Segunda-feira, 13 de Julho de 2009
João Galamba
A encíclica Caritas in Veritate, a rearticulação da doutrina social da igreja à luz da crise actual, devia ser um texto obrigatório para todos aqueles que se interessem por política. O texto é enorme (quase 60 páginas) e não pretendo discuti-lo agora. Queria apenas destacar dois pontos que me parecem importantes:
1) Se dúvidas houvesse, é evidente que a crítica ao capitalismo desenfreado não é um pormenor de somenos na posição da Igreja (coisa que alguns à direita insistem em desvalorizar). Isto mostra quão próxima está a igreja do discurso tradicional da esquerda (ou ao contrário, se quisermos ser rigorosos). O que Bento XVI diz sobre a globalização, sobre relações éticas intra e inter estados, sobre os perigos de uma sociedade de mercado, sobre a redução da sociedade a um conjunto de indivíduos atomizados,sobre a substituição de noções de bem comum por noções redutoras de interesses individuais e sobre a democracia e a "saúde" da polis não deve — não pode —ofender a esquerda.
2) Aquilo que afasta Igreja da esquerda (ou de alguma esquerda, pelo menos a minha) é a ontologia, a ética fundamental que fundamenta todo o discurso do papa. O meu problema não é com a caridade e a solidariedade. O meu problema é com a noção de verdade reclamada pela igreja e, sobretudo, por este papa:
Esta ideia de que existe uma natureza do humano, que este encerra uma verdade passível de ser conhecida (o Papa já a conhece, claro) e que a verdade institui uma norma que devemos reconhecer, é dimensão autoritária que a Igreja — infelizmente — não consegue ultrapassar. Só uma revolução na Igreja seria capaz de destruir aquilo que é essencialmente um resíduo pré-moderno (Platónico) dogmático e profundamente reaccionário. Sobre esta dimensão pré-moderna (ou melhor, anti-moderna) Hegel diria que a Igreja Católica não se espiritualizou o suficiente, que se mantém agarrada a uma noção de natureza que não reconhece a liberdade human; que a transcendência não se refere a uma entidade divina soberana mas sim a um outro como nós. Para Bento XVI o que importa não é reconhecer o outro, não, o que importa é que existe uma lei, uma doutrina, uma verdade a que nos temos de submeter. Por muito que tente fazer passar a ideia de que a solidariedade não tem um estatuto inferior à verdade, tal não é verdadeiro: a verdade é soberana. Há um elemento de passividade irredutível na posição defendida pelo papa: cabe ao homem reconhecer a verdade, mas este não desempenha qualquer papel na sua criação. Bento XVI não vê o pluralismo e a diversidade como um valor, não vê a verdade como um processo criativo que só pode avançar por diálogo. A Igreja que Bento XVI tanto defende depende de demasiados dogmas para existir. Podia ser diferente? Podia. Mas não é.
De Palmira F. Silva a 13 de Julho de 2009 às 08:28
Ainda não tive tempo de dissecar toda a encíclica que, contrariamente à primeira, é gigantesca. Mas acho que está aser muito simpático na análise...
Se com a primeira, que condena como erro a separação de eros (amor «mundano») e agape (como expressão do amor fundado sobre a fé), Bento XVI pretende anular «modernices» blasfemas sobre a legitimidade do amor físico, nesta B16 é mais ambicioso e pretende estabelecer-se quasi como o sabe tudo para que todos devem olhar em relação a tudo.
Ou seja, esta encíclica só no nome trata de caridade, na realidade é uma continuação do discurso de Regensburg ou Ratisbona, ou antes, um alargamento do âmbito dos assuntos em que a teologia à la Ratzinger é imprescindível,, em que não seguir estritamente os ditames de B16 é a causa dos males do mundo. Em resumo, Ratzinger quer retomar para o catolicismo e para a hierarquia da ICAR o papel que este assumiu no seu passado «glorioso» e «racional» - nomeadamente na Idade Média.
Em particular, o ponto 31, que acusa «as dificuldades no diálogo entre as ciências e a teologia» de serem a causa dos problemas sociais, reitera o que foi o tema quasi único da palestra de Regensburg, ou seja, que a teologia católica deve ser a mais nobre das disciplinas à qual as restantes se devem submeter. Isto é, os cientistas devem aceitar o Sapientia Dei, Scientia Mundi agostiniano, isto é, que há um conhecimento superior, o «divino», acessível apenas a Ratzinger, e um conhecimento muito inferior, a ciência, que se devia remeter ao seu devido lugar.
Se com a primeira, que condena como erro a separação de eros (amor «mundano») e agape (como expressão do amor fundado sobre a fé), Bento XVI pretende anular «modernices» blasfemas sobre a legitimidade do amor físico, nesta B16 é mais ambicioso e pretende estabelecer-se quasi como o sabe tudo para que todos devem olhar em relação a tudo.
Ou seja, esta encíclica só no nome trata de caridade, na realidade é uma continuação do discurso de Regensburg ou Ratisbona, ou antes, um alargamento do âmbito dos assuntos em que a teologia à la Ratzinger é imprescindível,, em que não seguir estritamente os ditames de B16 é a causa dos males do mundo. Em resumo, Ratzinger quer retomar para o catolicismo e para a hierarquia da ICAR o papel que este assumiu no seu passado «glorioso» e «racional» - nomeadamente na Idade Média.
Em particular, o ponto 31, que acusa «as dificuldades no diálogo entre as ciências e a teologia» de serem a causa dos problemas sociais, reitera o que foi o tema quasi único da palestra de Regensburg, ou seja, que a teologia católica deve ser a mais nobre das disciplinas à qual as restantes se devem submeter. Isto é, os cientistas devem aceitar o Sapientia Dei, Scientia Mundi agostiniano, isto é, que há um conhecimento superior, o «divino», acessível apenas a Ratzinger, e um conhecimento muito inferior, a ciência, que se devia remeter ao seu devido lugar.
De aorta a 13 de Julho de 2009 às 17:43
"a teologia católica deve ser a mais nobre das disciplinas à qual as restantes se devem submeter. Isto é, os cientistas devem aceitar o Sapientia Dei, Scientia Mundi agostiniano, isto é, que há um conhecimento superior, o «divino», acessível apenas a Ratzinger, e um conhecimento muito inferior, a ciência, que se devia remeter ao seu devido lugar."
é pegar ou largar. não há revoluções possíveis, nem é possível o pensamento da igreja ser alguma coisa diferente disso.
introduzir alterações no pensamento da igreja seria transformá-la numa outra coisa qualquer. ora, isso nunca acontecerá.
(digo eu, que sou ateu)
é pegar ou largar. não há revoluções possíveis, nem é possível o pensamento da igreja ser alguma coisa diferente disso.
introduzir alterações no pensamento da igreja seria transformá-la numa outra coisa qualquer. ora, isso nunca acontecerá.
(digo eu, que sou ateu)
De MRC a 13 de Julho de 2009 às 23:12
A Palmira continua a ser coerente com a sua visão anticlerical e redutora da Igreja Católica. Nesta perspectiva, o seu comentário está correcto ou, melhor dito, está coerente com os seus pré-conceitos acerca da doutrina e dos ensinamentos católicos.
Só não posso deixar de destacar no início do seu comentário a referência que faz a distinção entre ágape e eros.
Desculpe-me que lhe diga mas a 1ª enciclica a que faz referência não reduz o eros só ao mero "amor mundano" e muito menos a "ágape" ao "amor baseado na fé".
O eros é o amor atracção que pode ter uma vertente sensitiva, enquanto a ágape é o amor dádiva, o amor sacríficio. O papa defende aí que o amor verdadeiro deve conter essas duas vertentes. São 2 faces da mesma moeda.
Salvo o devido respeito, aqui se vê bem como a Palmira deturpa o que o Papa diz. Mas compreende-se, a Palmira é ateia ou agnóstica (não sei qual) e, por isso, pedir-lhe para compreender as palavras do Papa seria como pedir que visse bem, sem ós óculos próprios, o filme 3D do Zoomarine.
Só não posso deixar de destacar no início do seu comentário a referência que faz a distinção entre ágape e eros.
Desculpe-me que lhe diga mas a 1ª enciclica a que faz referência não reduz o eros só ao mero "amor mundano" e muito menos a "ágape" ao "amor baseado na fé".
O eros é o amor atracção que pode ter uma vertente sensitiva, enquanto a ágape é o amor dádiva, o amor sacríficio. O papa defende aí que o amor verdadeiro deve conter essas duas vertentes. São 2 faces da mesma moeda.
Salvo o devido respeito, aqui se vê bem como a Palmira deturpa o que o Papa diz. Mas compreende-se, a Palmira é ateia ou agnóstica (não sei qual) e, por isso, pedir-lhe para compreender as palavras do Papa seria como pedir que visse bem, sem ós óculos próprios, o filme 3D do Zoomarine.
De Palmira F. Silva a 14 de Julho de 2009 às 00:12
Caro(a) MRC:
Acho que não percebeu, para variar, o meu comentário :)
O que eu disse foi exactamente o supostamente corrigiu, ou seja, , com esta encíclica sobre o amor, que segue estritamente a teologia cristã que não apenas recusa vida sexual ao seu fundador como também aos seus pais, Bento XVI não só reitera como válida apenas a visão agostiniana sobre o amor, nomeadamente sobre o papel da mulher, mas, como escrevi, refuta as «modernices» blasfemas sobre a legitimidade do amor físico, estabelecendo-se como o teólogo para que os cristãos devem olhar sobre estas questões.
De facto, ao condenar como erro a separação de eros e agape afirmando «quando as duas dimensões se separam completamente uma da outra, surge uma caricatura ou, de qualquer modo, uma forma redutiva do amor» sem sequer o citar, Bento XVI pretende anular a influência do bispo de Lund e influente teólogo do século XX, Anders Nygren, que com a sua obra de 1932, «Agape e Eros», marcou a forma como o mundo cristão moderno vê o amor.
Também não mencionado mas obviamente refutado é C.S. Lewis (sim, o mesmo das Crónicas de Nárnia) mais concretamente o seu livro «Os quatro amores», que distingue quatro tipos de amor (igualmente válidos), storge (afecto), philia (amizade), eros (amor erótico ou romântico) e agape (o amor cristão por excelência).
Por outro lado, ao afirmar «numa orientação baseada na criação, o eros impele o homem ao matrimónio, a uma ligação caracterizada pela unicidade e para sempre; deste modo, e somente assim, é que se realiza a sua finalidade íntima» Bento XVI reafirma a condenação da contracepção, a qualquer relacionamento fora do matrimónio, ao divórcio e não só ao casamento homossexual como à homossexualidade.
Acho que não percebeu, para variar, o meu comentário :)
O que eu disse foi exactamente o supostamente corrigiu, ou seja, , com esta encíclica sobre o amor, que segue estritamente a teologia cristã que não apenas recusa vida sexual ao seu fundador como também aos seus pais, Bento XVI não só reitera como válida apenas a visão agostiniana sobre o amor, nomeadamente sobre o papel da mulher, mas, como escrevi, refuta as «modernices» blasfemas sobre a legitimidade do amor físico, estabelecendo-se como o teólogo para que os cristãos devem olhar sobre estas questões.
De facto, ao condenar como erro a separação de eros e agape afirmando «quando as duas dimensões se separam completamente uma da outra, surge uma caricatura ou, de qualquer modo, uma forma redutiva do amor» sem sequer o citar, Bento XVI pretende anular a influência do bispo de Lund e influente teólogo do século XX, Anders Nygren, que com a sua obra de 1932, «Agape e Eros», marcou a forma como o mundo cristão moderno vê o amor.
Também não mencionado mas obviamente refutado é C.S. Lewis (sim, o mesmo das Crónicas de Nárnia) mais concretamente o seu livro «Os quatro amores», que distingue quatro tipos de amor (igualmente válidos), storge (afecto), philia (amizade), eros (amor erótico ou romântico) e agape (o amor cristão por excelência).
Por outro lado, ao afirmar «numa orientação baseada na criação, o eros impele o homem ao matrimónio, a uma ligação caracterizada pela unicidade e para sempre; deste modo, e somente assim, é que se realiza a sua finalidade íntima» Bento XVI reafirma a condenação da contracepção, a qualquer relacionamento fora do matrimónio, ao divórcio e não só ao casamento homossexual como à homossexualidade.
De MRC a 14 de Julho de 2009 às 05:24
A Palmira insiste numa visão da Igreja Católica com a qual eu não me identifico minimamente.
O "eros" não tem que ser necessariamente o "eros" da mera genitalidade. O "eros" da ICAR é o "eros" do Livro do Cântico dos Cântigos, isto é, a atracção faz-se entrega e a entrega faz-se atracção.
O "eros" realiza-se, na plenitude, quando se torna "ágape".
Isto não quer dizer que não possam existir isoladamente. O problema, hoje em dia, é que as pessoas procuram-se a si próprias no amor e esquecem da vertente dádiva e entrega. E, por isso, quando surge a necessidade de sacrificarem-se por esse amor, saltam fora.
Como é óbvio, o "eros" implica um contrato de confiança e um aprofundamento de relacionamentos e estas caracteristicas enquadram-se no conceito material de casamento.
Agora, por favor não me diga que o "ágape" é o amor baseado na fé.
Conheço felizmente muitos casais que odeiam a Igreja Católica e que, no seu dia a dia de pais e esposo, vivem muitissimo bem o amor "ágape".
O "eros" não tem que ser necessariamente o "eros" da mera genitalidade. O "eros" da ICAR é o "eros" do Livro do Cântico dos Cântigos, isto é, a atracção faz-se entrega e a entrega faz-se atracção.
O "eros" realiza-se, na plenitude, quando se torna "ágape".
Isto não quer dizer que não possam existir isoladamente. O problema, hoje em dia, é que as pessoas procuram-se a si próprias no amor e esquecem da vertente dádiva e entrega. E, por isso, quando surge a necessidade de sacrificarem-se por esse amor, saltam fora.
Como é óbvio, o "eros" implica um contrato de confiança e um aprofundamento de relacionamentos e estas caracteristicas enquadram-se no conceito material de casamento.
Agora, por favor não me diga que o "ágape" é o amor baseado na fé.
Conheço felizmente muitos casais que odeiam a Igreja Católica e que, no seu dia a dia de pais e esposo, vivem muitissimo bem o amor "ágape".
De nuvens de fumo a 14 de Julho de 2009 às 10:35
Palmira,
Sempre gostei muito de ouvir pessoas que supostamente praticam a castidade a ensinar aos praticantes o que eles devem fazer.
Não é irritante, é soberba e vaidade que parecem ser dos ditos mortais.
Enfim, quando se metem em sexo, só dá asneira. mas porque falam do que não percebem ???
Sempre gostei muito de ouvir pessoas que supostamente praticam a castidade a ensinar aos praticantes o que eles devem fazer.
Não é irritante, é soberba e vaidade que parecem ser dos ditos mortais.
Enfim, quando se metem em sexo, só dá asneira. mas porque falam do que não percebem ???
De Luís Lavoura a 13 de Julho de 2009 às 09:39
"devia ser um texto obrigatório para todos aqueles que se interessem por política"
!!! Por quê? Se eu não sou católico e sou indiferente a essas coisas da religião, por que raio terei que ler a opinião de um líder religioso? O que é que a encíclica conterá que não possa igualmente ser obtido em 1001 outras fontes?
!!! Por quê? Se eu não sou católico e sou indiferente a essas coisas da religião, por que raio terei que ler a opinião de um líder religioso? O que é que a encíclica conterá que não possa igualmente ser obtido em 1001 outras fontes?
De Cam a 13 de Julho de 2009 às 11:06
sei lá, talvez compreender o mundo em que vive... talvez compreender as influências mutuas entre varios grupos, várias instituições, conhecer o pensamento de uma instituição influente, coisas assim sem importancia.
talvez compreenda porque é que os USA têm apoiado activamente grupos protestantes na america latina (porque o pensamento desses grupos protestantes é mais proximo das ideologias de direita que os valores profundos da doutrina católica)
talvez compreenda porque é que os USA têm apoiado activamente grupos protestantes na america latina (porque o pensamento desses grupos protestantes é mais proximo das ideologias de direita que os valores profundos da doutrina católica)
De David Fernandes a 13 de Julho de 2009 às 11:44
"O que é que a encíclica conterá que não possa igualmente ser obtido em 1001 outras fontes?"
Pois: só saberá se a ler.
Pois: só saberá se a ler.
De nuvens de fumo a 13 de Julho de 2009 às 12:18
Em Portugal o número de católicos praticantes é cada vez menor. As pessoas não ligam nenhuma à religião, não vão à missa, e felizmente são pagãs q.b., tendo uma diversidade de interpretações da bíblia, de deuses de santinhos e práticas, medalhinhas, terços, , outra religiões etc.
A nova juventude não está para ter de aturar com as imposições imbecis do preservativo, da castidade e fazem muito bem, já a minha tb pouco ligou ao que diziam.
Com o desaparecimento do Portugal rural e ignorante, a igreja foi lentamente perdendo influencia. Hoje em dia vai dizendo umas coisas, quase nunca acerta, está fora do tempo, e sempre fora do tom. Cresce onde consegue ainda encontrar pensamento pouco crítico, pessoas influenciáveis , no terceiro mundo. Tem um dos seus cavaleiros todas as segundas no DN, JCNeves. Ataca hoje os casamentos homo. Quem diria….são previsíveis, pouco mudam, só não percebo porque continuam a impingir aos outros as suas ideias e porque há-de um estado laico ter de levar com as suas ameaças veladas.
A nova juventude não está para ter de aturar com as imposições imbecis do preservativo, da castidade e fazem muito bem, já a minha tb pouco ligou ao que diziam.
Com o desaparecimento do Portugal rural e ignorante, a igreja foi lentamente perdendo influencia. Hoje em dia vai dizendo umas coisas, quase nunca acerta, está fora do tempo, e sempre fora do tom. Cresce onde consegue ainda encontrar pensamento pouco crítico, pessoas influenciáveis , no terceiro mundo. Tem um dos seus cavaleiros todas as segundas no DN, JCNeves. Ataca hoje os casamentos homo. Quem diria….são previsíveis, pouco mudam, só não percebo porque continuam a impingir aos outros as suas ideias e porque há-de um estado laico ter de levar com as suas ameaças veladas.
De viana a 13 de Julho de 2009 às 12:30
Sempre achei que a Esquerda pode e deve utilizar alguns aspectos comuns a todas as mais importantes religiões - a igualdade fundamental de todos os seres humanos, a humildade perante o próximo e o despojamento material - para reforçar a sua mensagem, ao mesmo tempo que revela a hipocrisia da Direita conservadora, auto-proclamada defensora da religião e da sua mensagem. Tal atitude na Europa teria talvez pouco impacto, mas o mesmo já não aconteceria no resto do mundo, nomeadamente nos EUA.
Concordo inteiramente com o que o João Galamba diz.
Acho que é perfeitamente compatível ser-se de Esquerda e ter uma Religião. Mas para que tal aconteça é necessária tolerância, e a recusa de impôr ao outro (nomeadamente utilizando o Estado para tal) a crença e os comportamentos que dela (se acha que) decorrem. No entanto, sendo o aspecto central da Esquerda a exigência da igualdade, que leva à recusa da hierarquia (tanto quanto possível, e democraticamente eleita quando necessária), existem certas religiões, assentes na sujeição do crente a um ente que lhe é superior, que preconizam uma atitude mental contrária ao carácter libertador, emancipatório e igualitário da Esquerda.
A incompatibilidade da Esquerda não é portanto com a Religião, mas sim com a Igreja. Em particular com a Igreja, e são praticamente todas, cujos (auto-denominados) representantes raramente conseguem resistir a proclamar a sua Verdade e a exigir que os outros a ela se submetam. Com a Igreja (hierárquica) cujos (auto-denominados) representantes se afirmam superiores aos outros, que a eles devem obedecer, porque na posse da Verdade. Com a Igreja que não hesita em se aliar aos poderosos para ganhar Poder.
A atitude da ICAR de denúncia do Capitalismo valia mais se não fosse hipócrita. A objecção central da ICAR ao Capitalismo não são as desigualdades que cria, a destruição ambiental que provoca ou a pobreza a que sujeita milhões de destituídos. Isso são floreados que lhe permitem desviar a atenção do elemento central da sua crítica: "a redução da sociedade a um conjunto de indivíduos atomizados, sobre a substituição de noções de bem comum por noções redutoras de interesses individuais". O Capitalismo promove abertamente a destruição de todos os elementos de pertença colectiva, os quais criam resistências à submissão à mensagem central do Capitalismo: trabalhar e consumir (muito). Entre esses elementos está a pertença a uma Religião, a uma Igreja. Porque só nos últimos 20 é que começamos a ver a ICAR a criticar o Capitalismo, velho de séculos? Porque só agora é que o começa ver como ameaça. A ICAR tem medo que o Capitalismo acabe com ela, não tem medo que o Capitalismo acabe com os seus crentes.
Concordo inteiramente com o que o João Galamba diz.
Acho que é perfeitamente compatível ser-se de Esquerda e ter uma Religião. Mas para que tal aconteça é necessária tolerância, e a recusa de impôr ao outro (nomeadamente utilizando o Estado para tal) a crença e os comportamentos que dela (se acha que) decorrem. No entanto, sendo o aspecto central da Esquerda a exigência da igualdade, que leva à recusa da hierarquia (tanto quanto possível, e democraticamente eleita quando necessária), existem certas religiões, assentes na sujeição do crente a um ente que lhe é superior, que preconizam uma atitude mental contrária ao carácter libertador, emancipatório e igualitário da Esquerda.
A incompatibilidade da Esquerda não é portanto com a Religião, mas sim com a Igreja. Em particular com a Igreja, e são praticamente todas, cujos (auto-denominados) representantes raramente conseguem resistir a proclamar a sua Verdade e a exigir que os outros a ela se submetam. Com a Igreja (hierárquica) cujos (auto-denominados) representantes se afirmam superiores aos outros, que a eles devem obedecer, porque na posse da Verdade. Com a Igreja que não hesita em se aliar aos poderosos para ganhar Poder.
A atitude da ICAR de denúncia do Capitalismo valia mais se não fosse hipócrita. A objecção central da ICAR ao Capitalismo não são as desigualdades que cria, a destruição ambiental que provoca ou a pobreza a que sujeita milhões de destituídos. Isso são floreados que lhe permitem desviar a atenção do elemento central da sua crítica: "a redução da sociedade a um conjunto de indivíduos atomizados, sobre a substituição de noções de bem comum por noções redutoras de interesses individuais". O Capitalismo promove abertamente a destruição de todos os elementos de pertença colectiva, os quais criam resistências à submissão à mensagem central do Capitalismo: trabalhar e consumir (muito). Entre esses elementos está a pertença a uma Religião, a uma Igreja. Porque só nos últimos 20 é que começamos a ver a ICAR a criticar o Capitalismo, velho de séculos? Porque só agora é que o começa ver como ameaça. A ICAR tem medo que o Capitalismo acabe com ela, não tem medo que o Capitalismo acabe com os seus crentes.
De nuvens de fumo a 13 de Julho de 2009 às 14:24
Viana
A esquerda = igualdade ???!?!'
Mas porque ? como ? quem dia isso?
Precisamente por se aceitar haver diferenças que os mecanismos de compensação são introduzidos, como as transferências sociais etc.
A ideia que a esquerda quer que fiquemos todos iguais é simplista e errada. Eu não quero ser igual a ninguém que não seja igual a mim LOL.
A ICAR com quem eu discordo imensamente em muitas questões retrógradas , tem criticado o capitalismo selvagem há muito tempo , por diversos motivos , alguns muito pouco interessantes, mas tem. A pobreza de muitas congregações , o trabalho de ajuda etc são meritórios e muito pouco tem que ver com uma perspectiva egoísta. Uma vida retirada das tentações do mundo tem sido comum, A César o que é de César…
A esquerda = igualdade ???!?!'
Mas porque ? como ? quem dia isso?
Precisamente por se aceitar haver diferenças que os mecanismos de compensação são introduzidos, como as transferências sociais etc.
A ideia que a esquerda quer que fiquemos todos iguais é simplista e errada. Eu não quero ser igual a ninguém que não seja igual a mim LOL.
A ICAR com quem eu discordo imensamente em muitas questões retrógradas , tem criticado o capitalismo selvagem há muito tempo , por diversos motivos , alguns muito pouco interessantes, mas tem. A pobreza de muitas congregações , o trabalho de ajuda etc são meritórios e muito pouco tem que ver com uma perspectiva egoísta. Uma vida retirada das tentações do mundo tem sido comum, A César o que é de César…
De Ricardo Alves a 13 de Julho de 2009 às 16:46
«a Esquerda pode e deve utilizar alguns aspectos comuns a todas as mais importantes religiões - a igualdade fundamental de todos os seres humanos»
Diga-me lá onde é que o judaísmo, o cristianismo ou o Islão defendem a igualdade entre homens e mulheres. Ou entre crentes dentro do grupo, crentes de outro grupo e ateus.
Diga-me lá onde é que o judaísmo, o cristianismo ou o Islão defendem a igualdade entre homens e mulheres. Ou entre crentes dentro do grupo, crentes de outro grupo e ateus.
De viana a 13 de Julho de 2009 às 18:24
Não sou de todo um especialista em teologia, mas tanto quanto sei pelo menos no cristianismo e no Islão é assumido que à nascença todo o homem é igual. É a essa igualdade fundamental que me refiro. Essa igualdade não se estende (dependendo da interpretação) necessariamente às mulheres. Errei portanto ao colocar ser humano na minha frase, em vez de homem (no sentido literal). Longe de mim querer branquear qualquer religião. O sentido dessa parte do meu comentário é de que a Esquerda pode utilizar partes da mensagem religiosa para colocar a Direita em xeque, revelando a sua hipocrisia. De certo modo nem interessa o que os teólogos de dada religião achem. O que interessa é a percepção que as pessoas têm do que tal religião defende. Uma consequência interessante poderia ser a do aproveitamento da Esquerda reforçar um eventual cisma entre o que os crentes e os teólogos acham sobre certos aspectos da religião em causa, como por exemplo a questão da igualdade fundamental entre homens e mulheres "perante Deus".
De Ricardo Alves a 13 de Julho de 2009 às 19:33
Viana,
não são os crentes em geral quem define a «mensagem religiosa», e isto é particularmente verdadeiro para as «mais importante religiões» a que alude mais acima. As «verdades» religiosas são definidas dogmaticamente, pela «revelação divina» ou pela sua interpretação pelas hierarquias reconhecidas. Pretender «utilizar» a mensagem religiosa para os fins políticos que refere é, para além de interesseiro, um pouco ingénuo: a última palavra sobre o significado de um preceito religioso cabe sempre ao clero.
não são os crentes em geral quem define a «mensagem religiosa», e isto é particularmente verdadeiro para as «mais importante religiões» a que alude mais acima. As «verdades» religiosas são definidas dogmaticamente, pela «revelação divina» ou pela sua interpretação pelas hierarquias reconhecidas. Pretender «utilizar» a mensagem religiosa para os fins políticos que refere é, para além de interesseiro, um pouco ingénuo: a última palavra sobre o significado de um preceito religioso cabe sempre ao clero.
De viana a 14 de Julho de 2009 às 00:19
"a última palavra sobre o significado de um preceito religioso cabe sempre ao clero."
É verdade. Mas toda a re-interpretação da "Verdade" religiosa é resultado do contexto social em que ocorre, e muitas das vezes ocorre por pressão social (em particular da sua "base de crentes"). Quanto maior fôr a pressão social, por exemplo instigada pela Esquerda, maior será assim a probabilidade de mudança.
É verdade. Mas toda a re-interpretação da "Verdade" religiosa é resultado do contexto social em que ocorre, e muitas das vezes ocorre por pressão social (em particular da sua "base de crentes"). Quanto maior fôr a pressão social, por exemplo instigada pela Esquerda, maior será assim a probabilidade de mudança.
De Ricardo Alves a 14 de Julho de 2009 às 14:24
Viana,
a «Imaculada Concepção de Maria» foi resultado da «pressão da base de crentes»? E a infalibilidade papal também? E, já agora, a re-integração dos lefebvristas? Francamente, a realidade é o que é, não aquilo que gostaria que fosse...
a «Imaculada Concepção de Maria» foi resultado da «pressão da base de crentes»? E a infalibilidade papal também? E, já agora, a re-integração dos lefebvristas? Francamente, a realidade é o que é, não aquilo que gostaria que fosse...
De viana a 14 de Julho de 2009 às 15:54
Ricardo, não afirmei que a evolução das posições duma dada igreja fosse sempre no sentido progressista, de Esquerda. Há por vezes recuos. Não vai no entanto negar que, por exemplo, as posições hoje defendidas pela ICAR são idênticas ou piores do que aquelas que defendia há 500 anos atrás, quando apoiava a escravatura ou a morte na fogueira. Porque é que mudou de posição? Dado que no intermeio, que se saiba, a ICAR não reconhece qualquer nova revelação divina, porque é que os seus teólogos mudaram algumas das posições da ICAR de modo tão radical? A resposta é simples: porque algumas das suas posições, como a escravatura ou a morte na fogueira, tornaram-se socialmente insustentáveis. Se nelas tivesse insistido a ICAR teria desaparecido.
De Ricardo Alves a 15 de Julho de 2009 às 00:08
Muito bem, Viana. Acontece que essa pressão veio sempre de fora. Se não tivesse havido iluminismo, democracias, sufragistas, 5 de Outubro, Revolução Mexicana, guerra civil de Espanha e outros tantos acontecimentos, essa evolução não teria acontecido. É fútil esperar que uma instituição hierarquizada, centralizada e dogmática mude a partir de dentro.
De viana a 15 de Julho de 2009 às 13:28
Concordo. É isso mesmo que afirmo. A pressão social pode e tem imposto mudanças na teologia "oficial" de religiões/igrejas. Aliás essas mudanças, como afirma, quase sempre só acontecem por causa dessa pressão (social) exterior. Muito raramente acontecem porque os teólogos de repente decidem que a sua interpretação das "escrituras" estava errada. As religiões/igrejas são extremamente conservadoras por natureza. O meu ponto original é que essa pressão social é tanto maior, e portanto a probabilidade de mudança, quanto maior fôr a visibilidade social dos aspectos teológicos ie . desigualdade entre homens e mulheres) que se pretende ver mudados (desde que contradigam o "espírito da época"). E essa visibilidade social é aumentada se a Esquerda se envolver nas discussões em torno de tais aspectos que existem sempre dentro da "comunidade de crentes" duma dada religião/igreja, em vez de cruzar os braços numa atitude de indiferença: essas discussões são lá com eles, um bando de religiosos igualmente alienados. Acho que a Esquerda, inclusivé quem é ateu, só tem a ganhar com esse envolvimento. A não ser, claro, que se seja da opinião que "quanto pior, melhor": quanto mais socialmente retrógadas as religiões/igrejas se mantiverem, mas socialmente irrelevantes se tornarão até desaparecerem. Não é mal visto, em termos "estratégicos", mas não me parece de todo realista que tal aconteça, pois a mudança acaba por acontecer (mesmo que leve ao aparecimento de facções integristas) dado que qualquer igreja quer continuar a existir . E no entranto a Esquerda perde uma maneira de atrair para o seu lado muitas pessoas que hajam a sua religião uma parte importante da sua vida.
De Ricardo Alves a 15 de Julho de 2009 às 18:55
Viana,
não compete nem à «Esquerda» nem aos ateus envolverem-se nas discussões internas das comunidades de crentes, de jogadores da bisca ou de astrólogos. Cada uma dessas comunidades tem direito a manter as suas discussões em liberdade e privacidade. Só se deve criticá-los quando começam a interferir na esfera política, o que infelizmente acontece com demasiada frequência.
não compete nem à «Esquerda» nem aos ateus envolverem-se nas discussões internas das comunidades de crentes, de jogadores da bisca ou de astrólogos. Cada uma dessas comunidades tem direito a manter as suas discussões em liberdade e privacidade. Só se deve criticá-los quando começam a interferir na esfera política, o que infelizmente acontece com demasiada frequência.
De António Parente a 15 de Julho de 2009 às 21:45
Concordo consigo. Nem as comunidades de ateus se devem meter na vida política. O ateísmo é uma espécie de fé e não me venha com a treta que é qualquer coisa de científico porque essa para mim já é velha e não a compro. Tratem da vidinha deles (os ateus) e deixem os outros em paz. Aliás, cada um trata da sua vidinha e ninguém liga à política. Inventa-se uma coisa chamada laicismo ou teocracia, calam-se os adversários e opositores, mandam-se para o privado, e "prontos" o mundo é nosso, ninguém chateia, fazemos o que queremos. Um mundo maravilho, não é? Pois é, felizmente ainda quem lute para que todos possam participar na vida democrática e para que ninguém, crente ou ateu, seja excluído e considerado um cidadão de segunda classe.
De Ricardo Alves a 16 de Julho de 2009 às 12:58
António Parente,
já várias pessoas lhe explicaram dezenas de vezes que nenhum laicismo exclui os crentes de participarem no debate político. Simplesmente, dizer que os homossexuais não se podem casar porque a homossexualidade é pecado, ou que o divórcio deve ser dificultado porque existe uma «lei divina» que assim quer, são argumentos que não fazem sentido apresentar quando o Estado é laico e que por isso não deveriam ser apresentados.
Quanto a o ateísmo ser uma «fé», faz tanto sentido como a careca ser um penteado ou a saúde ser uma doença.
já várias pessoas lhe explicaram dezenas de vezes que nenhum laicismo exclui os crentes de participarem no debate político. Simplesmente, dizer que os homossexuais não se podem casar porque a homossexualidade é pecado, ou que o divórcio deve ser dificultado porque existe uma «lei divina» que assim quer, são argumentos que não fazem sentido apresentar quando o Estado é laico e que por isso não deveriam ser apresentados.
Quanto a o ateísmo ser uma «fé», faz tanto sentido como a careca ser um penteado ou a saúde ser uma doença.
De António Parente a 16 de Julho de 2009 às 15:32
Ricardo Alves
Vejo que para si o "laicismo" é um dogma. Afinal não são só os "religiosos" que têm dogmas. Os republicanos também os têm (a República é outro deles; por algum motivo a nossa Constituição dogmática não admite a monarquia).
O problema do seu "laicismo" é que diz não querer excluir os crentes do debate político mas na prática exclui-os na medida em que quer condicionar a forma como se exprimem e defendem as suas ideias (é aí que lá vem a treta do religioso para o privado).
Eu não condiciono a sua liberdade em nome de Deus ou de qualquer religião, aceito discutir as suas ideias independemente de as considerar com ou sem valor. É essa a diferença entre nós e bendita diferença.
Quanto aos argumentos sobre o casamento homossexual com certeza que nunca leu o que escrevi aqui sobre o assunto: nunca usei a expressão "pecado" ou termo religioso equivalente para me pronunciar sobre o tema. Mas poderia fazê-lo se muito bem o entendesse. Competeria ao Ricardo Alves mostrar que a minha argumentação era falaciosa.
Quanto ao Estado "laico", se exclui o religioso não é um Estado democrático que respeita a liberdade dos seus cidadãos. Pode ser o ideal e a utopia do Ricardo Alves mas não é a minha porque para mim esse "Estado" é uma aberração que deve ser combatida.
Quanto ao ateísmo ser uma fé, sabe que tenho razão. Não preciso de lhe explicar mil vezes. Basta uma e o Ricardo Alves entende.
Vejo que para si o "laicismo" é um dogma. Afinal não são só os "religiosos" que têm dogmas. Os republicanos também os têm (a República é outro deles; por algum motivo a nossa Constituição dogmática não admite a monarquia).
O problema do seu "laicismo" é que diz não querer excluir os crentes do debate político mas na prática exclui-os na medida em que quer condicionar a forma como se exprimem e defendem as suas ideias (é aí que lá vem a treta do religioso para o privado).
Eu não condiciono a sua liberdade em nome de Deus ou de qualquer religião, aceito discutir as suas ideias independemente de as considerar com ou sem valor. É essa a diferença entre nós e bendita diferença.
Quanto aos argumentos sobre o casamento homossexual com certeza que nunca leu o que escrevi aqui sobre o assunto: nunca usei a expressão "pecado" ou termo religioso equivalente para me pronunciar sobre o tema. Mas poderia fazê-lo se muito bem o entendesse. Competeria ao Ricardo Alves mostrar que a minha argumentação era falaciosa.
Quanto ao Estado "laico", se exclui o religioso não é um Estado democrático que respeita a liberdade dos seus cidadãos. Pode ser o ideal e a utopia do Ricardo Alves mas não é a minha porque para mim esse "Estado" é uma aberração que deve ser combatida.
Quanto ao ateísmo ser uma fé, sabe que tenho razão. Não preciso de lhe explicar mil vezes. Basta uma e o Ricardo Alves entende.
De nuvens de fumo a 16 de Julho de 2009 às 17:49
A. A.Parente
Os republicanos também os têm (a República é outro deles; por algum motivo a nossa Constituição dogmática não admite a monarquia).
A Republica é laica, e não é dogma é imposição , é a chamada separação entre igreja e estado. Já deu suficiente porcaria no passado deixar a religião interferir na vida da coisa pública, mas nem vale a pena andar sempre a falar do mesmo. A monarquia é anti constitucional porque implica que certas pessoas nascem com direitos diferentes viola de forma grave a igualdade dos cidadãos, e nem sequer exige mais detalhe. Para quem é religioso esta pré-determinação deveria ser mal vista. Pelos vistos, depende , é relativo. …
Laicismo
Não impede os bispos de falarem, os opus dei de se vergastarem, os budistas de meditarem, não me impede de divertir de forma para si devassa : ))). Nem eu o quero devassar, nem quero que me obrigue a viver segundo os seus princípios. Entende ??? estado sem religião oficial, todos os credos iguais, e ninguém chateia ninguém.
"Estado" é uma aberração que deve ser combatida.
A democracia normalmente tem a força dos seus argumentos, mas se tal for necessário tem também os argumentos da força. Não duvide disso. Mas é nestas frases que se percebe porque o laicismo é necessário, anda por aí sempre um Torquemado a querer sair.
Quanto ao ateísmo ser uma fé
É um disparate que de tanto ser repetido … continua a ser um disparate. Uma ausência de crença é isso. Define-se pela ausência, o argumento de que é uma fé pretende o que ? nunca percebi, diminuir a falta de crença ? não colecionar selos é um hobby ? poupe-me
Os republicanos também os têm (a República é outro deles; por algum motivo a nossa Constituição dogmática não admite a monarquia).
A Republica é laica, e não é dogma é imposição , é a chamada separação entre igreja e estado. Já deu suficiente porcaria no passado deixar a religião interferir na vida da coisa pública, mas nem vale a pena andar sempre a falar do mesmo. A monarquia é anti constitucional porque implica que certas pessoas nascem com direitos diferentes viola de forma grave a igualdade dos cidadãos, e nem sequer exige mais detalhe. Para quem é religioso esta pré-determinação deveria ser mal vista. Pelos vistos, depende , é relativo. …
Laicismo
Não impede os bispos de falarem, os opus dei de se vergastarem, os budistas de meditarem, não me impede de divertir de forma para si devassa : ))). Nem eu o quero devassar, nem quero que me obrigue a viver segundo os seus princípios. Entende ??? estado sem religião oficial, todos os credos iguais, e ninguém chateia ninguém.
"Estado" é uma aberração que deve ser combatida.
A democracia normalmente tem a força dos seus argumentos, mas se tal for necessário tem também os argumentos da força. Não duvide disso. Mas é nestas frases que se percebe porque o laicismo é necessário, anda por aí sempre um Torquemado a querer sair.
Quanto ao ateísmo ser uma fé
É um disparate que de tanto ser repetido … continua a ser um disparate. Uma ausência de crença é isso. Define-se pela ausência, o argumento de que é uma fé pretende o que ? nunca percebi, diminuir a falta de crença ? não colecionar selos é um hobby ? poupe-me
De António Parente a 16 de Julho de 2009 às 18:45
Caro Nuvens
Reparo que o seu relativismo vai por água abaixo quando fala da República. Aí já não há discussão possível. O mesmo se aplica ao seu "laicismo".
Colcou só "Estado" mas devia ter colocado "Estado laico", versão ateísta missionária. Parece que aí também não é relativista. Se o fosse aceitava todos os Torquemadas que aparecessem por aí.
Ateísmo não é uma ausência de crença. É uma crença na inexistência de Deus.
Apesar de ser relativista, parece que "república", "laicismo" versão ateísta missionária, e "ateísmo científico" são para si valores absolutos, impossíveis de serem discutidos e contrariados.
O famoso "Estado" laico que o Nuvens defende é o Estado ateu missionário que defende as suas crenças, que controla a religião e que a disciplina, cortando-lhe a liberdade e considerando os cidadãos com crenças como cidadãos de segunda classe.
Prudentemente, o Nuvens considera o ateísmo como a ausência de crença. Ah, pois é... nesse Estado ideal só quem tivesse ausência de crença é que se exprimiria livremente, ou seja, o ateísmo missionário reinaria sem oposição. E como controlaria a liberdade de expressão dos cidadãos? Colocando-lhe no BI o rótulo de "crente"? Ou instalando a censura prévia? Ou penalizando com a prisão quem se "excedesse" no espaço público?
Agora sou eu que lhe digo, Nuvens: poupe-me.
Reparo que o seu relativismo vai por água abaixo quando fala da República. Aí já não há discussão possível. O mesmo se aplica ao seu "laicismo".
Colcou só "Estado" mas devia ter colocado "Estado laico", versão ateísta missionária. Parece que aí também não é relativista. Se o fosse aceitava todos os Torquemadas que aparecessem por aí.
Ateísmo não é uma ausência de crença. É uma crença na inexistência de Deus.
Apesar de ser relativista, parece que "república", "laicismo" versão ateísta missionária, e "ateísmo científico" são para si valores absolutos, impossíveis de serem discutidos e contrariados.
O famoso "Estado" laico que o Nuvens defende é o Estado ateu missionário que defende as suas crenças, que controla a religião e que a disciplina, cortando-lhe a liberdade e considerando os cidadãos com crenças como cidadãos de segunda classe.
Prudentemente, o Nuvens considera o ateísmo como a ausência de crença. Ah, pois é... nesse Estado ideal só quem tivesse ausência de crença é que se exprimiria livremente, ou seja, o ateísmo missionário reinaria sem oposição. E como controlaria a liberdade de expressão dos cidadãos? Colocando-lhe no BI o rótulo de "crente"? Ou instalando a censura prévia? Ou penalizando com a prisão quem se "excedesse" no espaço público?
Agora sou eu que lhe digo, Nuvens: poupe-me.
De nuvens de fumo a 17 de Julho de 2009 às 11:11
A Parente
O seu erro é confundir conceitos. Laicismo não é perseguição religiosa. Não confunda um estado tipo o da 1ª republica com a liberdade que vivemos hoje em dia. Ninguém o impede de rezar, ir à sua missa, ler os seus líderes religiosos ou mesmo, se quiser , abrir a sua seita e vociferar contra os gay, as grávidas adolescentes, pretender a castração dos pedófilos e a punição dos ímpios e todos o manancial de posições ultra conservadoras a que alguns poderiam chamar de posições fascistas . Não é esse o meu entendimento, acho que vivemos melhor se pessoas como o AP puderem mostrar a todos a dentição, como o lobo mau, simplificando o exemplo e esperando que não se importe com a personagem escolhida, foi instintivo.
Seja como for, aceitar a sua existência e até mesmo a possibilidade de o ver lado a lado com Mário Machado e acólitos, depois deste sair do calabouço, não impede de continuar a achar que a nossa constituição tem de impedir a mistura entre o estado e a religião. Esta divisão é a meu ver o que nos permitiu avançar em termos civilizacionais em comparação com os países de raiz islâmica, onde precisamente por haver uma mistura entre o temporal e espiritual, toda a mudança é sempre um sarilho. Não me vou estender muito mais neste tema pois até a igreja defende esta posição pois sabe os riscos políticos de uma promiscuidade. Por outro lado, numa sociedade de liberdade, a intimidade das pessoas, obviamente tem de estar defendida do estado e ainda mais de posições moralistas. É isto que se pretende no laicismo.
Para terminar, eu detestaria uma sociedade ateia. Eu adoro a variedade cultural e a religião faz parte dessa variedade. O mundo seria muito menos interessante sem as catedrais, os pagodes, angkor wat, os temlos maias, as pirâmides, entre centenas de exemplos. O AP não quer é perceber que precisamente para esta variedade existir temos de ter um estado que permita o budista viver ao lado do católico e impeça o tughe de os estrangular a todos : ))) vá tente perceber que deixadas livre as religiões tendem a impor-se e se o estado assumir uma posição termos perseguições.
O seu erro é confundir conceitos. Laicismo não é perseguição religiosa. Não confunda um estado tipo o da 1ª republica com a liberdade que vivemos hoje em dia. Ninguém o impede de rezar, ir à sua missa, ler os seus líderes religiosos ou mesmo, se quiser , abrir a sua seita e vociferar contra os gay, as grávidas adolescentes, pretender a castração dos pedófilos e a punição dos ímpios e todos o manancial de posições ultra conservadoras a que alguns poderiam chamar de posições fascistas . Não é esse o meu entendimento, acho que vivemos melhor se pessoas como o AP puderem mostrar a todos a dentição, como o lobo mau, simplificando o exemplo e esperando que não se importe com a personagem escolhida, foi instintivo.
Seja como for, aceitar a sua existência e até mesmo a possibilidade de o ver lado a lado com Mário Machado e acólitos, depois deste sair do calabouço, não impede de continuar a achar que a nossa constituição tem de impedir a mistura entre o estado e a religião. Esta divisão é a meu ver o que nos permitiu avançar em termos civilizacionais em comparação com os países de raiz islâmica, onde precisamente por haver uma mistura entre o temporal e espiritual, toda a mudança é sempre um sarilho. Não me vou estender muito mais neste tema pois até a igreja defende esta posição pois sabe os riscos políticos de uma promiscuidade. Por outro lado, numa sociedade de liberdade, a intimidade das pessoas, obviamente tem de estar defendida do estado e ainda mais de posições moralistas. É isto que se pretende no laicismo.
Para terminar, eu detestaria uma sociedade ateia. Eu adoro a variedade cultural e a religião faz parte dessa variedade. O mundo seria muito menos interessante sem as catedrais, os pagodes, angkor wat, os temlos maias, as pirâmides, entre centenas de exemplos. O AP não quer é perceber que precisamente para esta variedade existir temos de ter um estado que permita o budista viver ao lado do católico e impeça o tughe de os estrangular a todos : ))) vá tente perceber que deixadas livre as religiões tendem a impor-se e se o estado assumir uma posição termos perseguições.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 11:31
Nuvens de Fumo
Só posso atribuir o seu comentário a um cansaço cerebral extremo, fruto de uma fixação excessiva no laicismo e no ateísmo. Não vou escrever que o laicismo e o ateísmo podem conduzir à loucura porque conheço muitos ateístas mentalmente sãos e intelectualmente brilhantes e seria injusto para eles uma tal generalização. Se o levasse a sério, ficaria com uma péssima opinião a seu respeito. Na dúvida, tentarei não aumentar qualquer desequilibrio psicológico que haja por aí e por isso a minha resposta fica por aqui.
Muita saúde é o que lhe desejo
Só posso atribuir o seu comentário a um cansaço cerebral extremo, fruto de uma fixação excessiva no laicismo e no ateísmo. Não vou escrever que o laicismo e o ateísmo podem conduzir à loucura porque conheço muitos ateístas mentalmente sãos e intelectualmente brilhantes e seria injusto para eles uma tal generalização. Se o levasse a sério, ficaria com uma péssima opinião a seu respeito. Na dúvida, tentarei não aumentar qualquer desequilibrio psicológico que haja por aí e por isso a minha resposta fica por aqui.
Muita saúde é o que lhe desejo
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 12:14
António,
é relativista quanto à democracia? Ou à igualdade dos cidadãos? Ou à liberdade?
é relativista quanto à democracia? Ou à igualdade dos cidadãos? Ou à liberdade?
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 14:39
Não. E também não sou relativista quanto à República ou ao laicismo. E pelas mesmas razões.
De Ricardo Alves a 16 de Julho de 2009 às 21:09
Caro António Parente,
dado o meu estado de cansaço, em parte pontual, e em parte sistemático de já ter discutido isto consigo dezenas de vezes, sinto-me tentado a dizer, somente, que faço minhas as sábias palavras do «nuvens de fumo».
Limito-me a acrescentar que se o laicismo fosse um dogma não estaria aqui a discuti-lo consigo, e que nunca pensei em excluir os crentes de qualquer debate: limito-me a repetir que crenças infundadas e não partilháveis não são argumento válido (algo que o João Galamba também deveria meditar).
Dizer que a República ou a separação entre Estado e igreja são dogmas por estarem constitucionalizadas é absurdo. Podem discutir-se e discutem-se. Só que ainda ninguém apresentou uma ideia melhor.
dado o meu estado de cansaço, em parte pontual, e em parte sistemático de já ter discutido isto consigo dezenas de vezes, sinto-me tentado a dizer, somente, que faço minhas as sábias palavras do «nuvens de fumo».
Limito-me a acrescentar que se o laicismo fosse um dogma não estaria aqui a discuti-lo consigo, e que nunca pensei em excluir os crentes de qualquer debate: limito-me a repetir que crenças infundadas e não partilháveis não são argumento válido (algo que o João Galamba também deveria meditar).
Dizer que a República ou a separação entre Estado e igreja são dogmas por estarem constitucionalizadas é absurdo. Podem discutir-se e discutem-se. Só que ainda ninguém apresentou uma ideia melhor.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 09:42
Caro Ricardo Alves
Eu sei que já discutimos isto dezenas de vezes e não é meu objectivo maçá-lo com este tema mas penso que é perigoso deixar passar ideias que, na minha opinião, podem conduzir a uma diminuição da qualidade da democracia ou mesmo a uma sociedade totalitária.
Depois há um problema: quando me dizem "já lhe explicámos isto milhares de vezes" isso passa por falarem verdade e eu não entender. Ora o problema está aí: considero que uma afirmação repetida milhares de vezes não a torna verdadeira e que repetir uma não verdade tantas vezes pode ser perigoso.
Quanto às crenças infundadas não serem argumento válido repare que um crente também considera o ateísmo uma crença sem fundamento. Se todos desvalorizarmos os argumentos dos nossos adversários considerando-os inválidos o diálogo morre naturalmente, nem chega a começar.
Quanto ao laicismo, eu aceito-o mas não na forma defendida como o Ricardo Alves o faz. E há alternativas.
Boa sexta-feira.
Eu sei que já discutimos isto dezenas de vezes e não é meu objectivo maçá-lo com este tema mas penso que é perigoso deixar passar ideias que, na minha opinião, podem conduzir a uma diminuição da qualidade da democracia ou mesmo a uma sociedade totalitária.
Depois há um problema: quando me dizem "já lhe explicámos isto milhares de vezes" isso passa por falarem verdade e eu não entender. Ora o problema está aí: considero que uma afirmação repetida milhares de vezes não a torna verdadeira e que repetir uma não verdade tantas vezes pode ser perigoso.
Quanto às crenças infundadas não serem argumento válido repare que um crente também considera o ateísmo uma crença sem fundamento. Se todos desvalorizarmos os argumentos dos nossos adversários considerando-os inválidos o diálogo morre naturalmente, nem chega a começar.
Quanto ao laicismo, eu aceito-o mas não na forma defendida como o Ricardo Alves o faz. E há alternativas.
Boa sexta-feira.
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 12:12
Caro António Parente,
Falácia do espantalho: vem aí o «totalitarismo laicista». Acontece, caro António, que os momentos em que Portugal mais parece um «Estado totalitário» são nos dias 13 de Maio e Outubro, momentos em que todos os canais de TV transmitem as mesmas imagens e as mesmas «verdades» sobre acontecimentos polémicos e cientificamente impossíveis, sem nunca dar espaço a contraditório. O António não acha isto totalitário, mas quando se pede o direito ao contraditório acusa-nos de sermos nós, os que não conseguimos ter acesso ao espaço público, os totalitários.
Quanto ao «laicismo versão ateísta missionária»: já lhe expliquei dezenas de vezes a diferença entre um Estado ateu e um Estado laico. Já lhe garanti que me oponho ao primeiro. O António continua a insinuar que eu defendo uma versão de ateísmo de Estado. Que fazer? Há um ponto a partir do qual parece estar a colocar em causa a nossa boa fé.
Já agora: conhece alguém em Portugal que defenda o ateísmo de Estado?
Falácia do espantalho: vem aí o «totalitarismo laicista». Acontece, caro António, que os momentos em que Portugal mais parece um «Estado totalitário» são nos dias 13 de Maio e Outubro, momentos em que todos os canais de TV transmitem as mesmas imagens e as mesmas «verdades» sobre acontecimentos polémicos e cientificamente impossíveis, sem nunca dar espaço a contraditório. O António não acha isto totalitário, mas quando se pede o direito ao contraditório acusa-nos de sermos nós, os que não conseguimos ter acesso ao espaço público, os totalitários.
Quanto ao «laicismo versão ateísta missionária»: já lhe expliquei dezenas de vezes a diferença entre um Estado ateu e um Estado laico. Já lhe garanti que me oponho ao primeiro. O António continua a insinuar que eu defendo uma versão de ateísmo de Estado. Que fazer? Há um ponto a partir do qual parece estar a colocar em causa a nossa boa fé.
Já agora: conhece alguém em Portugal que defenda o ateísmo de Estado?
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 12:47
Caro Ricardo Alves
Não considero que haja o perigo do totalitarismo laicista. A minha "luta" é contra uma ideia totalitária de laicismo. Não aparece ninguém excepto os ateístas a falar em "laicismo" e é necessário que esse espaço não seja todo ocupado pelo ateísmo porque tem uma tendência para se tornar um espaço profundamente anti-religioso. Pode-se ser crente e laico. Aliás considero-me laico, não estou de acordo que na constituição europeia se coloque referências ao cristianismo. Por razões diversas das do Ricardo Alves, tenho a certeza.
Quanto ao 13 de Maio e 13 de Outubro, aí não me atinge porque Fátima não é um dogma de fé e as revelações privadas não constituem o cerne da fé católica. Respeito Fátima como santuário, como uma manifestação de fé católica e de uma determinada forma da piedade popular. Não sou profundamente devoto do culto mariano mas respeito quem o é.
Não interfiro na programação da TV mas estou de acordo que o ateísmo tenha o seu espaço na televisão ao lado das outras confissões religiosas, nos termos da lei em vigor. Quanto à transmissão das cerimónias de Fátima as TV's fazem-no porque têm público para isso. O Estado proibi-las também não me parece muito democrático porque aí formula juízos de valor sobre as religiões e lá se acaba a neutralidade. Não me parece que haja ali qualquer intenção de doutrinação religiosa e penso que o ateísmo deve utilizar o espaço que lhe for concedido na tv pública para criticar o que muito bem entender. E deve também participar em debates abertos que se realizem na tv.
Quanto ao ateísmo de Estado, tem razão: os termos em que expresso as minhas divergências quanto àquilo que o Ricardo pensa não são as mais correctas porque ao insistir nesse ponto estou a colocar em causa a sua boa fé. Digamos que a minha principal divergência é na partilha do espaço público: é de todos e ninguém deve ser mandado, ou as suas ideias, para o privado. Temos de aprender a conviver sem excluir ninguém.
Quanto à sua pergunta final, face ao que escrevi não vou dar-lhe resposta.
Não considero que haja o perigo do totalitarismo laicista. A minha "luta" é contra uma ideia totalitária de laicismo. Não aparece ninguém excepto os ateístas a falar em "laicismo" e é necessário que esse espaço não seja todo ocupado pelo ateísmo porque tem uma tendência para se tornar um espaço profundamente anti-religioso. Pode-se ser crente e laico. Aliás considero-me laico, não estou de acordo que na constituição europeia se coloque referências ao cristianismo. Por razões diversas das do Ricardo Alves, tenho a certeza.
Quanto ao 13 de Maio e 13 de Outubro, aí não me atinge porque Fátima não é um dogma de fé e as revelações privadas não constituem o cerne da fé católica. Respeito Fátima como santuário, como uma manifestação de fé católica e de uma determinada forma da piedade popular. Não sou profundamente devoto do culto mariano mas respeito quem o é.
Não interfiro na programação da TV mas estou de acordo que o ateísmo tenha o seu espaço na televisão ao lado das outras confissões religiosas, nos termos da lei em vigor. Quanto à transmissão das cerimónias de Fátima as TV's fazem-no porque têm público para isso. O Estado proibi-las também não me parece muito democrático porque aí formula juízos de valor sobre as religiões e lá se acaba a neutralidade. Não me parece que haja ali qualquer intenção de doutrinação religiosa e penso que o ateísmo deve utilizar o espaço que lhe for concedido na tv pública para criticar o que muito bem entender. E deve também participar em debates abertos que se realizem na tv.
Quanto ao ateísmo de Estado, tem razão: os termos em que expresso as minhas divergências quanto àquilo que o Ricardo pensa não são as mais correctas porque ao insistir nesse ponto estou a colocar em causa a sua boa fé. Digamos que a minha principal divergência é na partilha do espaço público: é de todos e ninguém deve ser mandado, ou as suas ideias, para o privado. Temos de aprender a conviver sem excluir ninguém.
Quanto à sua pergunta final, face ao que escrevi não vou dar-lhe resposta.
De nuvens de fumo a 17 de Julho de 2009 às 13:19
AP
ora explique lá como sem laicismo poderia ter liberdade ?
ora vamos lá aos tesouros deprimentes:
não haveria divórcio
não haveria união de facto
não haveria aborto
não haveria homossexualidade
não haveria segundo casamento
não haveria revistas como O cavaco e o Moralista
haveria index
haveria censura moral
Olhe não obrigado, para esse peditório já demos, outra vez ?!?!? toma...
ora explique lá como sem laicismo poderia ter liberdade ?
ora vamos lá aos tesouros deprimentes:
não haveria divórcio
não haveria união de facto
não haveria aborto
não haveria homossexualidade
não haveria segundo casamento
não haveria revistas como O cavaco e o Moralista
haveria index
haveria censura moral
Olhe não obrigado, para esse peditório já demos, outra vez ?!?!? toma...
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 17:19
«Pode-se ser crente e laico»
É verdade. Cheguei a escrever textos a dizer isso no Diário Ateísta. E a contrária também pode ser verdadeira: pode ser-se ateu e clerical. Os exemplos abundam na blogosfera: o João Miranda e o João Galamba, embora de modos muito diferentes.
Gostaria que o António compreendesse que a presença do religioso na esfera pública é, demasiadas vezes, sufocante. Mas isso talvez fosse pedir mais.
Olhe, vamos ficar por aqui que precisamos todos de descanso.
Cumprimentos.
É verdade. Cheguei a escrever textos a dizer isso no Diário Ateísta. E a contrária também pode ser verdadeira: pode ser-se ateu e clerical. Os exemplos abundam na blogosfera: o João Miranda e o João Galamba, embora de modos muito diferentes.
Gostaria que o António compreendesse que a presença do religioso na esfera pública é, demasiadas vezes, sufocante. Mas isso talvez fosse pedir mais.
Olhe, vamos ficar por aqui que precisamos todos de descanso.
Cumprimentos.
De aorta a 14 de Julho de 2009 às 11:58
"Acho que é perfeitamente compatível ser-se de Esquerda e ter uma Religião."
ter uma religião só é compatível com a estupidez humana.
mas usar o papa como autoridade para sustentar as nossas concepções económicas, nuns casos, e não lhe reconhecer autoridade no campo de ética e da moral, noutros casos, é desonestidade intelectual.
e eu estou à-vontade, porque até sou ateu.
ter uma religião só é compatível com a estupidez humana.
mas usar o papa como autoridade para sustentar as nossas concepções económicas, nuns casos, e não lhe reconhecer autoridade no campo de ética e da moral, noutros casos, é desonestidade intelectual.
e eu estou à-vontade, porque até sou ateu.
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 00:08
«mas usar o papa como autoridade para sustentar as nossas concepções económicas, nuns casos, e não lhe reconhecer autoridade no campo de ética e da moral, noutros casos, é desonestidade intelectual»
E é o que faz o Galamba.
E é o que faz o Galamba.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 10:00
Caro Ricardo Alves
Aí está outra coisa que me irrita profundamente porque fui dela vítima nas caixas de comentários do Diário Ateísta: a chamada "desonestidade intelectual".
Quando faltam argumentos ou quando queremos insultar o adversário lá vem o famoso "desonestidade intelectual".
É triste que os debates internéticos sejam contaminados por aquilo que eu chamo o lixo intelectual: chavões que destroem qualquer espécie de diálogo porque não são cognitivamente relevantes, introduzem ruído na conversação e não acrescentam ideia nenhuma.
Bom descanso.
Aí está outra coisa que me irrita profundamente porque fui dela vítima nas caixas de comentários do Diário Ateísta: a chamada "desonestidade intelectual".
Quando faltam argumentos ou quando queremos insultar o adversário lá vem o famoso "desonestidade intelectual".
É triste que os debates internéticos sejam contaminados por aquilo que eu chamo o lixo intelectual: chavões que destroem qualquer espécie de diálogo porque não são cognitivamente relevantes, introduzem ruído na conversação e não acrescentam ideia nenhuma.
Bom descanso.
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 14:34
A desonestidade intelectual existe. Como reconhecer autoridade a uma pessoa no assunto A e não no assunto B, sabendo que a putativa autoridade se pronuncia sobre A e B a partir dos mesmos princípios, e que portanto os dois assuntos são inseparáveis para essa autoridade.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 16:07
Ricardo Alves
Não vejo o que tem isso a ver com o João Galamba. Ele pode estar de acordo com umas coisas e em desacordo com outras.
Não vejo o que tem isso a ver com o João Galamba. Ele pode estar de acordo com umas coisas e em desacordo com outras.
De Ricardo Alves a 17 de Julho de 2009 às 16:46
Pois pode estar, António.
Mas ele não se limita a isso. Quer «cavalgar» a onda criada pelo Papa quando defende o comunitarismo económico ou a solidariedade, e depois quer parar a onda quando o comunitarismo chegar aos casamentos entre pessoas do mesmo sexo ou ao aborto. Há um nome para isto.
Mas ele não se limita a isso. Quer «cavalgar» a onda criada pelo Papa quando defende o comunitarismo económico ou a solidariedade, e depois quer parar a onda quando o comunitarismo chegar aos casamentos entre pessoas do mesmo sexo ou ao aborto. Há um nome para isto.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 18:23
Eu chamo a isso inteligência. Posso não concordar consigo em muita coisa mas se o Ricardo defender uma causa justa develo rejeitá-la porque temos divergências? Do meu ponto de vista, não.
A doutrina social da Igreja é muito subestimada. É serviço público o João Galamba divulgá-la. Penso fazer o mesmo daqui a uns dias num local próprio.
A doutrina social da Igreja é muito subestimada. É serviço público o João Galamba divulgá-la. Penso fazer o mesmo daqui a uns dias num local próprio.
De nuvens de fumo a 17 de Julho de 2009 às 15:17
Eu por exemplo não vou comentar sites católicos, não me interessam, porque vai para lugares que normalmente tem uma certa liberdade de expressão que o pode chocar ?
é como meter-se numa casa de má fama e queixar-se que está rodeado de p...
olhe, juízo
é como meter-se numa casa de má fama e queixar-se que está rodeado de p...
olhe, juízo
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 15:59
Caro Nuvens de Fumo
Não lhe reconheço autoridade para me dizer onde devo ou não comentar ou se posso comentar aqui.
Reconheço aos donos deste blogue essa autoridade e como a publicação de comentários é moderada têm todo o direito de não os publicar.
Penso que se está a exceder nas suas observações. Eu não utilizo o tipo de linguagem que o Nuvens de Fumo está a usar quando se refere a este blogue. Se há aqui falta de juízo, estou convencido que não é minha.
Não lhe reconheço autoridade para me dizer onde devo ou não comentar ou se posso comentar aqui.
Reconheço aos donos deste blogue essa autoridade e como a publicação de comentários é moderada têm todo o direito de não os publicar.
Penso que se está a exceder nas suas observações. Eu não utilizo o tipo de linguagem que o Nuvens de Fumo está a usar quando se refere a este blogue. Se há aqui falta de juízo, estou convencido que não é minha.
De nuvens de fumo a 17 de Julho de 2009 às 16:06
Já está a confundir tudo, tenha calma, a ira é um pecado mortal.
Olhe , não disse Aí está outra coisa que me irrita profundamente porque fui dela vítima nas caixas de comentários do Diário Ateísta: a chamada "desonestidade intelectual".
e eu disse-lhe para não ir comentar para locais ateus, que se estão a marimbar para a sua crença. Entendeu agora, nada disse ao que aqui coloca.
Olhe , não disse Aí está outra coisa que me irrita profundamente porque fui dela vítima nas caixas de comentários do Diário Ateísta: a chamada "desonestidade intelectual".
e eu disse-lhe para não ir comentar para locais ateus, que se estão a marimbar para a sua crença. Entendeu agora, nada disse ao que aqui coloca.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 16:27
Caro Nuvens de Fumo
A ira é diferente da irritação. Pelo menos para mim. Quanto ao Diário Ateísta é errado que se estejam a "marimbar para a minha crença". Se estivessem não falariam dela 24 horas por dia. E conheci pessoas como o Carlos Esperança e o Ricardo Alves que, apesar das nossas diferenças e alguma agressividade pontual, sempre souberam ser educadas e capazes de manter o diálogo em níveis elevados. São exemplos para outras pessoas. Olhe, para o Nuvens de Fumo, por exemplo.
A ira é diferente da irritação. Pelo menos para mim. Quanto ao Diário Ateísta é errado que se estejam a "marimbar para a minha crença". Se estivessem não falariam dela 24 horas por dia. E conheci pessoas como o Carlos Esperança e o Ricardo Alves que, apesar das nossas diferenças e alguma agressividade pontual, sempre souberam ser educadas e capazes de manter o diálogo em níveis elevados. São exemplos para outras pessoas. Olhe, para o Nuvens de Fumo, por exemplo.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 09:51
Caro aorta
Por mero acaso não concordo que o ateísmo seja compatível com a estupidez humana. Conheço ateus que são pessoas sérias e inteligentes e fundamentam as suas crenças de uma maneira perfeitamente racional. Admiro-os. A esses ateus respeito-os.
Mas há sempre regras que têm excepções. Por isso, entendo que no caso de alguns ateus o seu ateísmo é perfeitamente compatível com a estupidez humana. E acrescento: além de compatível é racionalmente fundamentado na estupidez humana.
Se juntar à estupidez humana, perdão, à estupidez de alguns ateístas, um grau extremo de fanatismo e falta de respeito pela diferenças, parece-me que temos o caldo de cultura ideal onde proliferam todos os totalitarismos.
Tenha uma excelente sexta-feira.
Por mero acaso não concordo que o ateísmo seja compatível com a estupidez humana. Conheço ateus que são pessoas sérias e inteligentes e fundamentam as suas crenças de uma maneira perfeitamente racional. Admiro-os. A esses ateus respeito-os.
Mas há sempre regras que têm excepções. Por isso, entendo que no caso de alguns ateus o seu ateísmo é perfeitamente compatível com a estupidez humana. E acrescento: além de compatível é racionalmente fundamentado na estupidez humana.
Se juntar à estupidez humana, perdão, à estupidez de alguns ateístas, um grau extremo de fanatismo e falta de respeito pela diferenças, parece-me que temos o caldo de cultura ideal onde proliferam todos os totalitarismos.
Tenha uma excelente sexta-feira.
De nuvens de fumo a 17 de Julho de 2009 às 14:20
Já reparou como insulta todos os que discordam das suas posições ?
Faz-me lembrar a Velhice do Padre Eterno, não sei porque ...
lembre-se vivemos num estado laico, e onde podemos dizer o que pensamos, mas a boa educação fica sempre bem , até em si caia a matar.
Faz-me lembrar a Velhice do Padre Eterno, não sei porque ...
lembre-se vivemos num estado laico, e onde podemos dizer o que pensamos, mas a boa educação fica sempre bem , até em si caia a matar.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 16:11
Caro Nuvens de Fumo
Por acaso não reparei na minha falta de educação mas hoje descobri a sua. Foi uma surpresa desagradável, acrescente-se.
Se se sentiu retratado na minha resposta ao aorta o problema é seu, não é meu. Fiz um comentário genérico, sem me dirigir directamente a alguém. Tal como o aorta o fez. Respondi no mesmo estilo.
Por acaso não reparei na minha falta de educação mas hoje descobri a sua. Foi uma surpresa desagradável, acrescente-se.
Se se sentiu retratado na minha resposta ao aorta o problema é seu, não é meu. Fiz um comentário genérico, sem me dirigir directamente a alguém. Tal como o aorta o fez. Respondi no mesmo estilo.
De nuvens de fumo a 17 de Julho de 2009 às 16:21
Paz , deixe lá, era ironia : )
Era para ser divertido, não para o aborrecer. Pronto não comento mais nada. Deite estar,
Era para ser divertido, não para o aborrecer. Pronto não comento mais nada. Deite estar,
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 18:13
Eu não me zango com ninguém por causa de blogues nem guardo ressentimentos, aorta. Amanhã é um novo dia e o passado já não conta.
De aorta a 17 de Julho de 2009 às 16:48
caro antónio, "um grau extremo de fanatismo e falta de respeito pela diferença" é o que caracteriza a grande parte das religiões.
basta pensar na quantidade de guerras que houve ao longo da história (e que continua a haver) provocadas por motivações religiosas.
quer maior prova de intolerância para com a diferença do que esta?
tenha uma óptima sexta-feira também.
basta pensar na quantidade de guerras que houve ao longo da história (e que continua a haver) provocadas por motivações religiosas.
quer maior prova de intolerância para com a diferença do que esta?
tenha uma óptima sexta-feira também.
De António Parente a 17 de Julho de 2009 às 18:15
Caro aorta
As guerras são so homens que as fazem, não são as religioões. Compete-me a mim e a si, cada um com as suas limitações e capacidades, desarmar esse mundo de violência. Podemos começar pela linguagem. Passo a passo, somos capazes de contruir um mundo mais tolerante.
Cumprimentos,
As guerras são so homens que as fazem, não são as religioões. Compete-me a mim e a si, cada um com as suas limitações e capacidades, desarmar esse mundo de violência. Podemos começar pela linguagem. Passo a passo, somos capazes de contruir um mundo mais tolerante.
Cumprimentos,
De l.rodrigues a 13 de Julho de 2009 às 15:03
Desta vez é com a encíclica papal e estou pronto a conceder que a natureza humana de que o Papa fala tem muito de discutível. Mas ainda me faz muita confusão que muitas pessoas de esquerda tenham esta relação de rejeição quase epidérmica a "uma natureza humana".
Uma perspectiva materialista deveria aceitar sem grandes polémicas que somos antes de mais seres biológicos, sujeitos a uma evolução de acordo com as regras da selecção natural, e que essa evolução inscreveu em nós alguns temas que dificilmente podemos ignorar.
Isto não é defender determinismos biológicos, mas que há uma dimensão "natural" (sujeita a imensa variabilidade) nos seres humanos que tem que ser considerada quando se pensa política e sociedade.
Como bem lembra George Lakoff, o marketing percebeu isso e por arrasto a direita também, enquanto a esquerda parece agarrar-se a uma racionalidade herdade do iluminismo que é um pouco, digamos, irracional.
É verdade que somos muito plásticos e versáteis, que a experiência humana é riquíssima e multifacetada, mas não somos tábuas rasas.
Uma perspectiva materialista deveria aceitar sem grandes polémicas que somos antes de mais seres biológicos, sujeitos a uma evolução de acordo com as regras da selecção natural, e que essa evolução inscreveu em nós alguns temas que dificilmente podemos ignorar.
Isto não é defender determinismos biológicos, mas que há uma dimensão "natural" (sujeita a imensa variabilidade) nos seres humanos que tem que ser considerada quando se pensa política e sociedade.
Como bem lembra George Lakoff, o marketing percebeu isso e por arrasto a direita também, enquanto a esquerda parece agarrar-se a uma racionalidade herdade do iluminismo que é um pouco, digamos, irracional.
É verdade que somos muito plásticos e versáteis, que a experiência humana é riquíssima e multifacetada, mas não somos tábuas rasas.
De Zé da Burra o Alentejano a 13 de Julho de 2009 às 17:11
O FIM DE DO OCIDENTE
A Globalização, tal como foi concebida, vai determinar o fim da prosperidade do ocidente que passará para segundo plano e será ultrapassado pelas as novas superpotências que a globalização ajudou a criar: a China, a Índia...
O Ocidente caiu na armadilha da globalização que interessava às grandes Companhias, que pretendiam aproveitar-se dos baixos custos de produção no oriente. Todos sabem que o custo da mão de obra é insignificante no valor dos bens aí produzidos, em virtude dos baixos salários e da inexistência de quaisquer obrigações sociais. Como os bens produzidos se destinavam è exportação para o ocidente, como o ocidente perde poder de compra, a crise acaba por tocar também as novas potências, mas a crise nesses países é e será sempre um menor crescimento económico: há poucos anos era de dois dígitos e agora deverá ficar-se por 6 ou 7%, mas a isso não se poderá chamar de “crise”. O ocidente é que está condenado a um crescimento económico negativo (regressão económica).
Ao aderiram ao desafio da "globalização selvagem", os países da União Europeia prometeram ao seus cidadãos que as suas economias se tornariam mais robustas e competitivas (não sei bem como?) e não exigiram aos países do oriente que prestassem às suas populações melhores condições sociais, como: criar regras laborais, melhores salários, menos horas e menos dias de trabalho, férias anuais pagas, assistência na infância, na saúde e na velhice para poderem aceder livremente aos mercados do ocidente. Não, o ocidente optou simplesmente por abrir as portas à importação sem essas condições, criando assim uma concorrência desleal e “selvagem” de que sairá sempre a perder. A única solução será a de nivelar os salários e as condições sociais dos ocidentais com os do oriente. E não é a isso que estamos a assistir neste momento? Esses países nem sequer estão comprometidos com a defesa do ambiente e as suas tecnologias são até mais baratas mas altamente poluentes. Assim, o ocidente e a UE ditou a sua própria “sentença de morte”: enquanto algumas empresas não resistem à concorrência e fecham as portas para sempre, outras irão deslocar-se para a China ou para a Índia para assegurar a sua própria sobrevivência o que provocará o definhar da economia ocidental e obviamente desemprego. Quanto aos trabalhadores, será que depois do razoável nível social que atingiram vão aceitar trabalhar a troco de um ou dois quilos de arroz por dia sem direito a descanso semanal, sem férias, sem reforma na velhice, etc...? Não! por isso o ocidente está já a iniciar um penoso caminhar em direcção ao caos: a indigência e o crime mais ou menos violentos irão crescer e atingir níveis inimagináveis apenas vistos em filmes de ficção que nos põem à beira do fim dos tempos como consta nos escritos bíblicos. A Segurança Social não poderá em breve suportar o esforço para minimizar os problemas que irão crescer sempre: a época áurea do ocidente já é coisa do passado e em breve encher-se-á de grupos de salteadores desesperados, sobrevivendo à custa do saque. Regressaremos a uma nova “Idade Média”, se é que poderei chamar assim: A classe média desaparecerá e existirão uns (poucos) muito ricos, alguns à custa do crime violento e/ou económico, e que habitarão autênticas fortalezas protegidas por todo o tipo de protecções, e que apenas sairão rodeados por guarda-costas dispostos a matar ou a morrer pelo seu “senhor”; haverá, em simultâneo, uma enorme mole de gente desesperada de mendigos e de salteadores que lutam pela sobrevivência a todo o custo e cuja protecção apenas poderá ser conseguida agrupando-se, pois as ruas serão dominadas pelos marginais, ficando as polícias confinadas aos seus espaços próprios e reservadas para reprimir as “explosões” sociais que possam surgir.
A Globalização, tal como foi concebida, vai determinar o fim da prosperidade do ocidente que passará para segundo plano e será ultrapassado pelas as novas superpotências que a globalização ajudou a criar: a China, a Índia...
O Ocidente caiu na armadilha da globalização que interessava às grandes Companhias, que pretendiam aproveitar-se dos baixos custos de produção no oriente. Todos sabem que o custo da mão de obra é insignificante no valor dos bens aí produzidos, em virtude dos baixos salários e da inexistência de quaisquer obrigações sociais. Como os bens produzidos se destinavam è exportação para o ocidente, como o ocidente perde poder de compra, a crise acaba por tocar também as novas potências, mas a crise nesses países é e será sempre um menor crescimento económico: há poucos anos era de dois dígitos e agora deverá ficar-se por 6 ou 7%, mas a isso não se poderá chamar de “crise”. O ocidente é que está condenado a um crescimento económico negativo (regressão económica).
Ao aderiram ao desafio da "globalização selvagem", os países da União Europeia prometeram ao seus cidadãos que as suas economias se tornariam mais robustas e competitivas (não sei bem como?) e não exigiram aos países do oriente que prestassem às suas populações melhores condições sociais, como: criar regras laborais, melhores salários, menos horas e menos dias de trabalho, férias anuais pagas, assistência na infância, na saúde e na velhice para poderem aceder livremente aos mercados do ocidente. Não, o ocidente optou simplesmente por abrir as portas à importação sem essas condições, criando assim uma concorrência desleal e “selvagem” de que sairá sempre a perder. A única solução será a de nivelar os salários e as condições sociais dos ocidentais com os do oriente. E não é a isso que estamos a assistir neste momento? Esses países nem sequer estão comprometidos com a defesa do ambiente e as suas tecnologias são até mais baratas mas altamente poluentes. Assim, o ocidente e a UE ditou a sua própria “sentença de morte”: enquanto algumas empresas não resistem à concorrência e fecham as portas para sempre, outras irão deslocar-se para a China ou para a Índia para assegurar a sua própria sobrevivência o que provocará o definhar da economia ocidental e obviamente desemprego. Quanto aos trabalhadores, será que depois do razoável nível social que atingiram vão aceitar trabalhar a troco de um ou dois quilos de arroz por dia sem direito a descanso semanal, sem férias, sem reforma na velhice, etc...? Não! por isso o ocidente está já a iniciar um penoso caminhar em direcção ao caos: a indigência e o crime mais ou menos violentos irão crescer e atingir níveis inimagináveis apenas vistos em filmes de ficção que nos põem à beira do fim dos tempos como consta nos escritos bíblicos. A Segurança Social não poderá em breve suportar o esforço para minimizar os problemas que irão crescer sempre: a época áurea do ocidente já é coisa do passado e em breve encher-se-á de grupos de salteadores desesperados, sobrevivendo à custa do saque. Regressaremos a uma nova “Idade Média”, se é que poderei chamar assim: A classe média desaparecerá e existirão uns (poucos) muito ricos, alguns à custa do crime violento e/ou económico, e que habitarão autênticas fortalezas protegidas por todo o tipo de protecções, e que apenas sairão rodeados por guarda-costas dispostos a matar ou a morrer pelo seu “senhor”; haverá, em simultâneo, uma enorme mole de gente desesperada de mendigos e de salteadores que lutam pela sobrevivência a todo o custo e cuja protecção apenas poderá ser conseguida agrupando-se, pois as ruas serão dominadas pelos marginais, ficando as polícias confinadas aos seus espaços próprios e reservadas para reprimir as “explosões” sociais que possam surgir.
De aorta a 13 de Julho de 2009 às 17:16
joão, com todo o respeito, acho que você devia continuar em economia. ou então fazer como faz toda a gente que quer ter um curso de filosofia: ir estudar. mas ir para o primeiro ano, para ter todas as cadeiras que alguém licenciado em filosofia deve ter.
se você fosse meu aluno, estava chumbado por tanta bacorada.
só um exemplo: "verdade institui uma norma que devemos reconhecer". a verdade é sempre normativa. seja no pensamento cristão ou no pensamento científico. a única diferença é que "A Verdade" para o pensamento cristão é "Absoluta", porque se identifica com Deus. Assim sendo, não há espaço para os homens criticarem a Verdade, porque isso seria o mesmo que criticar Deus. ora sendo este Perfeito, isso não faria qualquer sentido.
esta ideia que pode haver uma revolução da igreja é absolutamente tonta. a igreja e o pensamento cristão é um sistema fechado, que não admite críticas. para a igreja só houve uma revolução: a vinda de Cristo à terra (sobre isto leia o on revolution " da Hanna Arendt ) e a próxima será o fim do mundo (tal como o conhecemos, não necessariamente um fim físico). e para a igreja "A" Verdade é só uma - Deus.
Resumindo: "Podia ser diferente? Podia." MAS SERIA OUTRA COISA!!!!!!!!!!
ps : e agora vá ler os padres da igreja, vá.
se você fosse meu aluno, estava chumbado por tanta bacorada.
só um exemplo: "verdade institui uma norma que devemos reconhecer". a verdade é sempre normativa. seja no pensamento cristão ou no pensamento científico. a única diferença é que "A Verdade" para o pensamento cristão é "Absoluta", porque se identifica com Deus. Assim sendo, não há espaço para os homens criticarem a Verdade, porque isso seria o mesmo que criticar Deus. ora sendo este Perfeito, isso não faria qualquer sentido.
esta ideia que pode haver uma revolução da igreja é absolutamente tonta. a igreja e o pensamento cristão é um sistema fechado, que não admite críticas. para a igreja só houve uma revolução: a vinda de Cristo à terra (sobre isto leia o on revolution " da Hanna Arendt ) e a próxima será o fim do mundo (tal como o conhecemos, não necessariamente um fim físico). e para a igreja "A" Verdade é só uma - Deus.
Resumindo: "Podia ser diferente? Podia." MAS SERIA OUTRA COISA!!!!!!!!!!
ps : e agora vá ler os padres da igreja, vá.
De José Luiz Sarmento a 13 de Julho de 2009 às 22:18
Depois de ter lido a Encíclica, fiz o seguinte thought experiment : relê-la como se tivesse sido escrita por um ateu.
Esta experiência teve um resultado esperado e outro inesperado. O primeiro foi a necessidade de abstrair de toda a fundamentação religiosa ou metafísica e de dar outras acepções a diversos conceitos essenciais, como o de «verdade». O resultado inesperado foi ficar com um texto que mesmo assim faz sentido.
Destaco uma frase de Ratzinger : «sem a verdade, a caridade é mero sentimentalismo.» Estipulemos aqui uma verdade que não seja a verdade absoluta e revelada de Ratzinger , mas sim algo que se pode definir como a exigência ética da lucidez: ainda assim a frase faz sentido, e é um sentido de esquerda.
O facto de uma leitura deste tipo ser possível, e extensível a quase todo o texto, leva a que não me sinta ameaçado pela Caritas in Veritate ; mas não imagino uma leitura desta encíclica que a torne inócua para a direita neoliberal.
Esta experiência teve um resultado esperado e outro inesperado. O primeiro foi a necessidade de abstrair de toda a fundamentação religiosa ou metafísica e de dar outras acepções a diversos conceitos essenciais, como o de «verdade». O resultado inesperado foi ficar com um texto que mesmo assim faz sentido.
Destaco uma frase de Ratzinger : «sem a verdade, a caridade é mero sentimentalismo.» Estipulemos aqui uma verdade que não seja a verdade absoluta e revelada de Ratzinger , mas sim algo que se pode definir como a exigência ética da lucidez: ainda assim a frase faz sentido, e é um sentido de esquerda.
O facto de uma leitura deste tipo ser possível, e extensível a quase todo o texto, leva a que não me sinta ameaçado pela Caritas in Veritate ; mas não imagino uma leitura desta encíclica que a torne inócua para a direita neoliberal.
De MRC a 13 de Julho de 2009 às 23:04
Caro João,
Desde logo não posso deixar de elogiar a sua iniciativa de vir para o Jugular fazer citações e promover a discussão de excertos da nova encíclica. Fará muito mais o João e muitos dos que aqui participam na discussão do que muitos católicos ditos “praticantes”.
É óbvio que o Papa e a Igreja se fundamentam numa ontologia muito própria. Mas há que não esquecer que a ICAR não tem, nem defende uma doutrina, a ICAR defende um modelo de homem, Jesus Cristo. E este, infelizmente, é um erro de interpretação e aplicação que muitos de nós cometemos.
Quanto à questão da ICAR defender uma posição autoritária, (posição destacada mais uma vez pela nossa Palmira Silva) - uma verdade a que todos nos temos que submeter destaco dois pontos:
O primeiro que já tinha destacado há uns tempos atrás à Palmira mas ela não não quis perceber é a questão da chamada “teonomia participada” que o Papa João Paulo II fala na sua encíclica “Veritatis Splendor”, isto é, o homem que se propõe a ser homem através de um percurso, de uma participação específica em face da proposta de Deus para si.
E isto é fácil de comprovar não só na vida diferente e, por vezes, errática dos santos, mas também na nossa própria vida. Deus faz-se emanuel, isto é, faz-se Deus em nós de formas e meios muito diferentes e díspares.
O segundo ponto prende-se com a ideia completamente ingénua dos que defendem que quem segue uma religião está a anular a sua liberdade pessoal e a submeter-se ao pensamento de uma instituição renunciando à sua própria autonomia intelectual.
Ora, não há ninguém que se possa proclamar como totalmente independente de correntes de pensamento e muitas destas correntes e influências penetram, muitas vezes, quase por osmose (sem que o próprio se aperceba) na personalidade e no modo de pensar de cada um. Basta estar à frente de um televisor a ver publicidade que existem modelos de pensamento que estão já a penetrar no telespectador.
Só uma pessoa completamente arrogante do ponto de vista intelectual é que se pode afirmar como totalmente imune a correntes de pensamento, hábitos, sons, modelos de acção vindos do exterior.
Assim. O que é melhor ?
Estudar qual o melhor modelo de acção e conhecimento e depois tentar segui-lo.
Ou, pelo contrário, andar ao sabor das ondas, do dia a dia, seguindo de forma passiva e “esponjosa” tudo o que vem de fora ?
Qual destas duas vias é a que garante mais liberdade ?
Perguntava um dia, escandalizado, o Pedro Vasconcelos, ilustre sociológo da nossa praça, prof no ISCTE e meu colega do Secundário, à nossa professora de Filosofia “Mas professora, como é possível conhecer tantos autores e tantas filosofias e depois submeter-se à filosofia cristã e aos ditames da Igreja Católica ?” . E a nossa professora respondeu “Ah, é que, para mim, isso é uma aposta que eu faço”.
Desde logo não posso deixar de elogiar a sua iniciativa de vir para o Jugular fazer citações e promover a discussão de excertos da nova encíclica. Fará muito mais o João e muitos dos que aqui participam na discussão do que muitos católicos ditos “praticantes”.
É óbvio que o Papa e a Igreja se fundamentam numa ontologia muito própria. Mas há que não esquecer que a ICAR não tem, nem defende uma doutrina, a ICAR defende um modelo de homem, Jesus Cristo. E este, infelizmente, é um erro de interpretação e aplicação que muitos de nós cometemos.
Quanto à questão da ICAR defender uma posição autoritária, (posição destacada mais uma vez pela nossa Palmira Silva) - uma verdade a que todos nos temos que submeter destaco dois pontos:
O primeiro que já tinha destacado há uns tempos atrás à Palmira mas ela não não quis perceber é a questão da chamada “teonomia participada” que o Papa João Paulo II fala na sua encíclica “Veritatis Splendor”, isto é, o homem que se propõe a ser homem através de um percurso, de uma participação específica em face da proposta de Deus para si.
E isto é fácil de comprovar não só na vida diferente e, por vezes, errática dos santos, mas também na nossa própria vida. Deus faz-se emanuel, isto é, faz-se Deus em nós de formas e meios muito diferentes e díspares.
O segundo ponto prende-se com a ideia completamente ingénua dos que defendem que quem segue uma religião está a anular a sua liberdade pessoal e a submeter-se ao pensamento de uma instituição renunciando à sua própria autonomia intelectual.
Ora, não há ninguém que se possa proclamar como totalmente independente de correntes de pensamento e muitas destas correntes e influências penetram, muitas vezes, quase por osmose (sem que o próprio se aperceba) na personalidade e no modo de pensar de cada um. Basta estar à frente de um televisor a ver publicidade que existem modelos de pensamento que estão já a penetrar no telespectador.
Só uma pessoa completamente arrogante do ponto de vista intelectual é que se pode afirmar como totalmente imune a correntes de pensamento, hábitos, sons, modelos de acção vindos do exterior.
Assim. O que é melhor ?
Estudar qual o melhor modelo de acção e conhecimento e depois tentar segui-lo.
Ou, pelo contrário, andar ao sabor das ondas, do dia a dia, seguindo de forma passiva e “esponjosa” tudo o que vem de fora ?
Qual destas duas vias é a que garante mais liberdade ?
Perguntava um dia, escandalizado, o Pedro Vasconcelos, ilustre sociológo da nossa praça, prof no ISCTE e meu colega do Secundário, à nossa professora de Filosofia “Mas professora, como é possível conhecer tantos autores e tantas filosofias e depois submeter-se à filosofia cristã e aos ditames da Igreja Católica ?” . E a nossa professora respondeu “Ah, é que, para mim, isso é uma aposta que eu faço”.
De Diogo a 15 de Julho de 2009 às 20:41
João, a Igreja não impõe nada a ninguém e afirma a natureza absoluta da verdade porque a identifica com Deus. Que o João e todos os que pensam como o João achem que aquela verdade é relativa, é um direito que lhe assiste, mas a Igreja não tem que adoptar um discurso relativista como se fosse um clube ou um partido político. A mensagem da Igreja baseia-se no Verbo, na verdade revelada - que para os não católicos esse conceito não existe, não constitui novidade - e todos os posicionamentos que adopta em matéria política, social ou económica procuram ir ao encontro dessa mensagem. Pode-se discutir se isso se faz com sucesso mas isso implica uma discussão dentro da própria doutrina, aceitando as premissas de base. Se nem sequer se concebe o estatuto absoluto da verdade, a discussão é inútil.
O João acredita que a verdade, em termos morais, se alcança pela metodologia à maneira de Popper por ensaio e erro e que, portanto, é um processo histórico. A Igreja acredita que a verdade é Cristo. Se o João não acredita, é evidente que não pode concordar. De todo o modo, não me parece despropositado lançar-lhe um desafio: a crença no carácter relativo de todas as crenças não configura um juízo absoluto? O Papa afirma uma verdade absoluta porque acredita que Cristo é a verdade. O João não acredita nisso mas faz o mesmo: afirma a verdade absoluta de que só há verdades relativas porque acredita que não há verdades absolutas.
O João acusa a Igreja de ser reaccionária e autoritária. 1ºA Igreja não é autoritária pela simples razão de que não impõe a posição dela a ninguém. E não é reaccionária porque o seu único propósito é espalhar a mensagem de Cristo. Algumas vezes fê-lo melhor que outras, mas nunca deixou de recorrer à filosofia nem de convocar a tradição clássica do logos para a discussão da palavra. É por isso que o João a pode contrapor com argumentos. E só a ouve e aceita se lhe parecer.
2º Talvez a Igreja seja pré-moderna. Mas o que me parece mais importante é chamar a atenção do João para o facto de que ela não tem e, provavelmente, não quer ser moderna (no sentido substantivo ou filosófico e não qualificativo do termo). Só quando aceitar isso é que o João pode dialogar com um católico sem a tentação de nos arremessar os anátemas da linguagem política moderna.
Abraços
O João acredita que a verdade, em termos morais, se alcança pela metodologia à maneira de Popper por ensaio e erro e que, portanto, é um processo histórico. A Igreja acredita que a verdade é Cristo. Se o João não acredita, é evidente que não pode concordar. De todo o modo, não me parece despropositado lançar-lhe um desafio: a crença no carácter relativo de todas as crenças não configura um juízo absoluto? O Papa afirma uma verdade absoluta porque acredita que Cristo é a verdade. O João não acredita nisso mas faz o mesmo: afirma a verdade absoluta de que só há verdades relativas porque acredita que não há verdades absolutas.
O João acusa a Igreja de ser reaccionária e autoritária. 1ºA Igreja não é autoritária pela simples razão de que não impõe a posição dela a ninguém. E não é reaccionária porque o seu único propósito é espalhar a mensagem de Cristo. Algumas vezes fê-lo melhor que outras, mas nunca deixou de recorrer à filosofia nem de convocar a tradição clássica do logos para a discussão da palavra. É por isso que o João a pode contrapor com argumentos. E só a ouve e aceita se lhe parecer.
2º Talvez a Igreja seja pré-moderna. Mas o que me parece mais importante é chamar a atenção do João para o facto de que ela não tem e, provavelmente, não quer ser moderna (no sentido substantivo ou filosófico e não qualificativo do termo). Só quando aceitar isso é que o João pode dialogar com um católico sem a tentação de nos arremessar os anátemas da linguagem política moderna.
Abraços
Alexandra Tavares-Teles
Ana Matos Pires
Ana Vidigal
Fernanda Câncio / f.
Gonçalo Pires
Inês Meneses
Irene Pimentel
Isabel Moreira
João Cóias
João Galamba
João Pinto e Castro
Maria João Guardão
Maria João Pires
Palmira F. Silva
Paulo Côrte-Real
Paulo Pinto
Rogério da Costa Pereira
Tiago Julião Neves
Ana Matos Pires
Ana Vidigal
Fernanda Câncio / f.
Gonçalo Pires
Inês Meneses
Irene Pimentel
Isabel Moreira
João Cóias
João Galamba
João Pinto e Castro
Maria João Guardão
Maria João Pires
Palmira F. Silva
Paulo Côrte-Real
Paulo Pinto
Rogério da Costa Pereira
Tiago Julião Neves
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Miguel Vale de Almeida 
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