Tcharããããã!

Sexta-feira, 13 de Novembro de 2009

Ana Matos Pires

Já tens prenda de Natal, Vasco:

Esqueço-me de quê? Ora lê lá direitinho o que está escrito: "A prová-lo, de resto, está o facto de nalguns países ser permitida a adopção por casais homossexuais e não o casamento civil entre pessoas do mesmo sexo", donde se conclui que a possibilidade de adoptar é prévia à possibilidade de casar, acho eu de que.

Quanto ao resto, a minha posição é pública, já aqui a assumi e repesco, agora, parte do que então disse: "Para que não restem dúvidas, sou a favor do casamento civil entre pessoas do mesmo sexo e do alargamento da possibilidade de adopção aos casais homossexuais. Defendo que ambos pertencem a um mesmo pacote no sentido em que dizem respeito a um conjunto de articulado legal que, tal como existe neste momento, considero anti-igualdade. Não é uma posição nova, já a tinha assumido aquando da discussão das propostas parlamentares d'Os Verdes e do Bloco de Esquerda. Escrevi na altura "teria ficado bem mais agradada se a tomada de posição política do Bloco face a este "pacote" não tivesse ficado "encriptada" – com a proposta de alteração dos artigos 1577º, 1591º e da alínea e) do artigo 1628º do Código Civil, mantendo-se inalterado o artigo 1979.º, a adopção por casais homossexuais passa automaticamente a ser possível, verdade? Pois eu gostava imenso que isso estivesse claramente dito, assim preto no branco, independentemente dos eventuais "custos" políticos"". Para ser coerente só posso ter a mesma posição (crítica) face à anunciada posição do PS, o que não me impede de partilhar em absoluto a opinião do Miguel, "defendo que o PS deveria defender ambas as coisas: igualdade no acesso ao casamento civil e igualdade no exercício da parentalidade. Mas não é por não fazerem a segunda que deixarei de apoiar as iniciativas de todos os partidos que proponham a primeira.".

Não quererás explicar melhor de que maneira "se os homossexuais vierem a poder casar-se e a questão da adopção não tiver sido discutida previamente e enquadrada (...) estarão a fazer um compromisso que os fragiliza"? E de caminho também esclareces onde é que está a avestruz, pode ser? E deixas de ser "pica miolos", boa?

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11 comentários:

De Rui a 13 de Novembro de 2009 às 18:38

ehhhhh!!! Não sabia!! É tudo uma questão de mentalidade a verdade é essa.

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De VMB a 13 de Novembro de 2009 às 19:48

No teu anterior post apenas usas os dados dos outros países sobre adopção e casamento para concluir que o articulado legal é DISTINTO. Não referes nenhuma vez a questão da precedência, que é a ideia central do post que escrevi.

A propósto, os dados não são apenas os "alguns países" em que existe adopção e não existe casamento, mas também todos os outros países em que o direito de adopção precedeu ou coincidiu com o direito ao casamento. Tu usas estes dados para diminuir a importância da questão da adopção e eu uso-os para dizer exactamente o contrário: que o direito à adopção (pelo casal, sem esquemas) e o direito ao casamento devem ser simultâneos ou então o primeiro deve preceder o segundo. É pois extraordinário que, estando nós de acordo com a causa (adopção e casamento), tenhamos interpretações tão diferentes para estes dados. E a única explicação que encontro é esta: a partir do momento em que se assume o compromisso de avançar para o casamento sem discutir a adopção, interessa fazer da adopção um falso problema. Se me permites, isto é tomar os teus oponentes (que também são os meus) por burros.

A nossa discórdia concentra-se num único ponto: tu consideras a cedência ao princípio um bom compromisso e eu discordo. Mas não discordo por causa da pureza dos princípios - discordo por se tratar de uma má táctica. Foi isso que tentei explicar no post.

Tendo em conta que a questão da adopção é a maior resistência que existe ao casamento homossexual (é, não é?), não vale a pena fazer de conta que a "sociedade" já tolera o casamento por homossexuais (estás a ver a avestruz?), pois uma coisa é a adopção por um singular, que na prática passa por uma aceitação passiva da orientação sexual (ignorando-a) e outra a adopção por um casal homossexual, que implica uma aceitação positiva da orientação sexual (reconhecendo-a). Ora, ao aceitar-se o casamento homossexual, os casais homossexuais vão naturalmente continuar a adoptar filhos como sempre fizeram até aqui, mas a sociedade vai estar muito mais atenta. Isto significa que haverá casos da vida real, folclore, crianças adoptadas expostas nos media, etc., pois, como diz o Miguel Vale de Almeida, a luta não acaba, continua. É uma retórica que talvez faça sentido e que talvez até mobilize quem põe os direitos das minorias à frente, mas sucede que esta malta já não precisa de ser convencida. Uma coisa é certa: a imagem belicista do Miguel não faz sentido nenhum - repito, SENTIDO NENHUM - para as pessoas que interessa convencer, ou seja, pessoas que vão encher a boca com o "interesse superior da criança". É só uma questão de tempo até alguém lembrar que o "interesse superior da criança" diz que não se levam as crianças para a guerra.

Enfim, como me dizia alguém, eu não tenho "currículo" de activista. Oxalá a vossa estratégia funcione, mas não me conseguem convencer de que a vossa argumentação é escorreita; já vos oiço há algum tempo e, sobre este assunto, parecem-me bem trapalhões.

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De Argumentação Séria e Escorreita, LDA a 14 de Novembro de 2009 às 00:11

Sim, trapalhões e nada sérios: http://jugular.blogs.sapo.pt/733721.html

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De Ana Matos Pires a 14 de Novembro de 2009 às 12:08

Não entendo as tuas objecções, Vasco, pois se esse era um dos propósitos do post, "concluir que o articulado legal é DISTINTO", como não fazê-lo? Além do mais, para mim e ao contrário de ti, a ordem dos factores é arbitrária - eu defendo A e B mas não me faz sentido recusar A (ou B) porque não tenho A e B, entendes? Por isto mesmo não podes, porque eu não te deixo porque não é verdade, afirmar que eu uso "estes dados para diminuir a importância da questão da adopção". E já que perguntas sempre te digo que também não te permito que afirmes que defendo as minhas posições com a premissa de que estou a tomar os outros por burros, seria um indicador de estupidez e, lamento, mas não enfio a carapuça.

Mais uma vez fazes uma interpretação errada da minha posição, eu não considero "a cedência ao princípio um bom compromisso" pela simples razão de que não há, da minha parte, qualquer cedência ao princípio.

Dizes tu "Tendo em conta que a questão da adopção é a maior resistência que existe ao casamento homossexual (é, não é?)". Não sei se é, sei que acho a adopção um falso argumento, perversamente usado por quem resiste (!!!!) ao casamento civil entre pessoas do mesmo sexo. E sei também, parafraseando-te, que um argumento contra o casamento homossexual põe em causa a validade (não a existência) dos estudos que indicam poderem dois pais ou duas mães substituir um casal heterossexual na educação de crianças sem perda de competência", argumento que contrario com a "sofisticação" que consigo.

Por achar que "não se levam crianças para a guerra" é que me oponho terminantemente ao uso das questões da adopção na luta pelo direito ao casamento civil entre pessoas do mesmo sexo e tento desmontar, com honestidade e da maneira mais objectiva possível (e menos trapalhona, portanto), as falácias do argumento. "Joãozinhos" nos media, filhos de casais hetero e homossexuais, existem e existirão sempre, infelizmente a rebaixolaria não escolhe orientação sexual.

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De VMB a 14 de Novembro de 2009 às 12:33

Já se percebeu onde discordamos e o resto são floreados. Mas olha que a adopção é mesmo a questão crucial. Como se continuará a ver. E adiar a resolução da questão da adopção para uma segunda fase para poder chegar à bandeira do casamento parece-me um erro. Enfim, não vale a pena insistir aborrecer as pessoas com a repetição das mesmas ideias.

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De curiosa a 14 de Novembro de 2009 às 13:56

Mas, por curiosidade, o que é que VMB, que ainda no início deste ano defendia que a Constituição não diz nada de especial sobre o assunto e que para defender com seriedade o casamento entre pessoas do mesmo sexo era preciso falar da poligamia e do incesto (Mudou de ideias quanto a isso? Porquê?) aconselha que se faça? Que se recuse o casamento se não se garantir que passa também a adopção, é isso? Que se diga aos partidos que se propõem viabilizar o casamento que metam a viabilização onde entenderem, mas que não a queremos? Gostava de vê-lo propor qualquer coisa em vez de o ver criticar os que propoem e defendem uma estratégia e dão a cara por ela.

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De VMB a 14 de Novembro de 2009 às 18:08

Não faço ideia por quem ou por que causa a "curiosa" dá a cara, mas cu-rio-sa-men-te</a> eu associei o meu nome ao Mpi</a> e, embora ninguém me tivesse pedido uma fotografia, suponho que assinar uma petição equivale a dar a cara. Enfim, é sempre com algum fascínio que vou tentando satisfazer as exigências dos comentadores anónimos, nomeadamente no que toca à frontalidade com que discutimos.

Não percebo que interesse tem mencionar o incesto e a poligamia para a presente discussão, embora suspeite que a ideia foi diminuir o valor da minha crítica. Em todo o caso, é importante considerar a poligamia e o incesto porque neste debate não controlamos o moderador - é uma chatice isto de se viver numa sociedade aberta.

O incesto e a poligamia são argumentos recorrentes nos países que discutiram esta matéria (nomeadamente nos EUA, o caso que conheço melhor). São dois argumentos falaciosos, isto é, rebatíveis, mas no género do slippery</a> slope</a> " são também armas de retórica muito eficazes. Não podem ser tratados como meros disparates ou com sobranceria, por mais inevitável e próxima que nos pareça a vitória do Mpi</a> .

Neste momento não se pode alterar nada, foi este o caminho que se seguiu. Logo se verá o que acontecerá depois de o casamento ser aprovado. Mas, se me permite, apeteceu-me antecipar a discussão e criticar a táctica que se vai seguindo.

Cumprimentos,

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De curiosa a 15 de Novembro de 2009 às 14:42

"Não percebo que interesse tem mencionar o incesto e a poligamia para a presente discussão". Em Fevereiro de 2009, como atesta o link colocado pelo comentador Argumentação Séria e Escorreita LDA, o VMB dizia que para haver discussão SÉRIA sobre o casamento das pessoas do mesmo sexo era preciso abordar o incesto e a poligamia. Agora diz que são "asgumentos falaciosos". É interessante: em Fevereiro de 2009 VMB acusava outros de serem falaciosos por considerarem esses argumentos falaciosos; agora acusa-me de ser falaciosa por lhe recordar o que dizia há meses e lhe perguntar se mudou de ideias. Pelos vistos mudou, mas falaciosamente não o quer admitir.

O VMB acha que se devia ter seguido outro caminho, mas continua a não explicar qual, embora passe a vida a criticar aquele que se seguiu e não se dispense mesmo de apodar de os que se o seguiram de "esquecidos", e até, como se pode inferir do seu primeiro comentário, "desonestos" ou "pouco sérios". Como são acusações um pouco sérias seria, insisto, relevante saber que caminho deveria ter sido seguido, e quem acha o VMB que são os responsáveis pelos erros de percurso que aponta. Gostaria também de saber por que motivo o VMB só surge a insinuar que sabe qual seria a táctica "certa" quando os dados estão lançados, ou seja, quando oo casamento entre pessoas do mesmo sexo entra na agenda política do maior partido português. O que andou o VMB a fazer durante os últimos dez anos? Por que motivo não lutou e não se manifestou pelo tal outro caminho? Estava distraído? Ou o assunto só começou a interessá-lo recentemente? E, por fim, a pergunta à qual até agora se escusou a responder: se acha que este caminho está errado isso significa que preferia que o casamento das pessoas do mesmo sexo não fosse defendido e aprovado, se não o for em conjunto com a adopção?

Espero que não leve a mal as minhas questões (pareceu-me notar-lhe uma certa indisposição): creio ter tanta legitimidade para o questionar como aquela que se arroga para questionar, por exemplo, a Ana Matos Pires.

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De VMB a 15 de Novembro de 2009 às 17:34

Notou bem. Não estou interessado em discutir consigo este ou qualquer outro assunto.

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De curiosa a 16 de Novembro de 2009 às 02:32

Que pena. Estava tão curiosa de saber como ia descalçar a bota. As botas, aliás. Mas percebo: não quer discutir o assunto com uma pessoa que não sabe quem é. Presumo que escreve na blogosfera só para conhecidos e só a eles se sente na obrigação de justificar as acusações que faz. Mas devia talvez ter a noção de que quando acusa outros de desonestidade, e publicamente, é publicamente que deve justificar a acusação e, se for o caso, retractar-se. Sobretudo quando aparentemente a acusação era assim a modos que fútil e os argumentos do VMB, que se diz a favor da igualdade, se apoiavam num excerto de um texto de alguém que, ouvi dizer, vai hoje ao P&C na RTP sentar-se na primeira fila do Não. Que injustiça não lhe terem ligado, VMB. Já que deu a cara, como diz, pelo MPI, seria muito interessante -- fascinante, mesmo -- vê-lo lá a explicar ao Manuel João Ramos que o VMB, com exactissimamente a mesma argumentação, está do outro lado. Se estiver, claro. Se calhar não tem lados -- só o seu. O do livre pensador, livre para criticar e nunca sujar as mãos com a realidade nem correr o risco de cometer erros. Um justo, em suma -- daqueles que esperam sentados que a justiça lhes seja servida pelo esforço alheio e com quem todos os debates são, afinal, como as suas ideias: estéreis.

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De Vera Santana a 13 de Novembro de 2009 às 20:29

São sábios os países que legalizaram em 1º lugar a adopção de crianças por pessoas que queiram fazê-lo, independenemente do estado civil, da orientação sexual ou do sexo ou de qualquer característica acessória. Os factores pertinentes residem noutros aspectos.

Digo-o porque considero mais urgente dar um lar, carinho, amor e segurança a crianças que já estão "feitas" e que foram depositadas em instituições, do que legalizar a união de duas pessoas adultas.

Nota: sou subscritora do MPI

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