custa muito ser diferente. a inês é a única pessoa na sua família que acredita em deus. decidiu, com 20 anos, ser baptizada e pediu aos pais e aos quatro irmãos para estarem presentes. a família da inês tomou-a por estúpida e irracional e fez essa coisa que devia ser crime, a troça. a inês entrou para a sua nova família sem ninguém que a vira crescer ao seu lado. custa muito ser diferente.
a rita, pelo contrário, nasceu numa família de 7 irmãos, na ilha de são miguel, uma família conservadora, católica, de missa diária. a rita apaixonou-se pelo miguel e ficou grávida com 20 anos. a sua mãe disse-lhe que nunca ultrapassaria tamanha vergonha social, a sua filha pecadora, sentenciou-lhe um casamento, a filha recusou, isso valeu-lhe umas bofetadas e vários insultos. a rita abortou espontaneamente e a família ficou feliz.. a rita saiu de casa e foi viver com o miguel, no porto. passaram 3 anos e nunca mais disse ou ouviu mãe e pai. custa muito ser diferente.
o joão ganhou uma bolsa e frequenta uma universidade privada cujo nome não interessa. o joão gosta de vestir-se de preto. porque sim. lembra-lhe o avô, que usava uma camisa escura. o joão não tem dinheiro para ir aos jantares de turma, nem para comer sandes e sumos nos intervalos, nem para ir sair de bar em bar nessas noites que custam não menos de 30 euros. o joão tem borbulhas na cara e ténis da feira. as suas notas acima do 14, coisa rara no curso de direito, não chegam para fazer amigos, para entrar num grupo. custa muito ser diferente.
custa muito não ser diferente mas tratarem-nos como diferentes. a inês, a rita e o joão são a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo.
De Cristina a 17 de Novembro de 2009 às 14:21
Só gostaria de dizer que a-d-o-r-e-i o puxão de orelhas ao Professor Bacelar de Gouveia, que como disse muito bem (por outras palavras), estava a fazer de bobo da festa com a sua completa falta de respeito pelo que é de direito a qualquer cidadão português.
Muito obrigada.
De Pinto a 17 de Novembro de 2009 às 18:53
Puxão de quê? Eu chamar-lhe-ia falta de respeito. Mas Bacelar Gouveia respondeu-lhe da forma mais vertical, mais sábia e mais elegante que poderia ter feito: quando voltou a ter a palavra nem lhe dirigiu o olhar, quando poderia voltar em picardias, da forma brejeira como a Isabel o fez, transformando o debate num espectáculo degradante. Viu-se cristalinamente de que lado estava a elevação e de que lado estava a falta de respeito.
Pior: mas quem é a Isabel, ex professora assistente da Universidade Nova de Direito para vir com lições de Direito Constitucional para o Dr. Bacelar Gouveia, professor catedrático da Universidade Nova de Lisboa? Uma falta de humildade gritante.
Tinha-a por outra conta Isabel.
Pinto
realmente portugal tem poucos anos de democracia e está pouco habituado a debates quando se compara com o que se vê no resto do mundo civilizado onde argumentos de autoridade como os seus dão vontade de rir. eu nunca fui assistente da universidade nova, já agora. e se assistiu ao debate de boa fé, e se já leu um manual ligeiro de direito constitucional, terá verificado que sua exª o senhor professor doutor bacelar gouveia , para além de ter interrompido toda a gente com graçolas-arranca-palmas, argumentou sem esclarecer os portugueses que não tê obrigação de saber de direito com as seguintes impossibilidades ou imprecisões jurídico-constituciionais :
- referenda-se a constituição! - tinha de explicar que a nossa não pode ser referendada;
- os direitos fundamentais podem ser referndados! - em portugal , não, não podem. não explicou.
- o "aborto" foi a referndo e as mulheres que "abortam são uma minoria" - não explicou como expliquei a diferença entre um caso e outro nem a diferença entre minorias numéricas e minorias identitárias.
- e timor???? - o dr. lacão lá respondeu e o professor bem sabe o que é um direito individual...
quando comecei a falar, calamamente, interrompeu-me, com as graçolas do costiume. pedi, pedi, para parar e pedi para não usar argumentos que atrapalham a discussão e que ele sabe não serem constitucionalmente admissíveis em portugal .
qual foi a técnica do professor? em vez de argumentar, porque não há argumentação, fez-se de virgem ofendida e gritou EU NÃO LHE ADMITO QUE PONHA EM CAUSA A MINHA BOA FÉ!!!!
pena que gente menos atenta não tenha percebido a manobra....
De
Shyznogud a 18 de Novembro de 2009 às 11:59
A propósito da ridícula analogia com Timor, já que a invocou deveria, então, levá-la até às últimas consequências. Não foram os indonésios tooodos a pronunciarem-se sobre a questão, foi apenas a minoria timorense, logo... gays e lésbicas seriam os únicos a poderem votar, certo? eheh há argumentações tão imbecis, especialmente qdo saídas de alguém q, até ver, é constitucionalista.
De nuvens de fumo a 18 de Novembro de 2009 às 12:02
Bacelar é um feirante, bom na venda da banha da cobra, no inflamar o povo embrutecido, mas em termos de qualidade argumentativa foi o que não se viu.

De Pinto a 18 de Novembro de 2009 às 22:42
Em primeiro lugar pode deixar de lado essa frase feita de que Portugal tem poucos anos de democracia. Se Portugal tem poucos anos, metade da Alemanha saiu ontem da ditadura. Poupe-me desses chavões decorados, repetitivos e gastos.
Em segundo lugar Bacelar Gouveia disse um facto indesmentível: Timor adquiriu a independência através de um referendo. E foi uma pessoa que estava muito irritada na plateia, que começou a debitar lições de Direito Constitucional.
Em terceiro lugar penso que Bacelar Gouveia tem o direito de dizer as "graçolas" que bem enteder: um debate não é propriamente um funeral.
Em quarto lugar, parece-me irrisório ter criticado as "graçolas" (bem, o que a chateou a sério foram as palmas efusivas da plateia a Bacelar Gouveia ... adiante) e de seguida dizer que lhe iria explicar como se de uma aula do 2º ano de Direito se tratasse. É que para além de uma "graçola" falhada, foi deselegante. Muito deselegante.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 23:19
"Em segundo lugar Bacelar Gouveia disse um facto indesmentível: Timor adquiriu a independência através de um referendo."
Wow! A sério?! Não fazia ideia! E daí?
De S a 19 de Novembro de 2009 às 00:48
Pelos vistos não é só o Bacelar Gouveia que gosta de se fazer de parvo e, sem surpresa, o Pintoa acha que o dito senhor teve uma posição séria no debate.
De Paula R. a 18 de Novembro de 2009 às 12:04
Pinto,
Aprenda a usar a sua cabeça e desenvolva alguma capacidade critica. Essa de se agarrar aos louros do Prof. Bacelar Gouveia, que para pessoas com pelo menos dois dedinhos de testa, fez evidente triste figura, é muito pouca coisa ...
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 18:27
"Pior: mas quem é a Isabel, ex professora assistente da Universidade Nova de Direito para vir com lições de Direito Constitucional para o Dr. Bacelar Gouveia, professor catedrático da Universidade Nova de Lisboa? Uma falta de humildade gritante."
A Isabel é uma pessoa com argumentos fundamentados. Que eu saiba, a qualidade dos argumentos vale mais do que o cargo ou os títulos de quem os profere. O resto são falácias.
Caro Pinto,
Tratando-se de um "Professor Catedátrico de Direito" é verdadeiramente chocante a forma como confunde conceitos simples e muito bem definidos. A Universidade não fica bem vista quando alguém gosta de apregoar os títulos para dizer asneiras.
De dnemesio a 19 de Novembro de 2009 às 08:55
nem mais!
De
altino a 17 de Novembro de 2009 às 14:29
Pois. Muito bem. Mas a verdade é que se há 20/30 anos houvesse uma lei do aborto igual à actual provavelmente muita gente que anda por aí a fefender social-fashion não estava cá. Pura e simplesmente...
De
pgfv a 17 de Novembro de 2009 às 15:18
Muitos parabéns pela sua prestação ontem no prós e contras.
Cada vez gosto mais das pessoas que não perdem a capacidade de indignar-se com a injustiça, com a falta de igualdade, e que acreditam que alguma coisa podem fazer para ajudarem a provocar a mudança.
Somos racionais e somos afectivos, usarmos também a nossa parte afectiva para defendermos um ponto de vista no qual verdadeiramente acreditamos, só torna a nossa capacidade reflexiva e consequente argumentativa melhor.
Haverá sempre quem ache que não é assim, que o racional é uma coisa e que o afectivo é outra. Pobres deles, que só conseguirão ver e sentir toda a vida os afectos filtrados por uma grelha do que julgam ser o racional.
Gostei de a ver indignada, gostei de ouvir sentimentos na sua linguagem verbal, gostei de ver sentimentos na sua linguagem não verbal.
Parabéns.
De euroliberal a 17 de Novembro de 2009 às 15:29
Você é uma demagoga atrevidota e teve muita sorte em eu não estar no debate …saia de lá reduzida à sua insignificância, mais as suas teses decadentes e fracturantes da coesão social.
Não há aqui conflito de bens constitucionais, como no caso do aborto ? Ora essa, o conflito com o bem “vida” ainda é maior que no caso do aborto. Neste envolve uma pequena percentagem da natalidade anual, mas no caso do aviltamento do bem família, célula primordial da sociedade e da sua perenidade, através de construtivismos de género delirantes, como este dos casamentos e adopções gay, começa a ameaçar de imediato, no ocidente decadente enfrentando catastróficas quedas de natalidade, causar a insustentabilidade do sistema de segurança social e de pensões e, a prazo não muito longo, um verdadeiro suicídio das nossas sociedades.
Bizâncio nos estertores finais da sua decadência e já cercada pelos otomanos discutia o sexo dos anjos, o ocidente anómico, relativista e nihilista de hoje discute o casamento dos gays…
Quando falo de família, refiro-me evidentemente à família heterossexual, monogâmica e exogâmica, a única verdadeira família, e em todo caso a única que deve relevar para o direito estadual, que não se deve ocupar totalitáriamente de certificar e registar a vida amorosa e sexual dos cidadãos, a não ser no quadro da instituição casamento, pela qual se organiza e disciplina socialmente o sobrevivência da espécie e a educação e socialização das novas gerações (fim social de primordial importância).
Ridicularizar e macaquear o casamento com fantochadas gay é destruir a célula de base, já muito abalada, da sociedade em que vivemos, o casamento e a família. Só o egocentrismo de certas minorias sexuais socialmente irresponsáveis, agitando sistematicamente o papão de imaginárias homofobias, não permite vislumbrar tal perigo.
Quem reduz o casamento aos “afectos”, necessáriamente efémeros, inconsequentes, caprichosos, instáveis, NÃO PERCEBE a verdadeira natureza do casamento como instituição jurídica.
Tida esta em conta, logo se torna claro que os estéreis gays não devem ter acesso ao casamento (podendo-o ter a uma união civil registada), e que NÃO há nenhuma discriminação nisso, porque o principio da não discriminação apenas impõe que se tratem igualmente situações semelhantes, mas não situações não análogas.
euroliberal
tenho imensa pena de não ter tido o prazer de debater consigo ontem à noite estas suas originais teses. talvez possa sugerir-lhe um passeio aqui ao lado, a espanha, para as comprovar.
De Anónimo a 17 de Novembro de 2009 às 17:47
Eu sou o Tiago. O Tiago também tem uma família que acha completamente irracional a sua decisão de se dedicar completamente a Deus. E a família, até por boas intenções, tenta dificultar-lhe a vida todos os dias, tirando-lhe o que ele mais apreciava e que tinha ganho a custo de ser sempre responsável e cumpridor: a sua liberdade.
Custa ser diferente.
O Zé, ainda assim, não acredita no casamento homossexual.
P.S.: Não é meu hábito fazer posts anónimos, mas também não é meu hábito revelar tanto da minha vida, e como não tenho essa intenção, a não ser para demonstrar um exemplo, prefiro não referir a minha identidade.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 18:09
Olá Tiago!
Estou do seu lado, e desejo-lhe a maior das sortes em dedicar-se completamente a Deus. O seu destino é você que tem de escolher, ninguém tem de lhe dificultar a vida. Mas olhe, a mim, nem sendo sempre responsável e cumpridor tenho a liberdade de me casar. E nem sequer depende de mim, nem dos meus pais, o facto de não a ter. A si pelos vistos também não lhe importa que eu não a tenha. Ainda assim, acho que deve lutar ao máximo pela sua; do meu lado não encontrará obstáculos.
De Bloguer a 17 de Novembro de 2009 às 16:07
O Europarvalhão!
De aorta a 17 de Novembro de 2009 às 16:15
"Quem reduz o casamento aos “afectos”, necessáriamente efémeros, inconsequentes, caprichosos, instáveis, NÃO PERCEBE a verdadeira natureza do casamento como instituição jurídica."
que merda é esta? estão desesperadinhos...
De nuvens de fumo a 17 de Novembro de 2009 às 16:28
Ainda bem que nos explica essa imensa e grandiosa instituição, o casamento civil, com apenas umas décadas.
Nota: as mulheres nao são estéreis por serem lésbicas
De
ferónica a 17 de Novembro de 2009 às 17:35
Caro Euroliberal,
Embora não partilhe a sua opinião, seria com imenso agrado que veria surgir alguém que elevasse o debate com argumentos e verdadeira discussão de ideias. Infelizmente, apesar de auto-proclamar um oponente à altura da Isabel Moreira, não creio que esse seja o seu caso. Nem através da expressão escrita conseguiu sequer aproximar-se da capacidade de expressão e da clareza da Isabel. É pena. E mais uma vez se confirma a sabedoria popular: presunção e água benta, cada um toma a que quer.
Deixe-me ainda que lhe diga que ao afirmar: “Quem reduz o casamento aos “afectos”, necessariamente efémeros, inconsequentes, caprichosos, instáveis, NÃO PERCEBE a verdadeira natureza do casamento como instituição jurídica.” Deixa bem clara qual a sua posição perante o casamento e qual o respeito que o mesmo lhe merece. Na minha opinião, nunca a essência de um conceito ou entidade lhe pode ser subsequente. Como sabe, acontece que o casamento apenas a tem natureza jurídica, porque as sociedades sentiram necessidade de enquadrar e legislar a relações, direitos e deveres que o mesmo estabelece. Sendo por isso, o casamento o precedente, a essência, e o casamento como instituição jurídica algo que deve servir num determinado referencial sócio-cultural. É também verdade que a verdadeira natureza do casamento, pelo menos na forma como é entendida actualmente pelas sociedades modernas e desenvolvidas, se encontra nas relações que se estabelecem com base em sentimentos e afectos, que não têm de ser nem devem ser efémeros, instáveis e muito menos inconsequentes ou caprichosos. A verdade, é que é quem assim pensa, que por perverter o principio básico do casamento, que deveria ser impedido de ter acesso a essa instituição.
De Euroliberal a 17 de Novembro de 2009 às 21:45
Cara ferónica,
Claro que o casamento é um realidade sociológica tão antiga como o Homem que preexiste ao direito que se limita a enquadrá-lo. E ninguém está a desvalorizar os afectos que são essenciais à estabilidade do casamento.
Mas este não se reduz aos afectos. Só os afectos que se integram num projecto de sociedade conjugal, tendencialmente procriativo e perpétuo, merecem do ponto de vista legal (do interesse social) serem consagrados como casamento. Este não se destina a certificar quem anda a dormir com quem, hetero ou homo. E porque a procriação e educação equilibrada de crianças exige necessáriamente UM HOMEM E UMA MULHER, o casamento é por definição exclusivamente heterossexual.
Como seria possivel de outro modo garantir o crescimento equilibrado de meninas e meninos, após a fase maternal inicial, em que se identificam com o outro progenitor ou o tomam como sexo oposto.
Freud explica que isso é impossível sem um pai e uma mãe. Os construtivismos simétricos à outrance para satisfazer narcisismos egoistas à custa das crianças são criminosos.
Por isso já discordo rotundamente quando diz que "o casamento, pelo menos na forma como é entendida actualmente pelas sociedades modernas e desenvolvidas, se encontra nas relações que se estabelecem com base em sentimentos e afectos".
O casamento não está sujeito a modas, e as que refere (predomínio de divorcios, abortos, "famílias" monoparentais, anbandono familiar, crianças sem referentes paternos, delinquência juvenil, escolas sem autoridade, droga, "casamentos" gays, etc.) não são modernas, são REACCIONÁRIAS, DECADENTES, limitadas a a uma pequena parte do mundo, o Ocidente anómico, egoista e degenerado, sem valores familiares, sem filhos, sem futuro.
No resto do mundo ascendente, o casamento ainda é será sagrado forte estável, tal como a coesão das famílias e da sociedade. São eles, e não nós, os modernos e civilizados...
Mas agradeço-lhe ter respondido, e à Isabel Moreira ter publicado o meu comentário, atitude que vem sendo rara na blogosfera, incluido o Jugular. O debate civilizado eleva-nos e esclarece-nos sempre.
De S a 18 de Novembro de 2009 às 20:27
Não existe casamento heterossexual, mas sim entre pessoas de sexo diferente, se me faço entender... 
De nuvens de fumo a 19 de Novembro de 2009 às 09:21
Freud não é ciencia , ok ?
É uma teoria ultrapassada e que tentava explicar o funcionamento da mente humana. Hoje sabemos muito mais que Freud, e sabemos que ele estava errado.
Ó homem não diga disparates e deixe lá o tio Sigmund descansado. Essa coisa da teoria psicanalítica de cordel aplicada fora de contexto faz bonito mas vale zero.
De
N. a 17 de Novembro de 2009 às 18:53
Pena, pena de si é o que sinto ao ler o seu comentário.
De Nathalie a 17 de Novembro de 2009 às 20:12
Eu não entendo a relação de causa e efeito entre casamento homosexual e a baixa da natalidade... alguém me pode explicar sfv ?
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eu explico-lhe: se as pessoas do mesmo sexo se atreverem a casar, as pessoas de sexo diferente vão apanhar um susto tão grande, pensa quem diz isso, que ficam estéreis. ou então fazem greve e deixam de procriar. por seu turno, as lésbicas também perdem os ovários. é isso.
De
Marco a 18 de Novembro de 2009 às 11:22
Na mesma linha...
Alguém me sabe dizer se Portugal tem enquadramento legal para o que os brasileiros chamam de "barriga de aluguer"?
A pergunta não tem truque nem é retórica, queria mesmo saber...
De Nathalie a 18 de Novembro de 2009 às 12:46
Hum... deve ser isso... fico então mais esclarecida... obrigada Isabel ;)
De euroliberal a 18 de Novembro de 2009 às 12:28
O que leva à baixa de natalidade em sociedades decadentes como a nossa é a desvalorização da instituição casamento e a sua desnaturação pela amálgama com realidades espúrias como o pretenso casamento gay.
Este não é pois a única causa da queda demogáfica, ou se quiser, são ambas consequências das mesmas causas: diminuição da coesão e responsabilidades sociais e familiares, individualismo exacerbado que reduz cada um a uma ilha antisocial, narcisismo, hedonismo, niilismo e relativismo morais, o casamento como destinado à gratificação imediata e hedonista de parceiros sem responsabilidades nem fardos com filhos, etc.
O casamento gay é apenas o último prego no caixão da sutentabilidade demográfica das nossas sociedades, ridiculas e decadentes aos olhos de todo o mundo ascendente.
Ninguém nega o direito dos homossexuais serem felizes à sua maneira, vivendo juntos. Podem até celebrar uniões civis para acautelar legítimos interesses no domínio do direito das sucessões, arrendamento ou outros.
Mas não têm o direito de macaquear o casamento verdadeiro contribuido para a erosão da coesão social. Aí vão longe demais, não prosseguem nenhum interesse socialmente legítimo e arriscam-se a um sério backlash... Pensem bem...
De S a 18 de Novembro de 2009 às 20:33
"Aí vão longe demais, não prosseguem nenhum interesse socialmente legítimo e arriscam-se a um sério backlash... Pensem bem..."
Sem comentários. Ainda procurei um texto de f. referente a esse "argumento" mas como não achei fica sem resposta.
Quanto ao resto, vá ver as taxas de natalidade dos países onde o casamento entre PMS foi legalizado.
diga-me lá euroliberal - se para si os gays não podem procriar ( num comentário anterior até os considerou estéreis) que diferença trás à "sustentabilidade demográfica das nossas sociedades" que sejam casados ou solteiros? S erá que é por se casarem que não procriam?
De euroliberal a 19 de Novembro de 2009 às 12:03
Já expliquei isso num outro comentário. É através da influência desmoralizadora e erosiva do ethos do casamento que o "casamento" Gay, juntamente com outros factores que enumerei, contribui para a decadência, moral e demográfica do ocidente, a nova Gomorra.
Depois, deixemo-nos de jogos de palavras: a esterilidade refere-se aos casais (H/F) gays, enquanto casais, não aos seus elementos considerados individualmente.
Mas alguém normal pensa que é o mesmo uma criança ser concebida no seio de uma família estável (heterosexual), ou através de rapidinhas extra-conjugais ? Por aí se vê que os monstros de egoismo que dirigem esta campanha degenerada só pensam no interesse de algumas minorias terem o seu brinquedo-criança, não pensam no superior interesse da criança em ter uma família e pai e mãe a sério...
O egoismo é o mal do século e a causa da decadência. Faltam valores, falta a responsabilidade social, falta a honra, falta o temor ao Todo-Poderoso. A Gomorra Europa vai arder para depois se salvar...
De Paula R. a 19 de Novembro de 2009 às 10:49
O Euroliberal, o Pinto e o Pedro Picoito estão nomeados para o prémio do EuroParvalhão 2009.
De nuvens de fumo a 19 de Novembro de 2009 às 11:39
Ou o prémio Fóssil vivo 2009 
César das Neves é tb um perigoso concorrente, mas esse já se encontra mais na categoria, "Os primeiros segundos do universo".
De mimi a 17 de Novembro de 2009 às 22:30
"Quem reduz o casamento aos “afectos”, necessáriamente efémeros, inconsequentes, caprichosos, instáveis, NÃO PERCEBE a verdadeira natureza do casamento como instituição jurídica."
Alto lá! Se o casamento não se reduzisse aos afectos, eu já estaria divorciada há muito. Quero lá saber da natureza institucional. <o:p>
De maria a 18 de Novembro de 2009 às 13:45
à insignificância deste comentário só tenho a dizer: os adve´rbios de modo n têm acento
euroliberal, os gays são estéreis, são?
De nuvens de fumo a 17 de Novembro de 2009 às 15:40
Isabel Moreira
Não a identifiquei com a pessoa que ontem varou aquela criatura do PSD.
Dou-lhe os meus parabéns a acrescentar aos já referidos.
Aquela do segundo ano da faculdade foi mesmo para esmagar.
Uma delícia.
De Pinto a 17 de Novembro de 2009 às 18:58
Foi. Foi de arrasar. Principalmente vindo de uma ex professora assistente da UNL a um professor catedrático da mesma universidade.
E qual foi a resposta do Dr. Bacelar Gouveia? Comparar os dois curriculum's, diminuindo-a ali em público? Não. Foi o silêncio. É preciso muito traquejo para "responder" da forma que o Professor Bacelar Gouveia o fez. Mostra elegância. Mostra maturidade. Mostra carácter.
De Paula R. a 18 de Novembro de 2009 às 14:52
Pinto,
Você é mesmo fixado em diplomas e pós-graduações ! ! !
Realmente o respeito é uma coisa muito bonita ...
Paula R.
( Profª. Drª. Jubilada por Oxford)
De nuvens de fumo a 18 de Novembro de 2009 às 15:20
Ele deve ser é do tempo em que a constituição era diferente....o tal.... da outra senhoraç.
Quero l+á saber o que o homem é, a lógica e a argumentação não se sustentam na posição suposta de uma pessoa.
Mas deixe lá , tb não me apetece estar a falar mais de uma coisa que já foi
Faz-me lembrar a bola, e espero que a selecção perca
De S a 18 de Novembro de 2009 às 20:35
Já que o Pinto gosta de currículos;
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/bio.html
E já agora o site do mesmo;
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/index.html
De Sousa Mendes a 17 de Novembro de 2009 às 16:56
Como sempre, adorei o seu post !
De wild2 a 17 de Novembro de 2009 às 17:20
Óptimo post. E também óptima prestação ontem nos prós e contras!
De
ferónica a 17 de Novembro de 2009 às 17:39
Isabel,
Optimo post, como sempre.
Obrigada pela participação de ontem no prós e contras.
De Romeu a 17 de Novembro de 2009 às 17:39
Em minha casa tenho família católica à séria.
Daqueles que têm a Bíblia ao lado da cama, uma vela acesa para a virgem, pais que rezam com o meu irmão, que vão à missa todos os domingos, que fazem oração antes da ceia de Natal; daqueles que amam o próximo.
Também eles são a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo.
História muito bonita a dos familiares do Romeu, e do próprio Romeu, que resume ser católico a coisas tão fundamentais, menos a defender a doutrina católica como ela é.
Mas deixe lá aquilo que os católicos dizem. Afinal, como é que era o argumento...o estado não era laico (laicista?) ou qualquer coisa do género?
Ou os seus familares fazem parte dos católicos "bons" e como tal o aparente catolicismo de supermercado deles ( isto levo, aquilo não) já serve para ser invocado nestas discussões, por ser o catolicismo "correcto"?
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 05:44
O meu ponto é defender que católicos a sério, que realmente pensam a religião e se dizem "praticantes", amam o próximo e cumprem realmente os ensinamentos católicos. E nesse respeito e amor pelo próximo inclui-se o apoio ao casamento entre pessoas do mesmo sexo.
Se por catolicismo de supermercado você entende o interpretar da Bíblia (sim, porque o que a ICAR faz, ou diz que faz, também é uma interpretação, mas da forma que lhe convém, e escolhendo o que lhe convém, conforme o tempo) por forma a respeitar e amar os outros, então sim, são católicos de supermercado. E olhe que grande problema eu tenho com o rótulo. Para mim o mais importante está lá na mesma: somos uma casa maioritariamente religiosa, mas vivemos todos bem com isso porque somos uma casa de amor e não de exclusão.
Sim, é bonito, mesmo à maneira das conversa sobre o "amor" e a "família" com que os ditos "pro-familia" nos presenteiam. Não gosta?
Deve ser triste perceber para si que é possível ser católico e pensar pela própria cabeça sem ter palas nos olhos (leia-se, não "defender a doutrina católica tal como ela é") que, felizmente, acredito ser o caso da maioria dos portugueses.
De António Parente a 18 de Novembro de 2009 às 09:44
Romeu
Amar ou gostar do próximo não significa que se tenha de dizer sempre "sim" a todas as vontades e pedidos do próximo. Não fazer a vontade ou concordar com alguém não significa que se está a "exclui-lo". Podia dar-lhe algumas analogias mas estou convencido que compreende o meu ponto de vista.
Quanto aos católicos com palas nos olhos, tente compreender que as pessoas podem pensar pela própria cabeça e chegar à conclusão que a doutrina pode estar certa.
Mostrar independência de pensamento não significa que se tenha necessariamente de discordar. Geralmente isso acontece na adolescência por uma questão de afirmação da personalidade mas na idade adulta o importante é termos capacidade para justificarmos porque pensamos desta ou doutra maneira. Ser adulto significa não ter medo nem vergonha de discordar dos outros nem se deixar intimidar por isso nem ter receio de ser impopular.
P.S. - Volto para férias. Foi só um desabafo.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 10:41
António
"Amar ou gostar do próximo não significa que se tenha de dizer sempre "sim" a todas as vontades e pedidos do próximo. Não fazer a vontade ou concordar com alguém não significa que se está a "exclui-lo"."
Sim, diria até que amar ou gostar do próximo significa querer-lhe o bem, a felicidade, dar-lhe espaco para se realizar. É isso que os meus pais fazem. Acho que é até paternalista da sua parte achar que por os meus pais apoiarem o CPMS é porque dizem sim a tudo (como se eles não pensassem no que apoiam ou não).
"Quanto aos católicos com palas nos olhos, tente compreender que as pessoas podem pensar pela própria cabeça e chegar à conclusão que a doutrina pode estar certa."
Eu compreendo. Você é que disse que os meus pais, por não defenderem a doutrina católica "tal como ela é", eram católicos de catálogo. Para si é que parece não haver alternativa.
"Mostrar independência de pensamento não significa que se tenha necessariamente de discordar."
Eu sei que não, mas também tem de compreender que discordar não significa não pensar (ou fazê-lo só para "afirmacão da personalidade").
P.S.: obrigado pelo post moderado, isto aqui pelo jugular já andava demasiado hostil e provocatório... ;)
De António Parente a 18 de Novembro de 2009 às 11:18
Caro Romeu
Eu não critiquei os seus pais. Falei apenas em termos genéricos.
Também não disse que os seus pais eram católicos de catálogo. Quem o disse foi o Jairo Entrecosto.
Repare que o último parágrafo tanto se pode aplicar a mim como a si. Ambos defendemos posições diferentes e somos populares ou impopulares dependendo do ambiente em que nos expressamos. O que é importante é conseguirmos fazer perceber aos outros que apesar daquilo que defendemos isso não implica nenhuma exclusão nem uma visão totalitária do mundo.
Não precisa agradecer a moderação do meu comentário. Eu acredito e quero continuar a acreditar que é possível as pessoas conversarem e manifestarem as suas diferenças sem que isso gere antipatia, animosidade e intolerancia mútua.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 11:32
Tem razão. Peco desculpa por o ter confundido com o outro comentador.
"O que é importante é conseguirmos fazer perceber aos outros que apesar daquilo que defendemos isso não implica nenhuma exclusão nem uma visão totalitária do mundo."
Esta frase é muito bonita, e eu gostava que fosse mesmo assim, mas como é que você explica a um pessoa de côr que a posicão de alguém que defende que ela deve ter menos direitos do que as pessoas de côr não implica uma exclusão? Eu estou a fazer a analogia para que consiga perceber melhor a minha posicão. Eu sou homossexual, e não me considero menos do que ninguém. Quando me defendem que devo ter menos direitos do que as restantes pessoas, como posso deduzir que isso não implica uma exclusão? Eu quero ter acesso ao direito de casamento para poder assumir um projecto de vida, com o Homem que assim eu o entender, a quem eu possa chamar Marido, e com quem possa ter uma vida tão regular e regulamentada como qualquer outro casal. Acho que é óbvio que eu não me vou casar com uma mulher, por mim e por ela (seria muito egoísmo da minha parte para com ela, arrastá-la para essa situacao), e daí que encare esse direito como um direito que me é vedado. Numa altura em que temos cabeca para pensar o que é melhor para todos, não vejo razão lógica para eu ficar excluído. Não se trata de ser diferente nem especial; trata-se de ter um projecto de vida igual a tantos outros, e querer poder seguir esse projecto de vida como esses tantos outros. Mas não possoo, e é pela minha orientacão sexual, sem que isso contribua para proteger ou melhorar a vida de alguém; de facto só piora ou limita a minha. Perante isto, não posso concluir outra coisa senão que quem defende que devo continuar barrado de aceder a esse direito, implica a minha exclusão. Eu estou excluído.
De António Parente a 18 de Novembro de 2009 às 15:01
Caro Romeu
Um dos motivos por que rejeito a comparação com o racismo é que neste caso estamos em presença de uma característica física - a cor da pele - que a pessoa não pode modificar e no caso da homossexualidade não sei (tentei que uma pessoa me explicasse o seu ponto de vista mas nunca me respondeu) se é uma característica física - e aí as comparações com o racismo são legítimas - ou se é uma questão comportamental, uma opção de vida, modificável por vontade da própria pessoa.
Se a homossexualidade for uma característica física então muitos dos argumentos para rejeitar o casamento entre pessoas do mesmo sexo tornam-se mais fracos embora possam surgir outros. Se for uma questão de opção e escolha, então ganham outra relevância.
A forma como a reivindicação foi apresentada, pelo menos como eu a vejo em Portugal, sugere que se trata de uma opção, uma escolha de vida, que é discriminada. Por isso, se foca tanto a questão na igualdade.
Se é uma opção de vida, então escolher ser homossexual implica, à partida, uma renúncia ao acto conjugal como está definido na actual lei. Querer mudar uma lei para que uma opção sexual seja moralmente legítima aos olhos da sociedade é perigoso porque abre uma porta para que outros grupos minoritários, nomeadamente religiosos, reivindiquem que o Estado reconheça as suas formas peculiares de entenderem o casamento.
Imagine os mormons pedirem para que o seu casamento poligamico seja reconhecido. Ou os muçulmanos reivindicarem que as suas tradições culturais sejam aceites, nomeadamente em relação ao casamento poligâmico, etc. Podem existir grupos que entendam que casar com menores de idade faz sentido. Os exemplos podem-se multiplicar até ao infinito. Que legitimidade existe para aceitar as alterações reivindicadas por uma minoria e rejeitar todas as outras?
Há uma coisa que o Romeu tem todo o direito: respeito pela sua dignidade e pela sua opção sexual. Nem o Estado nem a sociedade têm o direito de o penalizar moral ou juridicamente pela forma como decidiu viver a sua vida privada e deve reconhecer-lhe todos os direitos patrimoniais, etc, que reconhece a todas as pessoas que fazem vida em comum.
Fico por aqui porque a vida não é só blogues nem caixas de comentários mas muito mais haveria a dizer. O assunto não se esgota facilmente e sei que aquilo que escrevi também é polémico.
De nuvens de fumo a 18 de Novembro de 2009 às 16:01
O que é que o impressiona no casamento poligamico ?
De António Parente a 18 de Novembro de 2009 às 16:51
Na minha opinião, o casamento poligâmico acarreta inconvenientes de natureza social e económica. Não me peça para especificar mais porque não posso estar o dia todo aqui.
De Luc a 18 de Novembro de 2009 às 17:39
António,
A homosexualidade podia até ser uma opção - eu penso que não o é.
Mas independentemente disso, o amor por uma determinada pessoa não é uma opção! Se eu me apaixonasse por uma mulher, era com ela que me queria casar. Era irrelevante saber se podia ou não eventualmente ter-me apaixonado por um homem.
Aliás, aqui sim que a semelhança com a proibição de casamentos interaciais é evidente. Creio que ninguém acredita que uma pessoa só se consiga apaixonar por alguém de outra raça.
Assim sendo, se se proibem os casamentos homosexuais com o argumento de que a homosexualidade é escolha, porque não proibir os casamentos interaciais com que o argumento de que as pessoas em questões se poderiam ter apaixonado po alguém da mesma raça?
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 17:43
Caro António,
A sua argumentação baseia-se no princípio de que a orientação sexual é uma opção. Para além disso não percebo o porquê de dizer "Por isso, se foca tanto a questão na igualdade." , no caso das pessoas de côr já não se foca?
Mas para lhe responder: a minha orientação sexual é tão minha e tão independente da minha vontade como a minha cor de pele. A sua não é também? O que é que o leva a pensar que eu teria de ser diferente?
De Luc a 18 de Novembro de 2009 às 17:57
António,
Só um esclarecimento: quando eu disse que era irrelevante a homosexualidade ser ou não escolha, estava a falar em escolha no sentido de uma pessoa poder apaixonar-se quer por pessoas do mesmo sexo, quer por pessoas do sexo oposto.
É evidente que a homosexualidade não é uma escolha no sentido de uma pessoa simplesmente decidir que vai ter um relacionamento com alguém do mesmo sexo, independentemente dos seus sentimentos! Mas o António não põe esta hipótese, ou põe?
Não disse que os pais do Romeu eram "católicos de catálogo", perguntei-lhe se o aparente catolicismo de supermercado* dos mesmos já era o "catolicismo correcto" e como tal já podia ser invocado como argumento para estas discussões, mandando às urtigas o sagrado estado laico perspectivado pelos autores e comentadores deste blogue, em que uma pessoa por ser católica não se pode pronunciar publicamente sobre questões legais.
Quanto ao resto, não percebo se para muitos que aqui andam o catolicismo é uma coisa boa ou má. Quando se defendem certas coisas, mesmo que não se invoquem as convicções religiosas, lá vêm os simpáticos adjectivos de "beato", "fanático religioso" e demais mimos. Quando um católico, objectivamente, defende o contrário do que defende a doutrina católica, lá temos os teólogos de serviço a decidir que tal posição é que seria o catolicismo correcto.
*Aparente catolicismo de supermercado:
1."Aparente" porque não conheço as pessoas em causa e baseio-me naquilo que conta o Romeu;
2."de supermercado" porque, se for o caso como é contado, é um catolicismo que escolhe defender apenas uma parte da doutrina, deixando o resto da prateleira.
Podem dizer que quem apoia o casamento entre pessoas do mesmo sexo trata-se de pessoas espectacularmente éticas e com respeito enorme e amor pelo próximo. Não digam é que defender tal posição é ser católico; porque objectivamente não é; muito menos não se deêm à pretensão de dizer como é que tem de ser vivido o catolicismo correctamente.
Não é uma questão de "beatice" da minha parte. Nem sequer sou católico, mas se quando intervenho aqui sou quase sempre hostilizado como sendo "católico" e como se isso fosse uma coisa má; permitam-me discutir, não se o catolicismo é uma coisa má ou não;isso deixo ao vosso criterioso cata-vento moral, mas o que é o catolicismo. E nesta questão não há dúvidas, deve ser das doutrinas filosóficas mais claras e cristalinas.
Por definição; o católico aceita a máxima "Tu és Pedro". Não se trata de "Tu és mais ou menos Pedro, quando falas bem e me agradas".
Cada um defende o que quiser; mas eu estou muito atento aos laicos que se irritam quando os católicos defendem a sua doutrina de modo coerente( não discuto se a doutrina é boa ou má), e já se maravilham quando alguém que se diz católico defende precisamente o contrário, anuncinado ao mundo que aquilo é que seria o catolicismo correcto.
Isto acabam sempre por ser argumentos ad hominem; intimidar alguém quando fala de coisas que vos desagradam, por ser católico, ou aparentar sê-lo; elogiar alguém por se dizer católico, quando fala de coisas da maneira que vos agradam, mesmo que a posição já não tenha nada a ver com "catolicismo".
No meio disto tudo, perdem-se os argumentos concretos para sustentar as posições; divide-se a questão a "bons" e "maus", "beatos fanáticos e católicos que amam o próximo".
De António Parente a 18 de Novembro de 2009 às 16:53
o seu comentário é muito interessante. vou responder-lhe por mail.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 17:52
Jairo,
Frequentemente vejo nos media (e fora deles) o Papa, os Bispos, os Padres, as pessoas em geral dizerem que o catolicismo correcto consiste no amor. Em amar o próximo como a nós próprios. Em respeitar, em partilhar. Todos os dias se vêem apelos da Igreja Católica pela paz entre os homens.
É isso que os meus pais fazem, ou tentam fazer, integralmente. Como é que você pode dizer que o catolicismo deles é mais errado do que o dos outros, ou que é de supermercado em comparação com a dita doutrina católica? Você que sabe qual é o catolicismo certo?
O que eu disse de argumentativo para esta questão não tem nada. Só queria dizer que, para mim, o catolicismo correcto, e o seguir a doutrina católica, é amar o próximo, com tudo o que isso inclui.
Insinuar que quem é contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo não ama o próximo, logo não está a cumprir a doutrina católica, já é (tentar) "argumentar" qualquer coisa, Romeu.
Nos últimos dias tem-se visto demasiado dessa argumentação por aqui. Parece que apresentar três amigos que são "maltratados" por serem diferentes,que usam ténis da feira ou são religiosos em ambiente hostil, e que para além disso também são pelo casamento civil entre pessoas do mesmo sexo, é uma boa maneira de debater o assunto. Nesse caso, quantas pessoas que toda a vida usaram ténis da feira e nunca tiverem trocos para sandes e sumos e que são contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo, querem que eu vos apresente?
Quanto ao catolicismo, nunca disse o que era o catolicismo "correcto" ou "errado", isso deixo para o Romeu. Apenas o posso ajudar a saber o que é o catolicismo, já que parece não saber. Ser a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo é incompatível com a doutrina católica. A doutrina católica é como é, podem gostar ou não; não discuto isso; mas ela é de uma maneira e não de outra.
Dizer que quem é contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo está a faltar ao seu compromisso (católico) de amar o próximo, é uma argumentação frágil e demagógica. É dizer que quem assim pensa não é um "bom católico". O contrário seria eu dizer que quem concorda não ama o próximo; nunca disse isso, é uma avaliação subjectiva. Apenas posso dizer que quem concorda, não é católico, por príncípio.
Perguntar-me-á o Romeu quem sou eu para definir o que é ser católico. Bem, não sou eu quem defino isso; a doutrina é clara e amplamente divulgada. Não sei se a conhece. ou precisa de ajuda para encontra as encíclicas do Vaticano ou a agência ecclesia.
De resto, se o Romeu, presumo não é católico, se acha do direito de dizer quem são os verdadeiros católicos, aqueles que, na sua opinião,realmente amam o próximo; permita-me que eu, também não católico, tenha o direito de dizer, não quem são os bons e os maus católicos; mas quem é realmente católico, por defender a doutrina católica como ela realmente é. Estou só a ser objectivo.
A doutrina católica é como é. Não pretendo mudá-la ou ensinar os católicos como é que se ama o próximo,, dizendo que quando concordam com o que o seu líder diz não o estão a fazer.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 18:50
Jairo,
Os meus pais seguem a doutrina católica de amar o próximo como a nós mesmo, e é exactamente por isso que apoiam o casamento entre pessoas do mesmo sexo.
"Apenas posso dizer que quem concorda, não é católico, por príncípio."
Porquê? E porque não o contrário?
Acabei de lhe dizer e mostrar que os meus pais defendem o casamento entre pessoas do mesmo sexo, entre outras coisas, pelos seus princípios católicos (e sobretudo por um em específico).
"Os meus pais seguem a doutrina católica de amar o próximo como a nós mesmo, e é exactamente por isso que apoiam o casamento entre pessoas do mesmo sexo. "
Errado. Os seus pais acham que a doutrina católica ensina a não amar o próximo por ser contra o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Discordam dela num ponto fundamental: o conceito de família e de amor conjugal.
Quem acha que a Igreja Católica ensina a não amar o próximo, e acha que amar o próximo é muito importante, continua a dizer-se "católico", ou seja, membro e fiel à Igreja e à doutrina datólica, com que noção de coerência?
Temos de definir então o que é ser católico. Para mim, que não o sou, ser católico é defender a veracidade da totalidade de doutrina católica.
Como não católico não reconheço aos seus pais autoridade para decidir qual é a doutrina católica. Peço desculpa mas costumo ser mais objectivo e reger-me pelas fontes oficiais e com autoridade para falar em nome da Igreja.
Quando quero perceber qual é essa doutrina tenho de ler o que dizem os chefes da Igreja, ao longo dos séculos e actualmente.
Também não me cabe a mim decidir quem ama mais o próximo, a Igreja ou os seus pais.
Se por católico entende "amar verdadeiramente o próximo", eu entendo "defender uma posição clara e definida sobre como se ama verdadeiramente Deus e o próximo". Quando alguém defende uma posição totalmente oposta à da Igreja Católica sobre o que é verdairamente amar o próximo, eu considero que essa pessoa não é católica. Agora, quem está realmente certo e ama realmente o próximo, não me interessa discutir.
A questão do casamento civil não é saber qual o lado que verdadeiramente ama o próximo, quantos apoiantes existem em cada lado que só calçam sapatilhas da "Like" ou se sairá vencedor o progresso ou a homofobia.
De Romeu a 19 de Novembro de 2009 às 01:52
Bem, por essa perspectiva então os meus pais estão excomungados. Mas, sendo assim, temos somente 1% de população católica, porque a grande maioria da população que se diz católica assume pelo menos 1 destes pontos:
- acredita na teoria da evolução;
- usa o preservaitvo;
- não acredita na manutenção da virgindade até ao casamento;
- defende o direito ao aborto;
- defende o direito à eutanásia;
- não vai à missa;
- não se confessa;
- etc.
E assim o Jairo prova que Portugal ficou sem católicos...
Não sei onde fez essa sondagem, mas adiante...
A teoria da evolução não é incompatível com catolicismo/cristianismo. Mais, a teoria da evolução nunca pode estar em oposição a "criacionismo". Uma coisa é discutir se algo teve um criador, outra é saber se esse algo evolui.Coisas distintas. Uma é discussão filosófica, outra é constatação cientifica descritiva.
Evolucão pode estar em oposição a Imutabilidade.
O próprio conceito de evolução, por uma questão de lógica, precisa de referenciais: evoliu a partir de quê, evolui para onde, qual é o objectivo. Temos ainda o problema, para os que acham que evolucionismo prova a inexistência de Deus, de que não são conhecidos processos evolutivos nem mutações genéticas que acrescentem informação a um genoma. Logo, obviamente que as espécies evoluem, mas não ganham asas ou plumagem castanha se essa informação não estiver nos genes e puder "aparecer" através da selecção natural. O próprio conceito de "selecção" diz tudo; selecciona-se informação, não se acrescenta. Quando se selecciona algo, é porque esse algo já existe. O conceito de Evolução Biológica é meramente descritivo, não explica a génese da vida. É um erro tirar ilações da teoria de darwrin ( que apresenta algumas falhas e não está provada cientificamente enquanto facto), ilações para além das científicas, como sejam morais, éticas ou filosóficas sobre causualidade natural ou intencionalidade divina.
Quanto ao resto, não me interessa nada saber quem é que usa preservativo, vai à missa ou não quer chegar virgem ao casamento.
Eu tenho é bem definido o que é o catolicismo, através da doutrina oficial. Se há poucos ou muitos católicos em Portugal, é outra conversa.
Falta é o Romeu esclarecer: o que significa ser-se católico afinal?
Rezar, acender velas? Parecer aos nossos olhos quais são os fiéis que amam realmente o próximo?
De tragédiaGeek a 18 de Novembro de 2009 às 09:58
Nem mais Romeu. O meu pai tb é católico praticante e apoia tanto o CPMS como a adopção de crianças por casais homossexuais porque entende que como cristão que acredita na mensagem de Jesus não pode ser outra coisa senão a favor da inclusão. Diga a igreja o que disser, não existe qualquer razão moral que justifique a exclusão. Existe sim muita falta de informação e preconceito.
De Romeu a 18 de Novembro de 2009 às 18:22
Tem toda a razão. Os meus pais também defendem casamento e adopção, assim como a grande maioria dos meus amigos católicos.
"porque entende que como cristão que acredita na mensagem de Jesus não pode ser outra coisa senão a favor da inclusão. "
Sim, e é nisso que essas pessoas todas acreditam, e para mim até é o mais coerente com a doutrina católica.
De fernando rosa a 17 de Novembro de 2009 às 18:34
adorei aquela do "vamos fingir que estamos no 2.º ano da faculdade".... lolol
a isabel como sempre esteve muito bem, e contribuio em muito para a vitoria do debate. parabéns
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