Sábado, 24 de Outubro de 2009
Rogério da Costa Pereira
- Saramago corrige Mário Crespo: não tem 87, mas 86 anos.
- Crespo desculpa-se, dizendo que fez as contas por alto.
- Carreira das Neves, após elogiar Saramago como escritor, começa por dizer que não gostou de ler, a páginas 82 de Caim, Deus tratado por filho da p...* (p... quer dizer puta).
- Saramago responde dizendo que se excedeu, que não era necessário. Parece arrependido.
Siga.
- O bailinho bíblico de Carreira das Neves a Saramago, com aquele desparabolizar da Bíblia, atinge contornos ... bíblicos - o crente explica ao não-crente que aquilo tem um contexto histórico e que não pode ser tomado à letra.
- Saramago diz que Deus (deus) é mau, ou não teria (Deus/deus?) escolhido Caim.
- Carreira das Neves ensina a Saramago que a coisa tem que ser contextualizada, que a letra não é a substância (sem aspas).
- A páginas poucas do final, o telemóvel de Carreira das Neves toca. Não é a macarena, mas é parecido. Carreira das Neves desculpa-se. Crespo diz que não faz mal. O toque vai até o fim, com direito ao fio de béque da praxe.
A sensação que me ficou é que Saramago acredita mais em Deus do que Carreira das Neves, tal a indignação que revelou pelo comportamento do segundo (do do meio, Deus). Nem era preciso o abençoado telemóvel ter tocado, que a entrevista já ia divina q.b.. Saramago teme o Deus literal; Carreira das Neves não acredita nele - e o crente vira não-crente e vice-versa.
* "Quer dizer, além de tão filho da puta como o senhor, abraão era um refinado mentiroso (...)" [o bold literal é meu, o literário é do Saramago]
PS - Que não haja confusões, não subscrevo (só se fosse um perfeito idiota e o Memorial do Convento não existisse. E o Todos os Nomes e o Ensaio sobre a Cegueira e o Ano da Morte de Ricardo Reis e a Jangada de Pedra e... e ...) as palavras do sociólogo Gonçalves, na última Sábado [«(...) qualquer versículo do Antigo Testamento, esse "manual de maus costumes", vale a obra inteira do pobre José, embora, no contexto, a pobreza seja só de espírito.»]. Basta o Memorial do Convento, cuja não leitura devia ser proibida (olhó fundamentalismo) para contrariar a sentença à la Saramago do aspirante.
De Damião Fernandes a 24 de Outubro de 2009 às 00:32
Seria Deus, ao telemóvel, pronto a desancar o padre Correia das Neves por tão fraca prestação?
De Palmira F. Silva a 24 de Outubro de 2009 às 00:41
Só vi uns bocadinhos em repetições (e não vi o tal toque) mas foi mesmo uma prestação muito fraquita. para variar, não se percebeu raspas do que o carreira das neves, com quem tive um mui interessante debate há 2 anos, disse.
não sei se se chegou à parte em que ele enrola e não explica como é que daquelas narrativas alegórico-metafóricas se chega às verdades absolutas da ICAR nem porque cargas de água nestes debates a Bíblia não deve ser levada literalmente mas depois se usa literalmente a Bíblia, cherry-picked, para «justificar» o que interessa...
não sei se se chegou à parte em que ele enrola e não explica como é que daquelas narrativas alegórico-metafóricas se chega às verdades absolutas da ICAR nem porque cargas de água nestes debates a Bíblia não deve ser levada literalmente mas depois se usa literalmente a Bíblia, cherry-picked, para «justificar» o que interessa...
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 00:48
Se chamas fraca à prestação do padre (que não foi um portento), nem imagino o que chamarás à do Saramago. Meteu dó.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 00:51
E, Palmira, eu percebi as tais "raspas".
De Palmira F. Silva a 24 de Outubro de 2009 às 01:02
eu já tenho alguns debates com padres no curriculo e a parte frustrante é o salto mortal com que passam sem pestanejar de dizer que toda a bíblia são histórias da carochinha (padre resina dixit num desses debates) para a verdade absoluta da interpretação da ICAR, muita dela assente na literalidade do que antes eram histórias da carochinha...
assim como nunca percebi como num momento o pecado original é uma alegoria inexistente e mais à frente já é necessário o baptismo para se renascer em cristo livre do pecado original (inexistente)...
assim como nunca percebi como num momento o pecado original é uma alegoria inexistente e mais à frente já é necessário o baptismo para se renascer em cristo livre do pecado original (inexistente)...
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:06
Palmira, nesse tipo de análise bates-me por ko. Neste post analisei o frente-a-frente. E o Saramago (com 100 ou 86 anos) não deu uma prá caixa.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:08
Não olhei para a coisa com pré-conceitos em relação a uma e outro. O Saramago esteve mal, atirou aos pés e deixou fugir a dama. O resto é-me estranho. Não são guerras minhas.
De Damião Fernandes a 24 de Outubro de 2009 às 01:11
Também não foi bem assim.
Por exemplo, a pergunta "mas quem é que os autorizou a não interpretar a biblia de forma literal mas sim de forma alegorica-narrativa?" foi interessante (tendo sido também intrigante que Saramago a tenha feito)
Por exemplo, a pergunta "mas quem é que os autorizou a não interpretar a biblia de forma literal mas sim de forma alegorica-narrativa?" foi interessante (tendo sido também intrigante que Saramago a tenha feito)
De aorta a 25 de Outubro de 2009 às 19:50
mas essa parte o rogério não viu. deve ter ido à cozinha, buscar um copo de água, e não ouviu a pergunta nem a resposta.
De fernando antolin a 24 de Outubro de 2009 às 22:14
Foi muito fraco e então aquela "boutade" de faltarem dois artigos à Declaração dos Direitos do Homem, benza-o realmente Deus...
Direito à dissidência e à heresia. Mas isso está(ainda que não directamente vertido) no disposto no artigo XVIII dessa mesma declaração ou no artigo XIX.
De resto...
Direito à dissidência e à heresia. Mas isso está(ainda que não directamente vertido) no disposto no artigo XVIII dessa mesma declaração ou no artigo XIX.
De resto...
De António Parente a 24 de Outubro de 2009 às 01:23
Sempre achei que a Palmira tinha dificuldades de entendimento e compreensão nos campos da religião e da filosofia. É um acto de humildade a Palmira admiti-lo. Só lhe fica bem.
De António Parente a 24 de Outubro de 2009 às 01:37
Não se preocupe com a Palmira, Rogério. Já vai para 4 ou 5 anos que convivemos em caixas de comentários. Ela sabe-se defender e eu sei que existe um risco que não devo pisar e ela sabe que eu sei. Por isso, fique tranquilo.
De Palmira F. Silva a 24 de Outubro de 2009 às 01:46
essa do risco deve ser uma leitura metafórica :)
PS: já são mais para os 6 anos que para os 4 ou 5... desde meados de 2004 para ser mais precisa, embora o caro antónio à época desse por outros nomes...
PS: já são mais para os 6 anos que para os 4 ou 5... desde meados de 2004 para ser mais precisa, embora o caro antónio à época desse por outros nomes...
De António Parente a 24 de Outubro de 2009 às 06:11
É um traço invisível mas real, feito de neutrinos :-)
P.S. 1 - Deve ter feito ou vai fazer 5 anos por esta altura que pesquisei "ateísmo" no Google e caí sem saber como na caixa de comentários do Diário Ateísta ;-)
P.S. 2 - Passei por uma fase anónima, por outra em que usei nicks, não lhe escondi absolutamente nada... Bons tempos, esses... :-)
P.S. 1 - Deve ter feito ou vai fazer 5 anos por esta altura que pesquisei "ateísmo" no Google e caí sem saber como na caixa de comentários do Diário Ateísta ;-)
P.S. 2 - Passei por uma fase anónima, por outra em que usei nicks, não lhe escondi absolutamente nada... Bons tempos, esses... :-)
De Palmira F. Silva a 24 de Outubro de 2009 às 01:30
Caro Parente:
Anda mesmo a neglicenciar os livros de filosofia, olhe que o Desi fica muito triste por ainda não ter percebido que religião não tem rigorosamente nada a ver com filosofia...
Anda mesmo a neglicenciar os livros de filosofia, olhe que o Desi fica muito triste por ainda não ter percebido que religião não tem rigorosamente nada a ver com filosofia...
De António Parente a 24 de Outubro de 2009 às 01:34
Cara Palmira Silva
O Desidério tem mais com que se preocupar. Penso que as leituras ou não leituras do Parente não o impedem de dormir.
Repare que eu usei o plural ("campos"). Parece que a confusão foi sua (mais uma vez).
O Desidério tem mais com que se preocupar. Penso que as leituras ou não leituras do Parente não o impedem de dormir.
Repare que eu usei o plural ("campos"). Parece que a confusão foi sua (mais uma vez).
De Damião Fernandes a 24 de Outubro de 2009 às 02:00
É pena, assim ficam por ler coisas muito interessantes.
De Damião Fernandes a 24 de Outubro de 2009 às 01:36
São Tomás de Aquino, Santo Agostinho, Berkley!!!
De nuvens de fumo a 24 de Outubro de 2009 às 03:18
O que foi mais delicioso foi o facto de a um tempo Carreira da Neves diz que esta imagem destinava-se a expurgar a justiça retributiva ( Job ) a outro que Abel e Cain se interpreta como as cidades Vs a pastorícia, aqui são os cotumes da época. Tudo são imagens , tudo é alegoria.
Fica por se perceber mais uma vez , de onde emana o sagrado.
Saramago está idoso, está menos clarividente e menos rápido no pensamento, não está burro. O que diz tem sentido.
Fiquei tb com sensação que Saramago é muito mais crente que CN , só que para o seu drama crê num deus que sabe não existir e por isso se irrita do vazio que sabe ir encontrar.
A bíblia é para ele O manual dos maus costumes , muito provavelmente porque ele deseja acreditar mas com aqueles textos e aqueles padres, mesmo cansado e doente não pode.
Há algo de irónico e profundamente dramático na troca de papeis a que assisti. Fiquei um pouco chocado,
Fica por se perceber mais uma vez , de onde emana o sagrado.
Saramago está idoso, está menos clarividente e menos rápido no pensamento, não está burro. O que diz tem sentido.
Fiquei tb com sensação que Saramago é muito mais crente que CN , só que para o seu drama crê num deus que sabe não existir e por isso se irrita do vazio que sabe ir encontrar.
A bíblia é para ele O manual dos maus costumes , muito provavelmente porque ele deseja acreditar mas com aqueles textos e aqueles padres, mesmo cansado e doente não pode.
Há algo de irónico e profundamente dramático na troca de papeis a que assisti. Fiquei um pouco chocado,
De Pinto a 24 de Outubro de 2009 às 09:26
Será que Vasco da Gama foi mesmo à Índia? N'Os Lusíadas diz-se que sim, mas eu não acredito; aquele livro é um cardápio de mentiras: desde quando é que existe um monstro chamado Adamastor ao largo da Áfrca do Sul? Algém acredita na existência daquela ilha paradisíaca, conhecida por Ilha dos Amores? E aquela outra da Máquina do Mundo? E aqueles deuses e deusas a conversar com Vasco da Gama? Alguém acredita?
Deixe-me ver se me lembro de mais ... ah, e aquela da Inês de Castro? Pff, alguém acredita? E a outra da Batalha de Aljubarrota?
Que quereria Luís de Camões? Glorificar o povo português? Com mentiras? Ó Camões, ó Camões, você pensa que nós andamos aqui a dormir ou quê?
Vai na volta e a viagem foi toda uma invenção dos portugueses para dizer que lá chegaram. Não fossem os espanhóis chegar pelo lado da América (é mais ou menos isto que alguns dizem que os americanos fizeram em 1969 com a chegada à Lua, não é? Imaginem agora os americanos a conspirar isso de nós; ia ser engraçado).
Deixe-me ver se me lembro de mais ... ah, e aquela da Inês de Castro? Pff, alguém acredita? E a outra da Batalha de Aljubarrota?
Que quereria Luís de Camões? Glorificar o povo português? Com mentiras? Ó Camões, ó Camões, você pensa que nós andamos aqui a dormir ou quê?
Vai na volta e a viagem foi toda uma invenção dos portugueses para dizer que lá chegaram. Não fossem os espanhóis chegar pelo lado da América (é mais ou menos isto que alguns dizem que os americanos fizeram em 1969 com a chegada à Lua, não é? Imaginem agora os americanos a conspirar isso de nós; ia ser engraçado).
De José Viegas a 24 de Outubro de 2009 às 11:30
E desde quando deus existe?
Mas no Adamastor acredito.
Mas no Adamastor acredito.
De p D s a 24 de Outubro de 2009 às 14:24
Pinto, está engraçada a sua analogia...
...pena que só se esqueceu do pequenino facto de "Os Lusiadas" ser um livro/obra que vem no programa de ensino, e fica por ai.
Já a Biblia, é utilizada como "guia espiritual" e "livro das regras" por milhões de pessoas. Serve tambem para "justificar" punições e atribuição de "culpa". Diariamente e em todo o Mundo!
Eu sei que é pequena a diferença, e talvez por isso não tenha reparado nela, mas agora se reparar...vai ver que é assim ...
...pena que só se esqueceu do pequenino facto de "Os Lusiadas" ser um livro/obra que vem no programa de ensino, e fica por ai.
Já a Biblia, é utilizada como "guia espiritual" e "livro das regras" por milhões de pessoas. Serve tambem para "justificar" punições e atribuição de "culpa". Diariamente e em todo o Mundo!
Eu sei que é pequena a diferença, e talvez por isso não tenha reparado nela, mas agora se reparar...vai ver que é assim ...
De Pinto a 24 de Outubro de 2009 às 15:44
Já a Biblia, é utilizada como "guia espiritual"
E? Há algum problema nisso?
e "livro das regras" por milhões de pessoas.
Livro de regras? Como é que as regras estão enumeradas na Bíblia? Por artigos?
Serve tambem para "justificar" punições e atribuição de "culpa". Diariamente e em todo o Mundo!
Realmente serviu ... na Idade Média. Tal como a Teoria da Evolução de Darwin serviu de inspiração a Hitler.
Isso foi culpa de quem escreveu a Bíblia ou de quem interpretou a Bíblia?
Já que falo em Hitler e citando John Koster, Hitler e Estaline assassinaram mais vítimas inocentes do que as que morreram em todas as guerras religiosas da história da humanidade.
O problema das atrocidades da História não são culpa da religião. São culpa do Homem, que arranja qualquer pretexto para as cometer.
Mas voltando ao início: que é que isso tem a ver com o que escrevi?
E? Há algum problema nisso?
e "livro das regras" por milhões de pessoas.
Livro de regras? Como é que as regras estão enumeradas na Bíblia? Por artigos?
Serve tambem para "justificar" punições e atribuição de "culpa". Diariamente e em todo o Mundo!
Realmente serviu ... na Idade Média. Tal como a Teoria da Evolução de Darwin serviu de inspiração a Hitler.
Isso foi culpa de quem escreveu a Bíblia ou de quem interpretou a Bíblia?
Já que falo em Hitler e citando John Koster, Hitler e Estaline assassinaram mais vítimas inocentes do que as que morreram em todas as guerras religiosas da história da humanidade.
O problema das atrocidades da História não são culpa da religião. São culpa do Homem, que arranja qualquer pretexto para as cometer.
Mas voltando ao início: que é que isso tem a ver com o que escrevi?
De nuvens de fumo a 24 de Outubro de 2009 às 20:42
Olhe iria melhor se escolhesse Moby Dick. é a um tempo um trabalho sobre uma realidade antiga, a pesca à baleia e por outro uma alegoria das melhor conseguidas.
De qualquer forma ninuém tira ensinamentos do livro
já da bíblia tira.
Olhe os 10 mandamentos vem num grupos de regras, seguidos do que se poder comer, e depois com quem se pode casar e por aí fora.
Enfim...
De qualquer forma ninuém tira ensinamentos do livro
já da bíblia tira.
Olhe os 10 mandamentos vem num grupos de regras, seguidos do que se poder comer, e depois com quem se pode casar e por aí fora.
Enfim...
De Pinto a 24 de Outubro de 2009 às 23:06
nuvens, cada qual interpreta os livros à sua maneira. Eu podia pegar em Moby Dick, juntar-me com um grupo de amigos e fazer daquilo um ensinamento e um guia para mim. O problema não estava na obra; estava em mim.
É isto que custa muito perceber.
É isto que custa muito perceber.
De p D s a 24 de Outubro de 2009 às 21:44
Pinto,
como não dá para fazer desenhos no blog, vou tentar eexplicar de novo a diferença, o "o que é que tem com o que escreveu".
A diferença, é que o Pinto fez uma analogia entre a "Biblia" e "Os Lusiadas", tentando demonstrar que o que vem descrito n'"Os Lusiadas" não é bem verdade, e que é romanceado, e que ninguém se insurge contra tal facto.
Por um lado até foi interessante a sua tentativa, pois mais não foi que reconhecer que a "Biblia" assim como os "Lusiadas", não são mais que alegorias e exaltações não reais de coisas que aconteceram. Aqui estamos em pleno acordo.
O problema que apontei foi o pequenissimo facto de "Os Lusiadas" não ser guia de nada...donde estar carregado de imagens e exageros e fantasias não induzir ninguém em erro, nem tão pouco tentar afirmar que o que lá vem é uma Verdade unica e Sagrada.
Ora a "Biblia" é um livro que a Igreja defende como o "Livro Sagrado", o "Guia", a "Palavra do Divino", etc etc etc. E o problema reside tão só no facto, de como o proprio Pinto reconheceu (até pela analogia que fez!) , de se defender uma "fantasia, exagero, alegoria" como uma "palavra intocavel" e como base de regras a seguir e como "a justificação" para a culpa e punição que se aplicam.
Esta é a peqenissima diferença entre um e outro!
E é isto que tem a ver com o que escreveu !
"Deus queira" que desta vez eu tenha sido mais percetivel !
como não dá para fazer desenhos no blog, vou tentar eexplicar de novo a diferença, o "o que é que tem com o que escreveu".
A diferença, é que o Pinto fez uma analogia entre a "Biblia" e "Os Lusiadas", tentando demonstrar que o que vem descrito n'"Os Lusiadas" não é bem verdade, e que é romanceado, e que ninguém se insurge contra tal facto.
Por um lado até foi interessante a sua tentativa, pois mais não foi que reconhecer que a "Biblia" assim como os "Lusiadas", não são mais que alegorias e exaltações não reais de coisas que aconteceram. Aqui estamos em pleno acordo.
O problema que apontei foi o pequenissimo facto de "Os Lusiadas" não ser guia de nada...donde estar carregado de imagens e exageros e fantasias não induzir ninguém em erro, nem tão pouco tentar afirmar que o que lá vem é uma Verdade unica e Sagrada.
Ora a "Biblia" é um livro que a Igreja defende como o "Livro Sagrado", o "Guia", a "Palavra do Divino", etc etc etc. E o problema reside tão só no facto, de como o proprio Pinto reconheceu (até pela analogia que fez!) , de se defender uma "fantasia, exagero, alegoria" como uma "palavra intocavel" e como base de regras a seguir e como "a justificação" para a culpa e punição que se aplicam.
Esta é a peqenissima diferença entre um e outro!
E é isto que tem a ver com o que escreveu !
"Deus queira" que desta vez eu tenha sido mais percetivel !
De Pinto a 24 de Outubro de 2009 às 23:23
pois mais não foi que reconhecer que a "Biblia" assim como os "Lusiadas", não são mais que alegorias e exaltações não reais de coisas que aconteceram
Se foi isso que percebeu, percebeu mal. Tal como N'Os Lusíadas, também na Bíblia há uma história central. Essa história é ladeada com outras histórias - umas verdadeiras, outras não - para tentar fazer passar a sua mensagem nuclear.
O problema que apontei foi o pequenissimo facto de "Os Lusiadas" não ser guia de nada
E a Bíblia é um guia para quem quiser, de forma livre, que assim seja.
nem tão pouco tentar afirmar que o que lá vem é uma Verdade
Onde é que está escrito na Bíblia que tudo aquilo é factual? Isso foi a interpretação que alguns fundamentalistas deram à letra.
de se defender uma "fantasia, exagero, alegoria" como uma "palavra intocavel"
Na minha opinião a Bíblia tenta passar uma mensagem central ae transversal a toda a obra: a importância do bem, do amor, do perdão, da paixão, da partilha, da ajuda, da solidariedade, etc.. Essa mensagem nuclear é acompanhada com outras histórias - umas verdadeiras, outras não - que vão reforçando a ideia central.
A obra foi escita num determinado tempo e isso deve ser tido em linha de conta: devemos ter em consideração o contexto em que ela foi escrita.
Os problemas da má interpretação (ou da interpretação exagerada) é outro assunto completamente diferente.
Mas esta é a minha opinião e não pretendo impingi-la a quem quer que seja.
Se foi isso que percebeu, percebeu mal. Tal como N'Os Lusíadas, também na Bíblia há uma história central. Essa história é ladeada com outras histórias - umas verdadeiras, outras não - para tentar fazer passar a sua mensagem nuclear.
O problema que apontei foi o pequenissimo facto de "Os Lusiadas" não ser guia de nada
E a Bíblia é um guia para quem quiser, de forma livre, que assim seja.
nem tão pouco tentar afirmar que o que lá vem é uma Verdade
Onde é que está escrito na Bíblia que tudo aquilo é factual? Isso foi a interpretação que alguns fundamentalistas deram à letra.
de se defender uma "fantasia, exagero, alegoria" como uma "palavra intocavel"
Na minha opinião a Bíblia tenta passar uma mensagem central ae transversal a toda a obra: a importância do bem, do amor, do perdão, da paixão, da partilha, da ajuda, da solidariedade, etc.. Essa mensagem nuclear é acompanhada com outras histórias - umas verdadeiras, outras não - que vão reforçando a ideia central.
A obra foi escita num determinado tempo e isso deve ser tido em linha de conta: devemos ter em consideração o contexto em que ela foi escrita.
Os problemas da má interpretação (ou da interpretação exagerada) é outro assunto completamente diferente.
Mas esta é a minha opinião e não pretendo impingi-la a quem quer que seja.
De nuvens de fumo a 25 de Outubro de 2009 às 18:27
Mas se é apenas um livro , se não +e sagrado porque aquele ?
Porque não outro ?
Porque não outro ?
De Pinto a 25 de Outubro de 2009 às 18:58
E o que é que o facto de um ser intitulado como Livro Sagrado e o outro como Livro Épico tem a ver com o que escrevi?
Na Bíblia, os autores consideram-se divinamente inspirados.
N'Os Lusíadas, Camões sente-se inspirado pelas Ninfas do Tejo (a quem, inicialmente, pede inspiração para escrever a obra).
Ambos querem fazer passar uma mensagem. Ambos contam histórias - umas verdadeiras, outras fictícias - que vão enriquecendo e reforçando a ideia central.
Como já disse anteriormente, a interpretação que a dado momento da História, foi dada à letra da Bíblia é outro assunto completamente diferente. Esse deve ser analisado conjuntamente com a interpretação que Hitler fez de Darwin ou que Estaline fez de Marx. Ou seja, é um problema diferente. Muito diferente.
Na Bíblia, os autores consideram-se divinamente inspirados.
N'Os Lusíadas, Camões sente-se inspirado pelas Ninfas do Tejo (a quem, inicialmente, pede inspiração para escrever a obra).
Ambos querem fazer passar uma mensagem. Ambos contam histórias - umas verdadeiras, outras fictícias - que vão enriquecendo e reforçando a ideia central.
Como já disse anteriormente, a interpretação que a dado momento da História, foi dada à letra da Bíblia é outro assunto completamente diferente. Esse deve ser analisado conjuntamente com a interpretação que Hitler fez de Darwin ou que Estaline fez de Marx. Ou seja, é um problema diferente. Muito diferente.
De Palmira F. Silva a 26 de Outubro de 2009 às 08:33
Ou seja, a única interpretação que Hitler fez de darwin foi rejeitar as suas ideias veementemente, mainada.
Esclareço que não considero que o facto de Hitler ser criacionista seja um argumento válido para qualquer coisa, mas já que recorre ao argumentum ad nazium acho que é conveniente explicar que aquilo que seria por si só um argumento completamente inválido assenta ainda por cima em afirmações totalmente falsas!
Esclareço que não considero que o facto de Hitler ser criacionista seja um argumento válido para qualquer coisa, mas já que recorre ao argumentum ad nazium acho que é conveniente explicar que aquilo que seria por si só um argumento completamente inválido assenta ainda por cima em afirmações totalmente falsas!
De Palmira F. Silva a 26 de Outubro de 2009 às 08:29
Só gostava de saber porque cargas de água o Pinto diz que Hitler, um criacionista puro e duro, foi inspirado pela teoria da evolução de Darwin.
O estafado reductio ad Hitlerum, isto é, o argumento inválido de que a crença «darwinista» de Hitler é a grande culpada pelo Holocausto e pelo regime nazi, é algo que testa ao limite a minha capacidade de indignação, o título que escolhi para um post no De Rerum Natura em que desmonto este disparate. Pode ler aqui o texto
Justi in case não se queira dar ao trabalho, transcrevo alguns excertos:
«Como já referi em relação ao documentário Darwin's Deadly Legacy: The Chilling Impact of Darwin's Theory of Evolution, Ed Brayton nos Despachos das Guerras Culturais, explica como uma análise da prosa e discursos de Hitler, por exemplo do Mein Kampf, mostra claramente que o sociopata não só acreditava ter sido o homem criado à imagem de Deus como negava como absurda a hipótese de evolução do homem de um ancestral comum aos restantes primatas.
Quaisquer dúvidas remanescentes são esclarecidas num artigo de Março de 2006 da revista Archaeology que descreve como Heinrich Himmler criou um instituto de investigação chamado Deutsches Ahnenerbe - Studiengesellschaft für Geistesurgeschichte (Ancestralidade Germânica - Sociedade de Investigação e Ensino), destinado a fabricar evidências da superioridade da raça ariana, a tal raça nórdica superior (e mítica) que Hitler achava ser «um pecado contra a vontade do Eterno criador» contaminar por miscigenação com «raças» inferiores.
Para Hitler, os arianos deveriam compreender que era uma missão divina «dar ao Todo Poderoso Criador seres como Ele próprio fez à Sua imagem», ou seja, que «O Weltanschauung (visão do mundo) que baseia o Estado numa ideia racial deve ter sucesso na promoção de uma era mais nobre, na qual os homens não mais darão atenção exclusiva ao cruzamento e criação de cães e cavalos e gatos com pedigree, mas envidarão os seus esforços para melhorar a raça humana».
O estafado reductio ad Hitlerum, isto é, o argumento inválido de que a crença «darwinista» de Hitler é a grande culpada pelo Holocausto e pelo regime nazi, é algo que testa ao limite a minha capacidade de indignação, o título que escolhi para um post no De Rerum Natura em que desmonto este disparate. Pode ler aqui o texto
Justi in case não se queira dar ao trabalho, transcrevo alguns excertos:
«Como já referi em relação ao documentário Darwin's Deadly Legacy: The Chilling Impact of Darwin's Theory of Evolution, Ed Brayton nos Despachos das Guerras Culturais, explica como uma análise da prosa e discursos de Hitler, por exemplo do Mein Kampf, mostra claramente que o sociopata não só acreditava ter sido o homem criado à imagem de Deus como negava como absurda a hipótese de evolução do homem de um ancestral comum aos restantes primatas.
Quaisquer dúvidas remanescentes são esclarecidas num artigo de Março de 2006 da revista Archaeology que descreve como Heinrich Himmler criou um instituto de investigação chamado Deutsches Ahnenerbe - Studiengesellschaft für Geistesurgeschichte (Ancestralidade Germânica - Sociedade de Investigação e Ensino), destinado a fabricar evidências da superioridade da raça ariana, a tal raça nórdica superior (e mítica) que Hitler achava ser «um pecado contra a vontade do Eterno criador» contaminar por miscigenação com «raças» inferiores.
Para Hitler, os arianos deveriam compreender que era uma missão divina «dar ao Todo Poderoso Criador seres como Ele próprio fez à Sua imagem», ou seja, que «O Weltanschauung (visão do mundo) que baseia o Estado numa ideia racial deve ter sucesso na promoção de uma era mais nobre, na qual os homens não mais darão atenção exclusiva ao cruzamento e criação de cães e cavalos e gatos com pedigree, mas envidarão os seus esforços para melhorar a raça humana».
De antonioparente@sapo.pt a 26 de Outubro de 2009 às 09:49
Palmira
Aconselho-a a ler o seguinte livro que desmontam as suas teses e a elucidarão sobre as relações entre Hitler e Darwin:
http://www.amazon.com/Darwin-Hitler-Evol
O autor do livro é um prestigiado professor de História Moderna da Universidade de Cambridge.
Permita-me trazer aqui a descrição do livro:
"From Darwin to Hitler elucidates the revolutionary impact Darwinism had on ethics and morality. Weikart demonstrates that many leading Darwinian biologists and social thinkers in Germany believed that Darwinism overturned traditional Judeo-Christian and Enlightenment ethics, especially the view that human life is sacred. Many of these thinkers supported moral relativism, yet simultaneously exalted evolutionary "fitness" (especially intelligence and health) as the highest arbiter of morality. Darwinism played a key role in the rise not only of eugenics, but also euthanasia, infanticide, abortion, and racial extermination. This thinking had its biggest impact on Germany, since Hitler built his view of ethics on Darwinian principles, not on nihilism as popularly believed."
Tenho a certeza que depois de ler o livro escreverá um post revendo as suas teses sobre a relação enttre Hitler e Darwin. Sei que a Palmira é intelectualmente honesta.
Aconselho-a a ler o seguinte livro que desmontam as suas teses e a elucidarão sobre as relações entre Hitler e Darwin:
http://www.amazon.com/Darwin-Hitler-Evol
O autor do livro é um prestigiado professor de História Moderna da Universidade de Cambridge.
Permita-me trazer aqui a descrição do livro:
"From Darwin to Hitler elucidates the revolutionary impact Darwinism had on ethics and morality. Weikart demonstrates that many leading Darwinian biologists and social thinkers in Germany believed that Darwinism overturned traditional Judeo-Christian and Enlightenment ethics, especially the view that human life is sacred. Many of these thinkers supported moral relativism, yet simultaneously exalted evolutionary "fitness" (especially intelligence and health) as the highest arbiter of morality. Darwinism played a key role in the rise not only of eugenics, but also euthanasia, infanticide, abortion, and racial extermination. This thinking had its biggest impact on Germany, since Hitler built his view of ethics on Darwinian principles, not on nihilism as popularly believed."
Tenho a certeza que depois de ler o livro escreverá um post revendo as suas teses sobre a relação enttre Hitler e Darwin. Sei que a Palmira é intelectualmente honesta.
De S a 26 de Outubro de 2009 às 13:11
E aqui fica a resposta académica (muito muito pouco favorável) ao livro de Richard Weikart, vinda de outras prestigiadas figuras;
http://en.wikipedia.org/wiki/From_Darwin
Alguns excertos:
"The academic community has been critical of the book."
""Zimmerman offered a rebuttal saying Weikart "distorts the history of Darwinism and anti-Darwinism in Germany in ways that reflect theocratic agendas in present-day American politics""
"In addition, Hector Avalos, a professor of Religious Studies, wrote an essay "exposing the historical flaws found in the work of Weikart" and argued "that the defense of genocide, infanticide and "eugenics" by creationists actually has a very venerable and lengthy tradition that precedes Darwin.""
"Sander Gliboff, professor of History and Philosophy of Science at Indiana University, criticized the work saying "It is dismaying to see such opinions being passed off as results of scholarly research.""
"In addition, Robert Richards, historian of Darwin and eugenics at University of Chicago, wrote "It can only be a tendentious and dogmatically driven assessment that would condemn Darwin for the crimes of the Nazis.""
Como o AP é intelectualmente honesto aprofundará melhor a controvérsia.
http://en.wikipedia.org/wiki/From_Darwin
Alguns excertos:
"The academic community has been critical of the book."
""Zimmerman offered a rebuttal saying Weikart "distorts the history of Darwinism and anti-Darwinism in Germany in ways that reflect theocratic agendas in present-day American politics""
"In addition, Hector Avalos, a professor of Religious Studies, wrote an essay "exposing the historical flaws found in the work of Weikart" and argued "that the defense of genocide, infanticide and "eugenics" by creationists actually has a very venerable and lengthy tradition that precedes Darwin.""
"Sander Gliboff, professor of History and Philosophy of Science at Indiana University, criticized the work saying "It is dismaying to see such opinions being passed off as results of scholarly research.""
"In addition, Robert Richards, historian of Darwin and eugenics at University of Chicago, wrote "It can only be a tendentious and dogmatically driven assessment that would condemn Darwin for the crimes of the Nazis.""
Como o AP é intelectualmente honesto aprofundará melhor a controvérsia.
De António Parente a 26 de Outubro de 2009 às 15:01
S e Nuvens
Não me citem a wikipedia, por favor, porque um sítio onde até eu posso escrever artigos sobre o que me der na cabeça como se fosse uma grande autoridade no assunto não tem, para mim, credibilidade nenhuma embora possa lá ter coisas certas.
Parece-me que seria bom os dois fazerem uma vaquinha, comprarem o livro e partilharem a leitura. Depois seria o momento ideal para escreverem as vossas críticas.
Eu não desvalorizo alguém só porque tem o carimbo de ateísta ou criacionista na testa. Não me parece correcto desvalorizar alguém só porque tem uma determinada posição ideológica.
Uma coisa é Darwin e a teoria da evolução. Outra coisa é o uso que se faz de uma teoria para justificar ideologias. Alguém usar Darwin para justificar monstruosidades não desqualifica Darwin se ele nunca defendeu essas barbaridades. Desqualifica é quem as defende e executa.
Perceberam os dois ou vou ter de repetir de outra maneira?
Comprem o livro e leiam-no. Depois mandem bitaites. O problema, meus amigos, é que passam demasiado tempo a comentar e pouco tempo a ler. Ler livros é bom.
Não me citem a wikipedia, por favor, porque um sítio onde até eu posso escrever artigos sobre o que me der na cabeça como se fosse uma grande autoridade no assunto não tem, para mim, credibilidade nenhuma embora possa lá ter coisas certas.
Parece-me que seria bom os dois fazerem uma vaquinha, comprarem o livro e partilharem a leitura. Depois seria o momento ideal para escreverem as vossas críticas.
Eu não desvalorizo alguém só porque tem o carimbo de ateísta ou criacionista na testa. Não me parece correcto desvalorizar alguém só porque tem uma determinada posição ideológica.
Uma coisa é Darwin e a teoria da evolução. Outra coisa é o uso que se faz de uma teoria para justificar ideologias. Alguém usar Darwin para justificar monstruosidades não desqualifica Darwin se ele nunca defendeu essas barbaridades. Desqualifica é quem as defende e executa.
Perceberam os dois ou vou ter de repetir de outra maneira?
Comprem o livro e leiam-no. Depois mandem bitaites. O problema, meus amigos, é que passam demasiado tempo a comentar e pouco tempo a ler. Ler livros é bom.
De S a 26 de Outubro de 2009 às 15:37
A wikipedia têm as fontes no fim. Consulte-as. Não vou colocá-las todas aqui como deve compreender, mas acho que lhe resolve o problema.
"Comprem o livro e leiam-no. Depois mandem bitaites. O problema, meus amigos, é que passam demasiado tempo a comentar e pouco tempo a ler. Ler livros é bom."
Já lhe disse que não é o único a ler. Não seja paternalista.
E tenho muito melhores leituras para pôr em dia e não me vou seguir pelos conselhos de leitura do AP. Para além de que as fontes credíveis de prestigiadas figuras encontradas em baixo nos links da wikipedia tiram-me qualquer vontade de perder tempo com a obra do criacionista (que para mim equivale automaticamente a ter a mesma credibilidade que um negador do holocausto...).
O AP deveria ter muito mais interesse que qualquer um em pesquisar os links na wikipedia. Ficava a conhecer o ponto de vista oposto ao do livro. Isto é, se chegou sequer a ler o livro. Ou só o invocou por que gostou do sumário na contracapa? Haja paciência...
"Comprem o livro e leiam-no. Depois mandem bitaites. O problema, meus amigos, é que passam demasiado tempo a comentar e pouco tempo a ler. Ler livros é bom."
Já lhe disse que não é o único a ler. Não seja paternalista.
E tenho muito melhores leituras para pôr em dia e não me vou seguir pelos conselhos de leitura do AP. Para além de que as fontes credíveis de prestigiadas figuras encontradas em baixo nos links da wikipedia tiram-me qualquer vontade de perder tempo com a obra do criacionista (que para mim equivale automaticamente a ter a mesma credibilidade que um negador do holocausto...).
O AP deveria ter muito mais interesse que qualquer um em pesquisar os links na wikipedia. Ficava a conhecer o ponto de vista oposto ao do livro. Isto é, se chegou sequer a ler o livro. Ou só o invocou por que gostou do sumário na contracapa? Haja paciência...
De António Parente a 26 de Outubro de 2009 às 17:04
S
Vou repetir outra vez: eu não leio a wikipedia, não sigo os links da wikipedia. Não preciso da wikipedia para nada, há uma incompatibilidade total entre mim e a wikipedia.
Vou repetir outra vez: eu não leio a wikipedia, não sigo os links da wikipedia. Não preciso da wikipedia para nada, há uma incompatibilidade total entre mim e a wikipedia.
De nuvens de fumo a 26 de Outubro de 2009 às 16:04
Podia citar-lhe a da Microsoft , mas fechou por causa da concorrência da Wiki....
De S a 26 de Outubro de 2009 às 13:18
Mas espera aí que isto ainda fica melhor;
"Weikart is best known for his 2004 book From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics and Racism in Germany. The Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement, "provided crucial funding" for the book's research. The academic community has been widely critical of the book."
"Richard Weikart (born July 1958) is head of department of history at California State University, Stanislaus, and is a senior fellow for the Center for Science and Culture of the Discovery Institute. In 1997 he joined the editorial board of the Access Research Network's Origins & Design Journal. Weikart's work focuses on the impact of evolution, which he and the Discovery Institute term Darwinism, on social thought, ethics and morality. His work and conclusions are controversial."
Admito, com gente desta sou profundamente preconceituoso.
"Weikart is best known for his 2004 book From Darwin to Hitler: Evolutionary Ethics, Eugenics and Racism in Germany. The Discovery Institute, the hub of the intelligent design movement, "provided crucial funding" for the book's research. The academic community has been widely critical of the book."
"Richard Weikart (born July 1958) is head of department of history at California State University, Stanislaus, and is a senior fellow for the Center for Science and Culture of the Discovery Institute. In 1997 he joined the editorial board of the Access Research Network's Origins & Design Journal. Weikart's work focuses on the impact of evolution, which he and the Discovery Institute term Darwinism, on social thought, ethics and morality. His work and conclusions are controversial."
Admito, com gente desta sou profundamente preconceituoso.
De nuvens de fumo a 26 de Outubro de 2009 às 13:49
sim e o extermínio dos judeus, ao ser apioado nas escolas alemãs usando o exemplo de terem sido os judeus a crucificar o JC, foi apoiado na bíblia.
AP AP , está hoje num mau dia
Ler teoriacientíficas e interpreta-las mal, é um problema de quem lê e não da teoria.
Hitler era um perfeito anormal sob todos os pontos de vista, safava-se nos discursos , pouco mais.
Obviamente não tinha capacidade intelectual para perceber algo tão belo como a evolução.
No entanto a tentação do darwinismo social espalhou-se pelo mundo todo , não sendo exclusiva do nazismo.
AP AP , está hoje num mau dia
Ler teoriacientíficas e interpreta-las mal, é um problema de quem lê e não da teoria.
Hitler era um perfeito anormal sob todos os pontos de vista, safava-se nos discursos , pouco mais.
Obviamente não tinha capacidade intelectual para perceber algo tão belo como a evolução.
No entanto a tentação do darwinismo social espalhou-se pelo mundo todo , não sendo exclusiva do nazismo.
De Pinto a 26 de Outubro de 2009 às 14:50
Quando tiver tempo, e se tiver disposição para tal, leia os dois comentários que fiz à Palmira. E veja o documentário no link que lá coloquei.
De nuvens de fumo a 26 de Outubro de 2009 às 13:50
Aliás aconselho a leitura do seguinte artigo da Wiki
Despite the fact that social Darwinism bears Charles Darwin's name, it is also linked today with others, notably Herbert Spencer, Thomas Malthus, and Francis Galton, the founder of eugenics. In fact, Spencer was not described as a social Darwinist until the 1930s, long after his death.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darw
Despite the fact that social Darwinism bears Charles Darwin's name, it is also linked today with others, notably Herbert Spencer, Thomas Malthus, and Francis Galton, the founder of eugenics. In fact, Spencer was not described as a social Darwinist until the 1930s, long after his death.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Darw
De Pinto a 26 de Outubro de 2009 às 14:44
Para além do que foi sugerido pelo António Parente, pode também ver este documentário: http://www.youtube.com/watch?v=w_5EwYpLD
Recomendo, ainda, este texto:
DARWIN E HITLER: EM SUAS PRÓPRIAS PALAVRAS.
Por Benjamin Wiker, 05/05/2008.
Como notado recentemente por David Berlinski, “a tese de que há uma conexão entre Darwin e Hitler é amplamente considerada como uma profanação”. E fazer pose de indignação – com todas as penas eriçadas – não é uma resposta para uma acusação tão séria, especialmente quando as palavras tanto de Hitler quanto de Darwin dizem o contrário.
Os que defendem Darwin não devem ter lido seu livro Descent of Man [A Descendência do Homem], onde ele aplica os princípios da seleção natural aos seres humanos – tema que ele prudentemente evitou em seu livro anterior, A Origem das Espécies. No Descent, as deduções raciais e eugênicas são, clara e assustadoramente, feitas pelo próprio Darwin.
Darwin entendia as implicações eugênicas de sua própria teoria, e alertou seus leitores contra a degeneração evolucionária iminente. “É surpreendente como um desejo de cuidado, ou cuidado mal direcionado, leva à degeneração de uma raça doméstica; porém, exceto no caso do homem, dificilmente alguém é tão ignorante ao ponto de permitir que seus piores animais se reproduzam”. Insira alguns termos como “Ariano” ou “Judeu”, e isso poderia fazer parte de qualquer discurso nazista.
“Se … vários controles … não prevenirem os incautos, os cruéis e outros membros inferiores da sociedade de crescerem a uma taxa maior do que a melhor classe de homens, a nação irá retroceder, como têm ocorrido freqüentemente na história do mundo. Devemos nos lembrar de que o progresso não é uma regra invariável”.
Apesar de Darwin ter tentado amaciar as duras implicações (ao sugerir que nós não matássemos os elementos nocivos; mas sim os impedíssemos de se reproduzir), o edifício da eugenia foi seu.
E sobre as raças? A evolução é direcionada pela competição, e a competição traz extinções. Darwin nota sem rodeios em Descent que a extinção de uma tribo por outra é o motor absoluto da evolução humana. Em suas palavras, “a extinção resulta principalmente da competição de tribo contra tribo, raça contra raça”, permitindo à tribo ou raça vitoriosa passar adiante seus dotes superiores.
Isso não é uma queixa moral; é uma descrição científica objetiva expressa por Darwin inteiramente sem receios. Como o motor da evolução nunca pára, essa descrição também é uma profecia. Novamente, de acordo com ele:
Em algum período futuro, daqui a poucos séculos, as raças de homens civilizados irão, quase certamente, exterminar e substituir as raças de selvagens por todo o mundo. Ao mesmo tempo, os macacos antropomorfos [i.e., que mais se parecem com os homens] … irão, sem dúvidas, ser exterminados. A distância então será ampliada, pois irá separar o homem em um estado mais civilizado, esperamos, que o dos caucasianos, e algum macaco inferior como um babuíno, ao invés de ser como a distância no presente, entre o negro ou o australiano e os gorilas.
Entendeu? Classificando as raças humanas, encontramos o caucasiano no topo, e lá no fundo, no limite do que é humano, “o negro ou o australiano”, que estariam a uma distância evolutiva ínfima dos gorilas. Ao progredir em direção aos super-caucasianos, a evolução também exterminaria todas as “espécies intermediárias”, de forma que a seleção natural iria eliminar os negros, os aborígines australianos e os gorilas.
Quer você queira ou não, as idéias raciais e eugênicas de Darwin se espalharam dele e infectaram a Europa e a América.
Agora Adolf. Eu suspeito que várias pessoas se sintam livres para entrar no debate mesmo sem terem lido o Mein Kampf [Minha Luta] de Hitler, da mesma forma que também não leram o execrável Descent of Man de Darwin.
É incorreto culpar por completo a maldade de Hitler só no que diz respeito ao anti-Semitismo, precisamente pelo fato de que seu anti-Semitismo era parte de uma visão biológica mais ampla. Como dito pelo vice-líder do Partido Nazista, Rudolf Hess: “O Nacional-Socialismo é nada mais do que biologia aplicada”.
(continua)
Recomendo, ainda, este texto:
DARWIN E HITLER: EM SUAS PRÓPRIAS PALAVRAS.
Por Benjamin Wiker, 05/05/2008.
Como notado recentemente por David Berlinski, “a tese de que há uma conexão entre Darwin e Hitler é amplamente considerada como uma profanação”. E fazer pose de indignação – com todas as penas eriçadas – não é uma resposta para uma acusação tão séria, especialmente quando as palavras tanto de Hitler quanto de Darwin dizem o contrário.
Os que defendem Darwin não devem ter lido seu livro Descent of Man [A Descendência do Homem], onde ele aplica os princípios da seleção natural aos seres humanos – tema que ele prudentemente evitou em seu livro anterior, A Origem das Espécies. No Descent, as deduções raciais e eugênicas são, clara e assustadoramente, feitas pelo próprio Darwin.
Darwin entendia as implicações eugênicas de sua própria teoria, e alertou seus leitores contra a degeneração evolucionária iminente. “É surpreendente como um desejo de cuidado, ou cuidado mal direcionado, leva à degeneração de uma raça doméstica; porém, exceto no caso do homem, dificilmente alguém é tão ignorante ao ponto de permitir que seus piores animais se reproduzam”. Insira alguns termos como “Ariano” ou “Judeu”, e isso poderia fazer parte de qualquer discurso nazista.
“Se … vários controles … não prevenirem os incautos, os cruéis e outros membros inferiores da sociedade de crescerem a uma taxa maior do que a melhor classe de homens, a nação irá retroceder, como têm ocorrido freqüentemente na história do mundo. Devemos nos lembrar de que o progresso não é uma regra invariável”.
Apesar de Darwin ter tentado amaciar as duras implicações (ao sugerir que nós não matássemos os elementos nocivos; mas sim os impedíssemos de se reproduzir), o edifício da eugenia foi seu.
E sobre as raças? A evolução é direcionada pela competição, e a competição traz extinções. Darwin nota sem rodeios em Descent que a extinção de uma tribo por outra é o motor absoluto da evolução humana. Em suas palavras, “a extinção resulta principalmente da competição de tribo contra tribo, raça contra raça”, permitindo à tribo ou raça vitoriosa passar adiante seus dotes superiores.
Isso não é uma queixa moral; é uma descrição científica objetiva expressa por Darwin inteiramente sem receios. Como o motor da evolução nunca pára, essa descrição também é uma profecia. Novamente, de acordo com ele:
Em algum período futuro, daqui a poucos séculos, as raças de homens civilizados irão, quase certamente, exterminar e substituir as raças de selvagens por todo o mundo. Ao mesmo tempo, os macacos antropomorfos [i.e., que mais se parecem com os homens] … irão, sem dúvidas, ser exterminados. A distância então será ampliada, pois irá separar o homem em um estado mais civilizado, esperamos, que o dos caucasianos, e algum macaco inferior como um babuíno, ao invés de ser como a distância no presente, entre o negro ou o australiano e os gorilas.
Entendeu? Classificando as raças humanas, encontramos o caucasiano no topo, e lá no fundo, no limite do que é humano, “o negro ou o australiano”, que estariam a uma distância evolutiva ínfima dos gorilas. Ao progredir em direção aos super-caucasianos, a evolução também exterminaria todas as “espécies intermediárias”, de forma que a seleção natural iria eliminar os negros, os aborígines australianos e os gorilas.
Quer você queira ou não, as idéias raciais e eugênicas de Darwin se espalharam dele e infectaram a Europa e a América.
Agora Adolf. Eu suspeito que várias pessoas se sintam livres para entrar no debate mesmo sem terem lido o Mein Kampf [Minha Luta] de Hitler, da mesma forma que também não leram o execrável Descent of Man de Darwin.
É incorreto culpar por completo a maldade de Hitler só no que diz respeito ao anti-Semitismo, precisamente pelo fato de que seu anti-Semitismo era parte de uma visão biológica mais ampla. Como dito pelo vice-líder do Partido Nazista, Rudolf Hess: “O Nacional-Socialismo é nada mais do que biologia aplicada”.
(continua)
De Pinto a 26 de Outubro de 2009 às 14:46
(continuação)
Como Hitler deixou claro em Mein Kampf, a categoria política fundamental é biológica. Conseqüentemente, “o maior objetivo da existência humana não é a manutenção de um Estado ou Governo, mas sim a conservação da raça”. Esse objetivo está de acordo com a visão Darwiniana que Hitler adotava, onde a “lei fundamental da necessidade” reinando “por todo o reino da Natureza” é a de que “a existência é sujeita à eterna lei da competição … onde os mais fortes são sempre os mestres dos mais fracos e onde aqueles sujeitos a tais leis devem obedecer-lhas ou serem destruídos”. É a sobrevivência do mais apto.
Daí Hitler ter criado um tipo de religião “folclórica”, ou seja, uma religião de uma nação (Völk) definida racialmente. A adoração era direcionada à raça germânica como a única capaz de eliminar os fracos e trazer os Übermensch – Super-homens – à existência de acordo com as crueldades da Natureza. As palavras de Hitler anunciam muito claramente as atrocidades que se seguiriam quando os Nazistas conquistassem o poder:
O conceito de mundo völkiano reconhece que os elementos raciais primordiais são da maior importância para a humanidade. Em princípio, o Estado é considerado somente como um meio para atingir um fim, e esse fim é a conservação das características raciais da humanidade. Portanto, de acordo com o princípio völkiano nós não podemos admitir que uma raça seja igual à outra. Ao reconhecer que elas são diferentes, o conceito völkiano separa a humanidade em raças de qualidade inferior e superior. Com base nesse reconhecimento, sentimo-nos obrigados, de acordo com a Vontade eterna que domina o Universo, a postular a vitória dos melhores e mais fortes e a subordinação dos fracos e inferiores … Pois em um mundo composto de mestiços e negróides todos os ideais de beleza e nobreza humana e todas as esperanças de um futuro idealizado para nossa humanidade seriam perdidos para sempre.
Daí o conceito “völkiano” do mundo estar em profunda concordância com a vontade da Natureza; porque ele restaura o jogo livre de forças que irá levar a raça através de estágios de educação recíproca em direção a um novo tipo, até que finalmente a melhor porção da humanidade possuirá a Terra e será livre para trabalhar em todos os domínios por todo o mundo e até mesmo alcançar reinos situados fora da Terra.
De acordo com Hitler, os Judeus ameaçavam a raça superior com a degradação, e assim como eles, também o faziam os “mestiços e negróides”, os eslavos, os ciganos, os deficientes físicos, os retardados e todos os outros desajustados biologicamente inferiores.
Isso tudo não significa que o Darwinismo tenha sido a única causa do barbarismo de Hitler. Mas deixa claro que o Darwinismo deve carregar nos ombros sua parte do fardo moral, pois a conexão é incontestável.
Como Hitler deixou claro em Mein Kampf, a categoria política fundamental é biológica. Conseqüentemente, “o maior objetivo da existência humana não é a manutenção de um Estado ou Governo, mas sim a conservação da raça”. Esse objetivo está de acordo com a visão Darwiniana que Hitler adotava, onde a “lei fundamental da necessidade” reinando “por todo o reino da Natureza” é a de que “a existência é sujeita à eterna lei da competição … onde os mais fortes são sempre os mestres dos mais fracos e onde aqueles sujeitos a tais leis devem obedecer-lhas ou serem destruídos”. É a sobrevivência do mais apto.
Daí Hitler ter criado um tipo de religião “folclórica”, ou seja, uma religião de uma nação (Völk) definida racialmente. A adoração era direcionada à raça germânica como a única capaz de eliminar os fracos e trazer os Übermensch – Super-homens – à existência de acordo com as crueldades da Natureza. As palavras de Hitler anunciam muito claramente as atrocidades que se seguiriam quando os Nazistas conquistassem o poder:
O conceito de mundo völkiano reconhece que os elementos raciais primordiais são da maior importância para a humanidade. Em princípio, o Estado é considerado somente como um meio para atingir um fim, e esse fim é a conservação das características raciais da humanidade. Portanto, de acordo com o princípio völkiano nós não podemos admitir que uma raça seja igual à outra. Ao reconhecer que elas são diferentes, o conceito völkiano separa a humanidade em raças de qualidade inferior e superior. Com base nesse reconhecimento, sentimo-nos obrigados, de acordo com a Vontade eterna que domina o Universo, a postular a vitória dos melhores e mais fortes e a subordinação dos fracos e inferiores … Pois em um mundo composto de mestiços e negróides todos os ideais de beleza e nobreza humana e todas as esperanças de um futuro idealizado para nossa humanidade seriam perdidos para sempre.
Daí o conceito “völkiano” do mundo estar em profunda concordância com a vontade da Natureza; porque ele restaura o jogo livre de forças que irá levar a raça através de estágios de educação recíproca em direção a um novo tipo, até que finalmente a melhor porção da humanidade possuirá a Terra e será livre para trabalhar em todos os domínios por todo o mundo e até mesmo alcançar reinos situados fora da Terra.
De acordo com Hitler, os Judeus ameaçavam a raça superior com a degradação, e assim como eles, também o faziam os “mestiços e negróides”, os eslavos, os ciganos, os deficientes físicos, os retardados e todos os outros desajustados biologicamente inferiores.
Isso tudo não significa que o Darwinismo tenha sido a única causa do barbarismo de Hitler. Mas deixa claro que o Darwinismo deve carregar nos ombros sua parte do fardo moral, pois a conexão é incontestável.
De Pinto a 26 de Outubro de 2009 às 18:20
Não diga nada nuvens. Não diga nada que não há nada para dizer.
Bem, eu digo-lhe que me vou vestir que às 20H15 tenho de estar num grande estádio a ver um grande jogo de futebol (se Deus quiser).
Bem, eu digo-lhe que me vou vestir que às 20H15 tenho de estar num grande estádio a ver um grande jogo de futebol (se Deus quiser).
De S a 24 de Outubro de 2009 às 16:47
uma daquelas pequenas grandes diferenças, suficientemente para deitar toda a tese abaixo.
De nuvens de fumo a 26 de Outubro de 2009 às 13:51
Hitler e Darwin
ONde ?
Despite the fact that social Darwinism bears Charles Darwin's name, it is also linked today with others, notably Herbert Spencer, Thomas Malthus, and Francis Galton, the founder of eugenics. In fact, Spencer was not described as a social Darwinist until the 1930s, long after his death.[4]
Darwin himself gave serious consideration to Galton's work, but considered the ideas of "hereditary improvement" impractical.
ONde ?
Despite the fact that social Darwinism bears Charles Darwin's name, it is also linked today with others, notably Herbert Spencer, Thomas Malthus, and Francis Galton, the founder of eugenics. In fact, Spencer was not described as a social Darwinist until the 1930s, long after his death.[4]
Darwin himself gave serious consideration to Galton's work, but considered the ideas of "hereditary improvement" impractical.
De Palmira F. Silva a 24 de Outubro de 2009 às 00:55
eu só vi uns bocadinhos. nos bocadinhos que vi o carreira das neves foi mesmo muito mau (mas vê no tuita quem viu a coisa toda)
o saramago nunca foi grande orador, e agora com 86 anos nem mesmo o mais crente esperaria milagres :)
o saramago nunca foi grande orador, e agora com 86 anos nem mesmo o mais crente esperaria milagres :)
De Damião Fernandes a 24 de Outubro de 2009 às 00:55
O Saramago está quase com 90 anos (and it shows) mas foi aquilo que se esperava. Do padre Carreira das Neves (até já lhe troquei o nome) é que esperava melhor, muito melhor.
De aorta a 25 de Outubro de 2009 às 19:57
a prestação do saramago foi o que tinha de ser: tranquila, sem dramas e straight to the point.
o senhor abade não soube dizer mais nada, senão que a bíblia não podia ser levada à letra. não conseguiu foi explicar porquê.
o senhor abade não soube dizer mais nada, senão que a bíblia não podia ser levada à letra. não conseguiu foi explicar porquê.
De S a 24 de Outubro de 2009 às 01:12
O debate foi uma nulidade. Existiram alguns pontos com interesse que foram levantados (que a Palmira aponta) mas de resto não houve nada que se aproveitasse.
P.S.; O infantil Alberto Gonçalves tem que ter cuidado para não morder a própria língua. Se é mais ou menos consensual, mainstream, com simpatias da esquerda, pronto! Já se sabe o que esperar.
P.S.; O infantil Alberto Gonçalves tem que ter cuidado para não morder a própria língua. Se é mais ou menos consensual, mainstream, com simpatias da esquerda, pronto! Já se sabe o que esperar.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:21
Consensual? O gajo enrodilhou-se nessa consensualidade toda (em que só ele e você acreditam) e é o que é. Aquilo deixou de ter piada, agora mete dó.
De S a 24 de Outubro de 2009 às 01:26
Eu não me referia à consensualidade neste caso, que nem sei qual é. E sim, mete dó. Mas depois disto acho que este caso que acabou definitivamente.
De Anónimo a 24 de Outubro de 2009 às 00:47
Saramago devia ter levado mais longe aquela necessidade de re-interpretação da bíblia, propondo que se deitasse a bíblia para o lixo e se escreva um livro a sério: claro e sucinto; para uma coisa que se pretende séria (segundo parece).
Depois o padre vir dizer que todos os livros sofrem de problemas interpretativos: parece-me claro que o padre não sabe o que é um livro bem escrito sobre matéria de conhecimento. Deviam dar um livro de Matemática ou física ao moço para ele aprender umas coisinhas.
Depois o padre vir dizer que todos os livros sofrem de problemas interpretativos: parece-me claro que o padre não sabe o que é um livro bem escrito sobre matéria de conhecimento. Deviam dar um livro de Matemática ou física ao moço para ele aprender umas coisinhas.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 00:52
Moço? Com um bocadinho de colégio militar ias lá, anónimo.
De Anónimo a 24 de Outubro de 2009 às 00:54
não percebi, pode explicar melhor? Ou devo requerer os serviços do teólogo mais próximo?
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:03
Novas oportunidades, anónimo, novas oportunidades.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:13
Ah, bom, se és doutorando retiro já o que disse. Posso chamar-te amigo?
De Damião Fernandes a 24 de Outubro de 2009 às 01:17
ehehehehe. Afinal você sempre tem sentido de humor.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:23
Arranjei no ikea. Os parafusos deram-me trabalho, mas agora sou um humora"n"do.
De Anónimo a 24 de Outubro de 2009 às 01:29
Agradecia que, a bom das coisas boas, pedisse desculpa pelo comentário estupidamente preconceituoso que teceu quanto às supostas qualificações académicas de quem escreveu um comentário como o que eu escrevi.
Ou então que tente justificar em que medida tal preconceito pode ser sequer tomado como um bom ajuste a priori para o meu comentário.
Ou então que tente justificar em que medida tal preconceito pode ser sequer tomado como um bom ajuste a priori para o meu comentário.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 01:33
"a bom das coisas boas"? Epá, colocada a coisa assim, sou gajo para reconsiderar. Isto sai-me com cada um.
De Anónimo a 24 de Outubro de 2009 às 01:42
Claro que não. Por momentos pensei que fosses um bocadinho menos do que simplesmente idiota.
E olha, não me esqueço de pessoas com comportamentos como este que demonstraste. Para pena minha. É que eu preferia esquecer a escumalha.
E olha, não me esqueço de pessoas com comportamentos como este que demonstraste. Para pena minha. É que eu preferia esquecer a escumalha.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 13:36
Devo tomar isso como uma ameaças, anónimo? É que anedota já é.
De Anónimo a 24 de Outubro de 2009 às 13:49
Toma onde te couber melhor, pá.
E já agora publica o outro comentário, que este festim de conversa de merda inaugurada por ti, ó sábio, é mesmo do melhor.
E já agora publica o outro comentário, que este festim de conversa de merda inaugurada por ti, ó sábio, é mesmo do melhor.
De Rogério da Costa Pereira a 24 de Outubro de 2009 às 15:15
É de homem, A-n-ó-n-i-m-o. A conversa acaba aqui.
De Luis-Canada a 24 de Outubro de 2009 às 04:27
Felizmente que Saramago se meteu com o "cristianismo" e a Bíblia Se fosse com o Alcorão , a esta hora já tinha a cabeça a premio. A tolerância faz parte da criação humana...e não sou cristão fanatico.
De Anónima2 a 24 de Outubro de 2009 às 01:47
Ás vezes parece que escrever sem se dizer nada é uma solução bem mais confortável. Que raio de análise é esta a um debate? Ou devo fazer um joguinho qualquer de palavras para dar estilo de intelectual e poder chamar de moço a alguém que se dá ao trabalho de ler o que eu escrevo mas que mesmo assim vou tratar com desprezo que é só para dizer que sou mais importante, tipo, à frente dos colegas de classe? Credo, afinal o que é que achou do debate? Custa tanto dizer? Que cobardia de m... (sendo m. aqui é merda).
De Alvaro Redol a 24 de Outubro de 2009 às 16:28
Ninguém faz uma análise do debate porque na realidade não houve debate. Ninguém sabe o que dizer sobre ele porque, simplesmente, não há nada para dizer.
De Valentim a 24 de Outubro de 2009 às 02:29
1º fase
Eu sou doutor
Tu és doutor
Ela/Ele é doutor
Nós somos doutores
Vós sois doutores
Elas/Eles são doutores
2ªfase
Eu saramago
Tu saramagas
Ela/Ele saramonga
Nós saramongamos
Vós saramangais
Elas/Eles saramongão
3ª fase e última
Eu biblo
Tu biblas
Ela/Ele bibla
Nós biblamos
Vós blibais
Elas/Eles bablião
Pleeeeease!!! :-)))
Eu sou doutor
Tu és doutor
Ela/Ele é doutor
Nós somos doutores
Vós sois doutores
Elas/Eles são doutores
2ªfase
Eu saramago
Tu saramagas
Ela/Ele saramonga
Nós saramongamos
Vós saramangais
Elas/Eles saramongão
3ª fase e última
Eu biblo
Tu biblas
Ela/Ele bibla
Nós biblamos
Vós blibais
Elas/Eles bablião
Pleeeeease!!! :-)))
De Bruno a 24 de Outubro de 2009 às 09:59
O debate foi parecido com um jogo de futebol das distritais, mal jogado, com entradas fora de tempo, etc.
Mas como em quase todos os jogos de futebol, que esteve pior foi o árbitro.
Mas como em quase todos os jogos de futebol, que esteve pior foi o árbitro.
De Palmira F. Silva a 24 de Outubro de 2009 às 11:24
Prontus, finalmente vi o debate (no YouTube aqui) e percebi porque razão as repetições pouparam o Saramago. Foi mesmo penoso ver a coisa...
De José Viegas a 24 de Outubro de 2009 às 18:24
eis o link oficial no site da SIC:
http://sic.sapo.pt/online/video/informac
http://sic.sapo.pt/online/video/informac
De aires bustorff a 24 de Outubro de 2009 às 12:42
Meus amigos...
nos tempos antigos, a Igreja faria uma fogueira onde incineraria Saramago...
alias contextualizado, exegisado, foi esta a proposta dum tal david, creio euro deputado não sei de onde....
ao menos ontem Padre e Saramago, nenhum foi ostracisado, queimado, grelhado...
viva a liberdade de se poder dizer o q se pensa
abraço
nos tempos antigos, a Igreja faria uma fogueira onde incineraria Saramago...
alias contextualizado, exegisado, foi esta a proposta dum tal david, creio euro deputado não sei de onde....
ao menos ontem Padre e Saramago, nenhum foi ostracisado, queimado, grelhado...
viva a liberdade de se poder dizer o q se pensa
abraço
De A. Nogueira a 24 de Outubro de 2009 às 15:54
Houve no entanto uma questão a reter: a liberdade de expressão nunca garantiu, não garante, nem garantirá sentido ou consistência àquilo que se diz!
Tudo isto mete dó!
Esta polémica mete dó!
(nos termos e no conteúdo só dá para perguntar: "e?")
O frente-a-frente meteu dó!
(mas também, que mais se poderia esperar no espaço intelectualmente comprimido da TV?)
O Saramago já mete dó!
(...tanto esforço que faz para não crer!)
O Padre Neves meteu dó!
(tanta atrapalhação resultante da Doença Ontológica da Gnose Meta Apóstila)
Tudo isto é (foi, espero!) lamentável!
Tudo isto mete dó!
Esta polémica mete dó!
(nos termos e no conteúdo só dá para perguntar: "e?")
O frente-a-frente meteu dó!
(mas também, que mais se poderia esperar no espaço intelectualmente comprimido da TV?)
O Saramago já mete dó!
(...tanto esforço que faz para não crer!)
O Padre Neves meteu dó!
(tanta atrapalhação resultante da Doença Ontológica da Gnose Meta Apóstila)
Tudo isto é (foi, espero!) lamentável!
De Jorge Silva a 24 de Outubro de 2009 às 15:05
Saramago, o combatente, não dará lugar a Saramago, o convertido?!
Ver artigo completo em: h t t p: / / adiante.bloguepessoal.com/
Roma e os seus exércitos e instituições tinham bem mais poder do que Saramago e, mesmo assim, os combates sangrentos e sem tréguas que travaram contra o ideário cristão e os cristãos tiveram o desfecho histórico que é bem conhecido: Roma foi vencida e converteu-se ao cristianismo.
Nessa época a máxima era: “a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”. Adequando-a aos tempos actuais bem se pode dizer, com irrefutável propriedade: “a Saramago o que é de Saramago e a Deus o que é de Deus”
Afinal, quem sabe se Saramago, o combatente, não dará lugar a Saramago, o convertido?! Seguramente, é uma questão à qual nem o próprio Saramago tem o mérito de saber responder com inequívoca precisão…
Ver artigo completo em: h t t p: / / adiante.bloguepessoal.com/
Roma e os seus exércitos e instituições tinham bem mais poder do que Saramago e, mesmo assim, os combates sangrentos e sem tréguas que travaram contra o ideário cristão e os cristãos tiveram o desfecho histórico que é bem conhecido: Roma foi vencida e converteu-se ao cristianismo.
Nessa época a máxima era: “a César o que é de César e a Deus o que é de Deus”. Adequando-a aos tempos actuais bem se pode dizer, com irrefutável propriedade: “a Saramago o que é de Saramago e a Deus o que é de Deus”
Afinal, quem sabe se Saramago, o combatente, não dará lugar a Saramago, o convertido?! Seguramente, é uma questão à qual nem o próprio Saramago tem o mérito de saber responder com inequívoca precisão…
De m a 24 de Outubro de 2009 às 15:52
A ignorância torna-se mais gritante quando se pensa que só a partir de Lutero é que surgem bíblias em língua vulgar... Quando existem traduções da Bíblia desde o século XII - para francês, e XIII - para castelhano...
E sim, durante a "negra" (lol) idade média.
E sim, durante a "negra" (lol) idade média.
De nunocastro a 24 de Outubro de 2009 às 20:33
não sei porquê, mas acho que o padre Carreira das Neves terá saído da entrevista com uma sensação diferente da sua
e apraz-me ver que já avançou um bocado mais no Caim...
e apraz-me ver que já avançou um bocado mais no Caim...
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Ana Matos Pires
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Diogo Serras
Domingos Farinho
Fátima Rolo Duarte
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