De Pinto a 14 de Novembro de 2009 às 21:40
Provavelmente trata-se de gente parva; tão parva como aquela que mandou retirar um crucifixo de uma parede de uma escola. Enfim ... não dá para mais.
Deixo aqui um excerto de um agnóstico moderado e inteligente - Marcello Caetano - numa carta enviada a Rodó em 1979 (um ano antes da sua morte):
"Não creio em Deus nem na sua existência: reconheço que há um domínio que não consigo penetrar e paro à porta dele por respeito."
Meu caro Pinto:
Não confunda as coisas. Ninguém mandou retirar crucifixos de lado nenhum, pediu-se apenas que fosse cumprida a Constituição na escola pública, que deveria ser laica e não confessional.
As escolas católicas privadas podem ter todos os crucifixos que lhes der na bolha e não há um único ateu a pedir a sua remoção muito menos a ameaçar de morte quem quer que seja .
Minha Cara PS
Pode indicar-me em que artigo da nossa Constituição está inscrito que não podem existir crucifixos em escolas públicas? É que ainda hoje li a Constituição pela sétima vez de ponta a ponta e não vi lá nada escrito.
Muito obrigado pela gentileza da sua provável resposta.
Meu caro A. Parente:
Recordo que já há 10 anos o provedor de Justiça defendeu que a existência dos crucifixos nas escolas significava "uma situação desconforme com o princípio de separação das confissões religiosas do Estado e, concomitantemente, com a liberdade religiosa individual e com a liberdade de consciência, que não pode ser sustentada nem pelo peso da tradição, nem pela vontade maioritária ou quase unânime dos encarregados de educação".
Minha Cara P. Silva
Permita-me o reparo: utilizou a falácia do espantalho, não respondeu à minha pergunta e desviou o assunto para o provedor.
Repito a pergunta:
Pode indicar-me em que artigo da nossa Constituição está inscrito que não podem existir crucifixos em escolas públicas?
É óbvio que só responde se quiser. A isso não é obrigada.
Meu caro AP:
Que parte do artigo 43 não percebeu que eu explico???
De qq forma, como penso que falhou o artigo 43ª, transcrevo-o:
Artigo 43.º
Liberdade de aprender e ensinar
1. É garantida a liberdade de aprender e ensinar.
2. O Estado não pode programar a educação e a cultura segundo quaisquer directrizes filosóficas, estéticas, políticas, ideológicas ou religiosas.
3. O ensino público não será confessional.
4. É garantido o direito de criação de escolas particulares e cooperativas.
Cara P. Silva
Novamente a falácia do espantalho. Relembro a minha pergunta:
"Pode indicar-me em que artigo da nossa Constituição está inscrito que não podem existir crucifixos em escolas públicas?"
Eu ajudo-a na resposta: não encontra em sítio nenhum.
Quanto ao artigo 43º, como é óbvio não diz nada a respeito dos crucifixos. O número 1 diz uma série de coisas, umas sem qualquer sentido outras que não cumpre (e muito bem por não cumprir). Poderá argumentar que a presença dos crucifixos é uma programação religiosa mas aí teria de encontrar documentos e legislação emanada pelo Governo que tornasse obrigatória a presença dos crucifixos. Não encontra, tenho a certeza absoluta. Se encontrasse, dar-lhe-ia razão, existia programação religiosa por parte do Estado.
O número 2 do artigo 43º diz que o ensino público não será confessional. Estou de acordo. Falta definir o que é um ensino confessional. Eu tenho a minha opinião, a P. Silva tem outra.
Tenha um excelente Domingo. :-)
Meu caro Parente:
Ainda não aprendeu o que é a falácia do espantalho mas em contrapartida percebeu bem a implorando a resposta...
Mas já todos sabemos ad nauseam que o caro parente tem uma ideia muito peculiar do que seja laicidade assim como da confessionalidade do ensino (restringindo-me só aos temas em discussão).
Mas entretanto registo, sem qualquer surpresa, que nenhum dos devotos que habita este espaço considere digno de qualquer apreciação o tema do post: as ameaças de morte - o vandalismo pressuponho que consideram desejável - que mereceram dois anúncios, pagos com dinheiros pagos e afixados em espaço a isso reservado.
Acho especialmente elucidativo que tenho aproveitado o ensejo para carpir, outra vez, cristianovitimização e apontar acusatoriamente os malvados que, pacificamente e sem vandalismos nem ameaças físicas, se atreveram a pedir para a lei ser cumprida e que as escolas públicas sejam, finalmente, não confessionais e não prosélitas.
De Nuno Gaspar a 15 de Novembro de 2009 às 00:59
Ó Palmira,
tem que arranjar outra palavra para responder aos comentários.
É que a tudo e a nada atirar com "cristianovitimização" lembra-nos um alho chocho. Procure variar as rimas com homofobia, ulular, esta gente passa-se ...
E não precisa perder tempo a tentar explicar a falácia do espantalho. A sua preocupação em apresentar formas peculiares de religiosidade tentando afectar com essas descrições curiosas toda a religião ilustra muito bem o que isso é.
é, pois, como se estas caixas de comentários precisassem de qq tipo de complemento para mostrar as "formas peculiares" que a religião toma... sigh...
mas vá lá, nem uma, umazinha pessoa comenta a notícia??
Minha Cara PS:
Repare que usei sempre a opção "responder ao comentário" e por isso se a PS referiu os crucifixos senti-me legitimado para falar no assunto e entrar em diálogo ordeiro e educado consigo.
Em relação ao post, comentarei já a seguir.
De S a 15 de Novembro de 2009 às 00:41
"Pode indicar-me em que artigo da nossa Constituição está inscrito que não podem existir crucifixos em escolas públicas?"
Eu ajudo-a na resposta: não encontra em sítio nenhum."
Exactamente nesses termos não encontra de certeza. E como está numa de se fazer de parvo, se eu fosse à Palmira ficava por aqui. Porque é IMPOSSÍVEL vencer uma criança birrenta.
(Porra, que é preciso uma paciência de santo! E os obrigados pelas respostas e excelente domingos é mesmo de quem está num gozo infantil...)
oh, caro S, hoje até foi muito pacífico :)
De S a 15 de Novembro de 2009 às 01:09
É possível, como estava ainda aparvalhado de ter visto a terceira série do "Mad Men" (se a primeira e a segunda eram sublimes, que dizer da terceira), acabava eu de ver o que até agora é o melhor dos episódios da série, o nono, em que cada segundo é magistral, um dos melhores episódios de qualquer série que já vi, PONTO FINAL, e faço o erro de vir ao jugular. Ora bolas, deparar-me com determinadas tristes realidades tão abrupatamente, vomitei todo o ácido fora...
Enfim, vou regressar ao Mad Men, mas no final não volto que se não fode tudo. Boa noite (e é boa noite, boa noite, não é ao estilo AP que é o equivalente ao mandar à merda, que além de pouco saudável, convida ao vómito...).
Caro S
Mais uma vez, onde faltam os argumentos, sobram os insultos.
De S a 15 de Novembro de 2009 às 13:13
Olhe, caríssimo AP veja mas é o Mad Men que nem sabe o que perde. De resto, viva a sua fé em paz, deixe-se de tiques autoritários que fazem com que a maneira como "defende a sua religião" pareça um equivalente a um nacionalismo fanático, militante e acéfalo e atente nisto;
http://jugular.blogs.sapo.pt/1286367.html
Parece-me claro como água. Mais do que qualquer outro argumento, este devia chegar-lhe.
De António Parente a 15 de Novembro de 2009 às 13:50
Caríssimo S
Parece-me que ainda continua aparvalhado (a expressão e a informação são suas), como efeito secundário da série Mad Men. Como deve calcular, o seu aparvalhamento não me aconselha a ver a dita série porque eu não tenho tempo para ficar aparvalhado como o S. Pelo menos, hoje. Pode ser que noutro dia fique com essa vontade de me aparvalhar.
Em relação às patetices que debitou (perdoe-me o plágio, P. Silva) contra a minha troca de opiniões com a nossa anfitirã, vou passar adiante dado o seu estado actual de aparvalhamento. Tem desculpa.
Quanto ao artigo da Alexandra Tavares Teles, informo-o que respondi em dois posts (primeiro escrevi um e depois acrescentei outro como adenda) no meu blogue. É só lá ir e ler.
De S a 15 de Novembro de 2009 às 17:07
Caríssimo AP,
Vou passar. Obrigado pela gentil oferta. Não tenho tempo para ficar parvo com o que leio vindo de si. O que já comenta no Jugular chega-me, muito obrigado.
Não quer ver o Mad Men, faz mal... Faz muito mal. Podia ser que lhe fizesse bem.
De Miguel a 15 de Novembro de 2009 às 21:56
Mai gode! Os pontos 1) e 2) contradizem-se. Como ensinar abdicando de toda e qualquer directriz filosofica ou estetica? Se a escola abdica de perguntar para que serve aprender, se abdica de estimular a problematizacao da questao politica e da questao religiosa tambem, entao qual e' o papel do aluno? Tornar-se num automato 'a la Hilbert-Turing? O aluno deve adquirir as competencias que garantam a eficiencia na resolucao automatica de problemas? Dada uma proposicao, estara' certa ou errada? Se esta' certa, qual a forma optima de realizar o projecto implicado pela proposicao.
Mas entao quem formula as proposicoes? O Estado? Para que e em nome de quem?
De Pinto a 15 de Novembro de 2009 às 09:24
Palmira, em primeiro lugar o Tribunal Europeu não se pronuncia sobre a Constituição italiana ... nem sobre a portuguesa, nem sobre a espanhola, nem sobre qualquer Constituição. Pronuncia-se sobre a violação do disposto na Convenção Europeia dos Direitos do Homem.
Em segundo lugar a Constituição não é um código de normas. Para isso existe o Código Penal, Civil, de Processo Administrativo, do Trabalho, etc. A Constituição emana princípios.
Mais: o Tribunal Constitucional português não se pronuncia sobre factos (como o facto de um crucifixo estar pendurado numa paarede de uma escola) mas antes sobre Direito.
Em terceiro lugar o Tribunal Europeu não fez mais que uma interpretação estapafúrdia ao Protocolo adicional à Convenção Europeia, datado de 20 de Março de 1952. Esse Protocolo refere que os Estados respeitarão "os direitos dos pais a assegurar aquela educação e ensino consoante as suas convicções religiosas e filosóficas."
É do conhecimento de grande parte dos juristas (pelo menos dos que se deram ao trabalho de estudar a Convenção Europeia) que este Protocolo tinha por objectivo proibir aulas religiosas obrigatórias nas escolas públicas e não o de remover todo e qualquer símbolo religioso.
Alías, as escolas devem ser espaços onde impera a liberdade académica e não um espaço de proibições.
Imagine que um aluno, ou grupo de alunos, professor, ou grupo de professores, queria realizar uma conferência numa escola pública subordinada ao tema "o cristianismo e a sociedade europeia". Não podia? Imagine que um professor queira levar um crucifixo para uma sala de aulas para explicar a sua simbologia e o que representa para o cristianimso. Não pode?
O que os professores não podem é incutir valores religiosos ou filosóficos nos alunos. Só.
Estou curioso por saber qual a posição que esse mesmo Tribunal irá tomar quando lhe chegar às mãos um recurso a questionar a legalidade das aulas de Educação Sexual. Sempre quero ver como é que esse mesmo Tribunal irá interpretar essas aulas à luz da liberdade dos pais em relação às convicções filosóficas dos filhos.
Bem, já que na CRP não o está explicitamente escrito então bora lá afixar nas paredes das escolas públicas ou outros edifícios públicos mensagens do género «Não acreditas em Deus? Não estás sózinho» ou simplesmente este logotipo (http://cdn.cloudfiles.mosso.com/c116811/scarlet_A.png).

Cara P Silva
Obviamente que ninguém pode estar de acordo com as ameaças de morte a alguém que autoriza a colocação de um cartaz numa propriedade privada. Julguei que nem precisasse de comentar esta notícia porque a P Silva sabe muito bem que sempre tem sido esta a minha posição desde que nos conhecemos.
No entanto, organização ateísta que promoveu o cartaz acabou beneficiada pelas ameaças dado que o cartaz foi notícia em várias estações de TV e jornais locais (contei 11 referências no site da organização ateísta) e o dito cartaz foi recolocado numa nova localização onde ganhou outra visibilidade.
Chamo-lhe a especial atenção para uma das notícias que pode ler neste link
http://news.cincinnati.com/article/20091113/COL01/911130378/1019/EDIT/Some+discourse+doesn+t+fit+neatly+on+a+billboard
em especial para os parágrafos finais:
We know a billboard can start a controversy. The question is can it start a conversation?
When the Greater Philadelphia Coalition of Reason put up a similar billboard in 2008, a nearby church thought it was mocking its own "Experience God" billboard.
But what began as a contentious battle of the billboards turned into a joint workday at a local food bank.
Perhaps Cincinnati, too, can discover that beliefs can clash without people having to.
De
rui david a 15 de Novembro de 2009 às 04:19
resta saber de que "persuasion" são os agressores.
provavelmente desses fanáticos protestantes que nos eua vivem a religião com particular fanatismo.
penso que na europa e em portugal a situação descrita seria pouco provavel de acontecer, na maior parte dos locais.
De joão carlos s a 15 de Novembro de 2009 às 20:46
não estás «sózinho»? provavelmente não estás «sozinho».
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