Quinta-feira, 5 de Novembro de 2009
João Galamba
"Lévi-Strauss interessou-se sobretudo pelo aspecto estético do conhecimento e por aquilo que podemos talvez chamar a "estética do social". Uma tal concentração teve como consequência um relativo desinteresse pela questão da auto--instituição do sentido social: aparentemente, tudo o que há são combinações de signos, no interior de um número finito de possibilidades. Os homens "são pensados" por essas combinações de signos, "os mitos pensam-se entre si". Como escreveu Claude Lefort, em "Écrire, à l'épreuve du politique", criticando o programa estruturalista em antropologia, o que falta a uma tal concepção é sem dúvida a ideia de que "uma sociedade se define, se refere a si mesma, através de uma experiência singular do ser e do tempo". No entanto, apesar de uma célebre crítica a Sartre sobre a ilusória inteligibilidade do sentido histórico, Lévi-Strauss não ignorou a questão do sentido do social. Apenas que nele ela se encontrou sempre subordinada a uma maneira de pensar estética que nunca abandonou."
Paulo Tunhas sobre Levi Strauss, publicado no jornal i
De José Viegas a 5 de Novembro de 2009 às 09:30
"uma sociedade se define, se refere a si mesma, através de uma experiência singular do ser e do tempo".
a sério que sim?
a sério que sim?
De José Viegas a 5 de Novembro de 2009 às 09:32
"uma sociedade se define, se refere a si mesma, através de uma experiência singular do ser e do tempo".
ou não estamos apenas perante uma definição formal?
ou não estamos apenas perante uma definição formal?
De joão viegas a 5 de Novembro de 2009 às 16:15
Caro José Viegas,
Acho escandaloso você ter o mesmo nome do que eu mas faz parte das (muitas) coisas que recebem um principio de explicação na obra de Levi-Strauss.
Se reparar, a frase que você destaca não é de Levi-Strauss, mas de Claude Lefort, aparentemente a criticar o "estruturalismo" pretensamente filiado em Levi-Strauss (sendo que este ultimo não tem culpa nenhuma e varias vezes desautorizou esta filiação), por razões que o Paulo Tunhas, num texto de circunstância, não se digna elucidar e que o nosso Galamba nacional reproduz sem o compreender (pudera!).
Mas numa coisa você tem razão, a frase é tipica de uma certa forma oca de armar aos cucos e de brincar aos filosofos no café. Hoje irritam-nos os tiques daqueles que o faziam nos anos setenta, quando estava no auge a moda "estruturalista". Amanhã, aposto que nos vamos irritar com os que fazem o mesmo, enchendo a boca com autores ingleses mais ou menos analiticos.
Levi-Strauss vale mais do que isso, acredite.
De joão viegas a 5 de Novembro de 2009 às 16:43
Leia "... sem a compreender." (a frase, mas o mesmo se podera dizer do texto).
De aorta a 5 de Novembro de 2009 às 17:20
joão viegas, você que sabe tudo é capaz de me explicar o significado de:
1) "aspecto estético do conhecimento"
2) "estética do social"
3) "auto-intuição do sentido social"
era só. obrigado.
1) "aspecto estético do conhecimento"
2) "estética do social"
3) "auto-intuição do sentido social"
era só. obrigado.
De joão viegas a 5 de Novembro de 2009 às 18:12
Caro Aorta,
Ja disse que achava o texto do Paulo Tunhas um texto de circunstância. Não o vou portanto defender aqui. Tentei explicar noutro comentario (abaixo) o que eu encontro (nomeadamente) em Levi-Strauss. Procurei ser o mais claro possivel e não usar palavreado pedante. Fiz o melhor que pude.
Mas o que me interessa é dizer-lhe que você esta enganado se pensa que as obras de Lévi-Strauss estão cheias de expressões obscuras utilizadas para ocultar um vazio de pensamento, assim como o Sokal e o Bricmont tão bem souberam caricaturar ha uns anos (e eu admiro muito o livro deles).
Não é nada disso. Ha partes técnicas em Levi-Strauss porque ha problemas de antropologia e de etnologia que são, eles mesmos relativamente técnicos. Da mesma maneira que nos deparamos com partes técnicas quando lemos uma obra de logica ou de matematica.
Mas tirando esse aspecto um bocado arido, não é nada um autor obscuro. Escreve bem. Escreve com simplicidade. Escreve para qualquer leitor entender. Não é um pedante.
A sério que não é.
Eu concordo com muitas das suas criticas em absoluto. Estou apenas a tentar dizer que você erra o alvo.
Experimente e vai ver que esta equivocado (provavelmente porque o nome de Levi-Strauss continua associado ao estruturalismo" como moda, que produziu muitos textos pedantes e sem sentido, eu não discuto isso).
De aorta a 5 de Novembro de 2009 às 18:57
gosto mais deste seu comentário. gosto mesmo.
eu já li algumas coisas do levi-stauss. li e estudei. estudei, por exemplo, o raça e história, e o famoso conceito de eurocentrismo.
ele explica muito bem a razão nos nos sentirmos mais evoluídos. mas é pena que não tenha conseguido explicar o porque das tribos nos verem como mais evoluídos.
a merda política que se seguiu a a esta ideia.. é mais por isso que não gosto dele, para ser sincero.
eu já li algumas coisas do levi-stauss. li e estudei. estudei, por exemplo, o raça e história, e o famoso conceito de eurocentrismo.
ele explica muito bem a razão nos nos sentirmos mais evoluídos. mas é pena que não tenha conseguido explicar o porque das tribos nos verem como mais evoluídos.
a merda política que se seguiu a a esta ideia.. é mais por isso que não gosto dele, para ser sincero.
De José Viegas a 5 de Novembro de 2009 às 19:36
Sei que é de Claude Lefort, o texto diz isso.
A minha crítica é apenas a essa frase isolada, e ao destaque feito e escolhido por João Galamba. Não a Lévi-Strauss.
Assim dita, sem mais, não passa de: " a frase é tipica de uma certa forma oca de armar aos cucos e de brincar aos filosofos no café".
Quanto ao nome nada há a fazer.
Não se precipite e não se desgrace.
A minha crítica é apenas a essa frase isolada, e ao destaque feito e escolhido por João Galamba. Não a Lévi-Strauss.
Assim dita, sem mais, não passa de: " a frase é tipica de uma certa forma oca de armar aos cucos e de brincar aos filosofos no café".
Quanto ao nome nada há a fazer.
Não se precipite e não se desgrace.
De Aquasky a 5 de Novembro de 2009 às 11:48
Para Levi-Strauss a antropologia é sobretudo conhecer o homem em todo o lugar e em todos os tempos. A ciencia deve descobrir as regras , regras essas universais. O espírito humano é comum a todos os homens, é como que um inconsciente colectivo. E o mais curioso é que este espírito embora se manifeste diversamente, tende a uniformizar-se. Mais importante do que o racional é o significante (o sentido). Para se descobrir a realidade, tem que se saber o que està subjacente às coisas (como na geologia).
De aorta a 5 de Novembro de 2009 às 17:01
isto não diz nada. são um aglomerado de palavras que querem dizer tudo e não querem dizer nada.
por exemplo, troque lá isto por miúdos: "Mais importante do que o racional é o significante (o sentido)."
ora foda-se!
por exemplo, troque lá isto por miúdos: "Mais importante do que o racional é o significante (o sentido)."
ora foda-se!
De joão viegas a 5 de Novembro de 2009 às 17:48
Eu S'toura ! Eu S'toura !
Ia dizer que não discordo completamente da sua critica quanto à forma, mas teria sido profundamente injusto porque julgo ser capaz de traduzir isso por miudos, muito especialmente para si, caro Aorta. E' assim :
"E' mais importante compreender que as coisas têm um sentido, uma coerência, uma harmonia (independentes do seu ego), do que satisfazer-se com a relação primaria entre elas e o seu ego (ratio). E' que não existe "ratio" que valha a pena, se não for para permitir que você se oriente, se enquadre e viva em harmonia com as coisas."
Vendo bem, o que diz o texto até esta certo, e parece-me um bom resumo daquilo que se pode alcançar ao ler as obras de Levi-Strauss (entre outras).
Bom comentario Aquasky. Obrigado.
De aorta a 5 de Novembro de 2009 às 18:18
"E' mais importante compreender que as coisas têm um sentido, uma coerência, uma harmonia (independentes do seu ego)"
é mais importante? porquê? e quem lhe disse (a si e ao seu autor) que as coisas têm um sentido? mais: quem lhe disse que as coisas têm um sentido independente do meu ego (razão)? e, já agora, que sentido é esse?
esta merda é quase um acto de fé. é quase como ler a bíblia e acreditar em seres celestes, anjos e outras coisas tais.
é por estas merdas que eu odeio a filosofia francesa: milhões e milhões de páginas sobre nada e coisa nenhuma.
é mais importante? porquê? e quem lhe disse (a si e ao seu autor) que as coisas têm um sentido? mais: quem lhe disse que as coisas têm um sentido independente do meu ego (razão)? e, já agora, que sentido é esse?
esta merda é quase um acto de fé. é quase como ler a bíblia e acreditar em seres celestes, anjos e outras coisas tais.
é por estas merdas que eu odeio a filosofia francesa: milhões e milhões de páginas sobre nada e coisa nenhuma.
De joão viegas a 5 de Novembro de 2009 às 18:40
E' importante porque você vive no meio das coisas. Ora, tenho muita pena, mas mantenho que vai compreender melhor algumas se ler Levi-Strauss. Claro que também pode sacudir a questão e dizer "foda-se", mas isto é que sera, no meu entender, um acto de fé...
Por sinal, também é possivel ler Espinoza, Kant ou Wittgenstein e dizer "foda-se". Mas julgo que sera preferivel compreender o que eles dizem, quanto mais não seja para discordar.
Finalmente, não sei o que seja "a filosofia francesa". Ha autores franceses, alguns escreveram sobre filosofia. Milhares de paginas de facto, que não têm culpa nenhuma de você não as ter lido. E também não têm culpa de você não as querer ler.
Nem culpa, nem prejuizo, alias...
PS : E também ha autores franceses que não valem nada, como de resto autores alemães, polacos, ou chineses. Acontece apenas que, na minha modesta opinião, Levi-Strauss não é um desses.
Por sinal, também é possivel ler Espinoza, Kant ou Wittgenstein e dizer "foda-se". Mas julgo que sera preferivel compreender o que eles dizem, quanto mais não seja para discordar.
Finalmente, não sei o que seja "a filosofia francesa". Ha autores franceses, alguns escreveram sobre filosofia. Milhares de paginas de facto, que não têm culpa nenhuma de você não as ter lido. E também não têm culpa de você não as querer ler.
Nem culpa, nem prejuizo, alias...
PS : E também ha autores franceses que não valem nada, como de resto autores alemães, polacos, ou chineses. Acontece apenas que, na minha modesta opinião, Levi-Strauss não é um desses.
De aorta a 5 de Novembro de 2009 às 19:03
claro que estou a exagerar e a fazer género (faz parte da personagem).
há um ou outro filosofo francês que vou lendo. o luc ferry, por exemplo, é um deles. mas a grande maioria é uma grande porcaria (até rima).
a minha implicação com o levi-strauss é política, mais do que filosófica.
há um ou outro filosofo francês que vou lendo. o luc ferry, por exemplo, é um deles. mas a grande maioria é uma grande porcaria (até rima).
a minha implicação com o levi-strauss é política, mais do que filosófica.
De aorta a 5 de Novembro de 2009 às 19:14
joão, só mais uma coisa: saber se as coisas têm ou não um sentido e que sentido é esse, é um mistério maior do que a origem no universo.
portando, de que vale viver de acordo com uma coisa que se ignora? digo-lhe eu: nada.
portando, de que vale viver de acordo com uma coisa que se ignora? digo-lhe eu: nada.
De joão viegas a 5 de Novembro de 2009 às 22:49
Caro Aorta,
Se me permite um ultimo comentario, ja bem longe da sua embirração com Levi-Strauss, ou da minha embirração com a sua embirração, deixe-me so dizer-lhe que "tentar saber" é precisamente a melhor maneira que se inventou até hoje de "viver de acordo com aquilo que se ignora".
Os Gregos que você tanto preza (e eu também) sabiam isto muito bem...
O que é para mim um mistério é poder existir "filosofia" ou "ciência", que oculte, ou que olvide, esse ponto fundamental.
PS : Voltando ao Levi-Strauss, sem nenhuma esperança de o ver mudar de opinião, recomendo-lhe, por um lado que não julgue a obra com base num pequeno texto relativamente lateral, por outro que leia este texto no seu contexto verdadeiramente "politico", lembrando-se que se tratava, na altura em que foi escrito, de falar de antropologia e de etnologia apos os desvios muito mais graves, e dramaticos, que se tinham acabado de cometer em nome de teorias que se reclamavam dessas mesmas ciências...
Se me permite um ultimo comentario, ja bem longe da sua embirração com Levi-Strauss, ou da minha embirração com a sua embirração, deixe-me so dizer-lhe que "tentar saber" é precisamente a melhor maneira que se inventou até hoje de "viver de acordo com aquilo que se ignora".
Os Gregos que você tanto preza (e eu também) sabiam isto muito bem...
O que é para mim um mistério é poder existir "filosofia" ou "ciência", que oculte, ou que olvide, esse ponto fundamental.
PS : Voltando ao Levi-Strauss, sem nenhuma esperança de o ver mudar de opinião, recomendo-lhe, por um lado que não julgue a obra com base num pequeno texto relativamente lateral, por outro que leia este texto no seu contexto verdadeiramente "politico", lembrando-se que se tratava, na altura em que foi escrito, de falar de antropologia e de etnologia apos os desvios muito mais graves, e dramaticos, que se tinham acabado de cometer em nome de teorias que se reclamavam dessas mesmas ciências...
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 04:24
joão,
dizer "que "tentar saber" é precisamente a melhor maneira que se inventou até hoje de "viver de acordo com aquilo que se ignora" é uma bonita frase, típica dos manuais de filosofia, mas que não diz nada ou muito pouco :-) principalmente porque está descontextualizada.
quanto aos gregos, houve um, apenas um, que sabia que não sabia e que isso era saber. mas foi só um. e também ele fez questão de viver de acordo com aquilo que ele dizia saber (que não sabia).
mas voltando à nossa conversa: o que é isso de ter um "sentido"? o que é que o faz acreditar que existe um? não lhe parece que isto tem contornos de um acto de fé?
dizer "que "tentar saber" é precisamente a melhor maneira que se inventou até hoje de "viver de acordo com aquilo que se ignora" é uma bonita frase, típica dos manuais de filosofia, mas que não diz nada ou muito pouco :-) principalmente porque está descontextualizada.
quanto aos gregos, houve um, apenas um, que sabia que não sabia e que isso era saber. mas foi só um. e também ele fez questão de viver de acordo com aquilo que ele dizia saber (que não sabia).
mas voltando à nossa conversa: o que é isso de ter um "sentido"? o que é que o faz acreditar que existe um? não lhe parece que isto tem contornos de um acto de fé?
De Aquasky a 6 de Novembro de 2009 às 12:43
aorta
Boa discussão. parabéns.Conheço outro pensador francês que diz mais ou menos o seguinte:
Hoje o que prevalece é a ética, deixamos de acreditar num Deus transcendente, mas continuamos a ter moral. Como Nietzche diz Deus morreu, mas a transcendência continua. Quer dizer, o sagrado permanece com cariz diferente, hoje é o humano que é sacralizado e o elemento agregador é a transcendência. O amor no sentido da compaixão é uma invenção contemporânea.
O que lhe parece?
De José Viegas a 6 de Novembro de 2009 às 13:11
ética !=> sacralidade, transcendência religiosa
O amor no sentido da compaixão não é uma invenção contemporânea.
O amor no sentido da compaixão não é uma invenção contemporânea.
De Aquasky a 6 de Novembro de 2009 às 13:35
Luc Ferry refere-se à sacralização dos laços afectivos privados, que segunde ele marca toda a história da família moderna. Essa sacralização vem acompanhada também de uma preocupação inédita de justiça universal e de um potencial extraordinário de simpatia. No fundo é o humanitarismo. A novidade está aqui. A acção humanitária laica é de facto uma invenção recente que testemunha essa divinização do humano, agora considerado sagrado.
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 17:00
nem mais. só me faz uma certa confusão a utilização (não por si) das palavras "sagrado", "sacralização", "divinização", and so on...
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 13:13
Aquasky,
1) não sei se estava a ser cínico, mas obrigado. porém, a elevação da conversa deve-se mais ao joão viegas de que a mim, porque teve paciência para me aturar.
2) "Hoje o que prevalece é a ética, deixamos de acreditar num Deus transcendente, mas continuamos a ter moral."
não é de hoje. platão levanta essa questão no eutifron : matar é errado porque deus diz que matar é errado, ou deus diz que matar é errado porque matar é errado em si mesmo?
eu tendo para a segunda hipótese, o que dispensa deus enquanto fundamento de uma moral.
3) "Como Nietzche diz Deus
morreu, mas a transcendência continua. Quer dizer, o sagrado permanece
com cariz diferente, hoje é o humano que é sacralizado e o elemento
agregador é a transcendência."
Nietzsche diz que deus morreu com pesar. e parece-me correcto o homem ser agregador da transcendência: o homem deve ter a capacidade de se transcender e ser um super-homem, ter ao capacidade de construir uma moral sem deus. porém, sacralizar , parece-me errado. assustam-me sempre as vacas sagradas.
4) "O amor no sentido da compaixão é uma invenção contemporânea."
não me parece. eu sou ateu, mas a ideia de que deus é amor parece-me bastante cristã (tem cerca de 2000 anos). penso mesmo que essa ideia constituiu a verdadeira e única revolução que a humanidade viveu até hoje.
a ideia de que deus é amor (no sentido da compaixão) é uma ideia tão grande que ainda hoje está para ser compreendida.
1) não sei se estava a ser cínico, mas obrigado. porém, a elevação da conversa deve-se mais ao joão viegas de que a mim, porque teve paciência para me aturar.
2) "Hoje o que prevalece é a ética, deixamos de acreditar num Deus transcendente, mas continuamos a ter moral."
não é de hoje. platão levanta essa questão no eutifron : matar é errado porque deus diz que matar é errado, ou deus diz que matar é errado porque matar é errado em si mesmo?
eu tendo para a segunda hipótese, o que dispensa deus enquanto fundamento de uma moral.
3) "Como Nietzche diz Deus
morreu, mas a transcendência continua. Quer dizer, o sagrado permanece
com cariz diferente, hoje é o humano que é sacralizado e o elemento
agregador é a transcendência."
Nietzsche diz que deus morreu com pesar. e parece-me correcto o homem ser agregador da transcendência: o homem deve ter a capacidade de se transcender e ser um super-homem, ter ao capacidade de construir uma moral sem deus. porém, sacralizar , parece-me errado. assustam-me sempre as vacas sagradas.
4) "O amor no sentido da compaixão é uma invenção contemporânea."
não me parece. eu sou ateu, mas a ideia de que deus é amor parece-me bastante cristã (tem cerca de 2000 anos). penso mesmo que essa ideia constituiu a verdadeira e única revolução que a humanidade viveu até hoje.
a ideia de que deus é amor (no sentido da compaixão) é uma ideia tão grande que ainda hoje está para ser compreendida.
De aquasky a 6 de Novembro de 2009 às 13:37
O humanitarismo está situado na linha da filosofia contemporânea, que coloca as experiências dos outros no centro da consciência moral. Segundo Ferry, talvez jamais tenha sido tão grande quanto hoje a consciência da responsabilidade de cada um em relação aos outros.
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 15:35
quanto a isso, não poderia estar mais de acordo. daí eu achar a chamada "crise de valores" uma grande mentira.
nunca nos preocupamos tanto com os outros como agora.
nunca nos preocupamos tanto com os outros como agora.
De Aquasky a 6 de Novembro de 2009 às 12:47
Há quem não seja capaz de dar conta do mal e da violência, dito de outra forma, quem não assuma o reconhecimento da existência de uma cultura de sentimentos, de que Weber nos dava conta. E, portanto, autores com explicações racionais, onde se excluem as componentes passionais do homem. Luc Ferry, inscreve-se nessa corrente de pensamento. Apesar de actualmente existir alguma falta de sentido nas sociedades ocidentais, que poderia induzir fenómenos fundamentalistas com ideologias intolerantes, Luc Ferry acha que esses fenómenos são marginais e estão desacreditados. A ameaça principal que pesa sobre as nossas democracias reside na sua incapacidade de justificar a sua própria política .
De joão viegas a 6 de Novembro de 2009 às 15:29
Ola a todos,
Não tenho tempo para desenvolver, até porque haveria muito a dizer, mas acho interessante, e longe de ser inocuo, que esta conversa tenha nascido de um post sobre Levi-Strauss.
De facto, muitos dos comentarios negativos de Aorta estão intimamente ligados à identificação da "ética" (no sentido lato da palavra, ou seja no sentido em que é usada por Aristoteles) com o dominio do religioso, das crenças arbitrarias... A frase de José Viegas (que não sei porquê sumiu do meu ecrã) resume bem esse sentimento.
Na nossa maneira habitual de ver as coisas, desconfiamos logo quando se pretende justificar racionalmente, ou mesmo simplesmente procurar descrever de forma objectiva, as nossas representações éticas, quer individuais, quer colectivas.
Isto porque, pretensamente, não sabemos, não podemos saber, ou pelo menos não podemos demonstrar e, até é perigoso procurar demonstrar nessa matéria.
Mas não é assim, e Levi-Strauss é mesmo a prova de que é possivel tentarmos (com sucesso) introduzir um bocado de racionalidade, ou pelo menos de clarividência, nas nossas representações aparentemente mais obscuras, mais profundamente enraizadas e mais aparentemente avessas a qualquer tentativa de sistematização.
No fundo, não tememos que a razão possa dar conta, ou pelo menos esclarecer um pouco, essas representações. O que tememos é que a razão sirva de pretexto para que elas sejam impostas, como as conclusões de um raciocinio matematico se impoem...
Ha aqui no entanto, digo eu, um desconhecimento preocupante daquilo que é a razão, ou seja precisamente o contrario de uma imposição, por muito que ela se tenha às vezes construido por referência a um mundo ideal de verdades intangiveis.
Voltemos aos Gregos, meu caro Aorta, e mais precisamente a Aristoteles. Como sabe, ele admitia perfeitamente que o dominio da acção (o da ética, o da politica) é um dominio onde não conseguimos atingir um conhecimento perfeito. Nem por isso deixou de se preocupar com isso ou de leccionar nessa matéria... Nem por isso considerou que o assunto devia ser deixado ao critério subjectivo de cada um, ao universo insondavel das suas convicções mais intimas e incomunivaveis.
A filosofia não seria possivel (nem provavelmente a ciência) sem esta atitude que, no fundo, e nisso dou-lhe razão, radica numa crença, e não num conhecimento acabado, pois ninguém nos demonstra de maneira definitiva que as coisas têm um "sentido". Nos é que vivemos melhor se partirmos desse principio. E o "sentido" que procuramos nas coisas não passa, no fundo, de uma tentativa de vivermos em harmonia com elas. Na medida em que a busca é anterior ao seu objecto, podemos ter a tentação de estabelecer um paralelo com a fé religiosa, mas eu não iria por ai. Trata-se simplesmente de tomar consciência de que a filosofia não se apresenta como uma realidade ultima, definitiva. E' instrumental. Primum vivere, deinde philosophare.
Se não chegar la por Levi-Strauss, va ao menos pelos gregos e vera que a filosofia, e o amor da ciência, são fundamentalmente uma arte de viver, uma empresa que tende unicamente ao viver melhor.
Vistas as coisas sob esse prisma, vai ver que se vai reconciliar com muitos autores, nomeadamente franceses, mas não so.
E também com Nietzche, e também com Kant, e também com Espinoza, e também com Wittgenstein (na minha modesta opinião, um dos grandes do século XX).
De José Viegas a 6 de Novembro de 2009 às 19:15
Caro João Viegas,
"De facto, muitos dos comentarios negativos de Aorta estão intimamente ligados à identificação da "ética" (no sentido lato da palavra, ou seja no sentido em que é usada por Aristoteles) com o dominio do religioso, das crenças arbitrarias... A frase de José Viegas (que não sei porquê sumiu do meu ecrã) resume bem esse sentimento."
A minha frase resume bem esse sentimento?
Temo não se ter percebido que eu tenho precisamente a opinião contrária.
Vou então explicitar:
A ética não tem nada de se confundir com o domínio do religioso.
O seu aspecto transcendental, i.e. de "compaixão" pelo outro pode, até, embora não faça questão de insistir nesse ponto, explicar-se por considerações de evolução biológica da mente que concedem mesmo vantagens individuais aos que se preocuparem pelo bem-estar doo grupo. Já há várias tentativas nessa área, algumas delas bastante conseguidas. [Dennett, Dawkins, são os mais conhecidos].
Aceito, claro, a sua opinião sobre o tema. E outras vias de explicação do sentido ético a um nível mais alto, são meritórias e bem vindas. Dou por boas as coisas que me diz, por ex. sobre Lévi-Strauss, que já não leio desde o secundário.
Mas permita-me que aconselhe às pessoas também alguma literatura anglo-saxónica.
Partilho da sua admiração por Espinoza, Kant, Wittgenstein (particularmente este último). São o que se aproveita mais da "filosofia continental" -- é uma provocação, não ligue muito...
"De facto, muitos dos comentarios negativos de Aorta estão intimamente ligados à identificação da "ética" (no sentido lato da palavra, ou seja no sentido em que é usada por Aristoteles) com o dominio do religioso, das crenças arbitrarias... A frase de José Viegas (que não sei porquê sumiu do meu ecrã) resume bem esse sentimento."
A minha frase resume bem esse sentimento?
Temo não se ter percebido que eu tenho precisamente a opinião contrária.
Vou então explicitar:
A ética não tem nada de se confundir com o domínio do religioso.
O seu aspecto transcendental, i.e. de "compaixão" pelo outro pode, até, embora não faça questão de insistir nesse ponto, explicar-se por considerações de evolução biológica da mente que concedem mesmo vantagens individuais aos que se preocuparem pelo bem-estar doo grupo. Já há várias tentativas nessa área, algumas delas bastante conseguidas. [Dennett, Dawkins, são os mais conhecidos].
Aceito, claro, a sua opinião sobre o tema. E outras vias de explicação do sentido ético a um nível mais alto, são meritórias e bem vindas. Dou por boas as coisas que me diz, por ex. sobre Lévi-Strauss, que já não leio desde o secundário.
Mas permita-me que aconselhe às pessoas também alguma literatura anglo-saxónica.
Partilho da sua admiração por Espinoza, Kant, Wittgenstein (particularmente este último). São o que se aproveita mais da "filosofia continental" -- é uma provocação, não ligue muito...
De joão viegas a 7 de Novembro de 2009 às 10:39
Caro José Viegas
OK, não tinha percebido. Claro que ha que ler os filosofos de lingua inglesa. Não tenho duvidas nenhumas a esse respeito e, pessoalmente, sous grande leitor dos pragmaticos norte-amercicanos.
OK, não tinha percebido. Claro que ha que ler os filosofos de lingua inglesa. Não tenho duvidas nenhumas a esse respeito e, pessoalmente, sous grande leitor dos pragmaticos norte-amercicanos.
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 20:16
joão, só para que fique claro.
1) eu não identifico ética com religião.
2) não sou relativista. e embora reconheça que o domínio da acção (moral e política) carece de um método que nos permita atingir o conhecimento perfeito, entendo isso não pode impedir-nos de agir ou levar-nos a considerar os valores como arbitrários e subjectivos. a propósito deste tema, pode ler a "última palavra" de thomas nagel. ele é bem claro quanto a este tema.
3) Acredito que é possível (e desejável) uma ética laica, racional e sem religião.
4) A questão do sentido é para mim irrelevante e acho mesmo que a humanidade já perdeu muito tempo com isso. a questão não deve ser "para onde ir?", mas "como estar?".
5) acho que já tive oportunidade de lhe explicar que a minha implicação com o levi-strauss é política e ideológica. não questiono o trabalho dele como antropólogo, até porque não tenho competência, mas como teórico só contribuiu para um mau estar e para a formação de uma má consciência tão comum nos dias de hoje no mundo ocidental. não sei porque mas há ideias que pegam com uma facilidade...
4) quanto à filosofia francesa, e tirando alguns casos, não quero nem pretendo reconciliar-me com ela. nem com ela nem com toda a má filosofia que por aí anda e que não passa de joguinhos de palavras...
5) quanto ao facto do joão dizer que a filosofia e a ciência são uma arte de viver, deixe-me que lhe diga que acho meio infantil essa visão romântica da coisa... percebo que os gregos a tivessem. percebo e respeito no caso deles.
mas passados 2500 anos querer manter a coisa nesse lugar comum, que não passa já de um preconceito, parece-me muito ingénuo...
Como vê, julgo que não estamos em desacordo em tantos pontos assim.
abraços e bom fim de semana.
1) eu não identifico ética com religião.
2) não sou relativista. e embora reconheça que o domínio da acção (moral e política) carece de um método que nos permita atingir o conhecimento perfeito, entendo isso não pode impedir-nos de agir ou levar-nos a considerar os valores como arbitrários e subjectivos. a propósito deste tema, pode ler a "última palavra" de thomas nagel. ele é bem claro quanto a este tema.
3) Acredito que é possível (e desejável) uma ética laica, racional e sem religião.
4) A questão do sentido é para mim irrelevante e acho mesmo que a humanidade já perdeu muito tempo com isso. a questão não deve ser "para onde ir?", mas "como estar?".
5) acho que já tive oportunidade de lhe explicar que a minha implicação com o levi-strauss é política e ideológica. não questiono o trabalho dele como antropólogo, até porque não tenho competência, mas como teórico só contribuiu para um mau estar e para a formação de uma má consciência tão comum nos dias de hoje no mundo ocidental. não sei porque mas há ideias que pegam com uma facilidade...
4) quanto à filosofia francesa, e tirando alguns casos, não quero nem pretendo reconciliar-me com ela. nem com ela nem com toda a má filosofia que por aí anda e que não passa de joguinhos de palavras...
5) quanto ao facto do joão dizer que a filosofia e a ciência são uma arte de viver, deixe-me que lhe diga que acho meio infantil essa visão romântica da coisa... percebo que os gregos a tivessem. percebo e respeito no caso deles.
mas passados 2500 anos querer manter a coisa nesse lugar comum, que não passa já de um preconceito, parece-me muito ingénuo...
Como vê, julgo que não estamos em desacordo em tantos pontos assim.
abraços e bom fim de semana.
De joão viegas a 7 de Novembro de 2009 às 10:49
Ola Aorta,
Concordo com quase tudo o que você diz.
Percebo que o que escrevi sobre o caracter instrumental da filosofia (e da ciência) lhe pareça romantico e "dépassé" mas julgo que não é.
Se ler melhor Nietzsche, ou Espinoza, ou Wittgenstein, vai ver que eles não dizem outra coisa.
Alias uma das consequências mais obvias de uma tendência filosofica que nos marca desde Descartes (bom, na verdade desde Duns Escoto e Occam) que é o "essencialismo", consiste precisamente em ocultar, aos nossos olhos, esta verdade que era evidente para os gregos, e para todos os antigos.
A minha posição não é "romântica", é filosofica. Mas debativel, obviamente...
Ja leu as obras de Pierre Hadot sobre filosofia antiga ? Experimente e decerto compreendera melhor o que eu estou a tentar explicar.
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 15:31
eu acho a questão do sentido irrelevante, à qual devemos dar pouca importância.
penso que a questão não é "para onde vamos?", mas "como estamos?" saber estar ou, melhor ainda, saber como estar, deveria ser a nossa preocupação.
o português, como língua traiçoeira que é, distingue o ser do estar. já no francês e no inglês são uma e a mesma coisa ou, pelo menos, diz-se da mesma forma. cuidar do estar é cuidar do ser, portanto.
penso que a questão não é "para onde vamos?", mas "como estamos?" saber estar ou, melhor ainda, saber como estar, deveria ser a nossa preocupação.
o português, como língua traiçoeira que é, distingue o ser do estar. já no francês e no inglês são uma e a mesma coisa ou, pelo menos, diz-se da mesma forma. cuidar do estar é cuidar do ser, portanto.
De aorta a 6 de Novembro de 2009 às 15:44
"A ameaça principal que pesa sobre as nossas democracias reside na sua incapacidade de justificar a sua própria política."
a principal ameaça às nossas democracias reside no facto de estas estarem assentes numa ideia de progresso (lá está, de sentido) que não é materialmente comportável.
a principal ameaça às nossas democracias reside no facto de estas estarem assentes numa ideia de progresso (lá está, de sentido) que não é materialmente comportável.
De Bloguer a 6 de Novembro de 2009 às 14:57
Eh pá não sou das filosofias, mas gostei de seguir esta vossa troca de ideias
"Como Nietzche diz Deus morreu, mas a transcendência continua. Quer dizer, o sagrado permanece com cariz diferente, hoje é o humano que é sacralizado e o elemento agregador é a transcendência...o homem deve ter a capacidade de se transcender e ser um super-homem, ter ao capacidade de construir uma moral sem deus", e como isto faz sentido !!!!
"Como Nietzche diz Deus morreu, mas a transcendência continua. Quer dizer, o sagrado permanece com cariz diferente, hoje é o humano que é sacralizado e o elemento agregador é a transcendência...o homem deve ter a capacidade de se transcender e ser um super-homem, ter ao capacidade de construir uma moral sem deus", e como isto faz sentido !!!!
De aquasky a 6 de Novembro de 2009 às 20:04
É uma pena o João Galamba não participar neste diálogo. Logo ele que é um grande estudioso destas questões civilizacionais.
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