Quarta-feira, 9 de Dezembro de 2009
Isabel Moreira
O padre João António Teixeira vem explicar aqui que os ateus são crentes ao contrário. Que, explica, é claro que o ateu "acha que a sua posição é racional, científica. Ele acha que tem provas evidentes de que Deus não existe".
A partir desta definição errada do ateu, o padre João António Teixeira avança por trechos poéticos convenientes e divaga por afirmações sobre a experiência que leva a deus ou à inexistência dele para concluir bondosamente que há quem não negue deus, mas a "nós", isto é, aos homens de deus, aos crentes, aos exemplos que se comportam como ateus, quando há ateus que se comportam como crentes (como se fosse deus a inspirá-los).
Conclui que ninguém está longe de deus.
Isto cansa.
O ateu, aquele que nega a crença na existência de deuses, seja um, seja mais de um, não parte do princípio que tem de provar cientificamente e racionalmente que não existe um deus ou que não existem vários deuses.
Pelo contrário, o ateu constata que não há nada de racional e de científico na crença que afirma, precisamente, a existência de tais divindades. Como facilmente se compreende, o ónus da prova não é do ateu, mas de quem afirma a existência de seres transcendentais.
O verdadeiro ateu - e não o poeta que está angustiado com a dúvida da fé -, sabe que a verdade das coisas se atesta pela demonstração e não aceita o salto (i)lógico do teísta que consiste em resolver uma dúvida para a qual a ciência ainda não tem resposta com a palavra deus.
Concretizando, já conhecemos explicações para muita coisa que se atribuía a deus, explicações essas que foram negadas como blasfémias e punidas com a morte, hoje pacificamente aceites. Afinal não era deus. O ateu acredita nessa aventura interminável que é a busca de respostas para os mistérios do universo e da humanidade. Simplesmente, quando não obtém respostas não apela aos céus.
Por tudo o que aqui se explica, naturalmente não pode o ateu estar "desiludido" com deus ou com os crentes.
Essa afirmação resulta de um paternalismo recorrente que considera que para se ser ateu tem de se ter padecido de alguma maleita, no caso espiritual. Alguém fez mal ao coitadinho do ateu. O ateu está ferido com deus ou com o comportamento de alguns crentes que mais parecem ateus, esses malvados. Isto - pasme-se - quando até há ateus que se comportam "como se fosse Deus a inspirá-los".
Imagino que isto deva querer dizer que há ateus decentes. Agradecida.
De Nuno a 9 de Dezembro de 2009 às 15:55
"Conclui que ninguém está longe de deus."
Nãoooo! Eu ando a ser perseguido por um voyeur?
Nãoooo! Eu ando a ser perseguido por um voyeur?
De Jairo Entrecosto a 9 de Dezembro de 2009 às 16:07
"Pelo contrário, o ateu constata que não há nada de racional e de científico na crença que afirma, precisamente, a existência de tais divindades. Como facilmente se compreende, o ónus da prova não é do ateu, mas de quem afirma a existência de seres transcendentais."
Que erro tão básico. Obviamente que se o ateu afirma que não há nada de racional e de científico na crença, a alegação é dele, ele é que tem de a provar, o ónus é de quem alega. E as alegações de não existência, logicamente, provam-se como verdadeiras ou falsas. Se alguém alega que é um facto que algo não existe, essa pessoa é que fica com o dever de provar a sua afirmação de facto.
PS- Cientificamente não é possível provar a não existência de Deus.
A discussão é filosófica, não científica. Talvez umas noções de epistomologia e de limites e âmbitos da ciência lhe fossem úteis.
De Carlos Pimentel a 9 de Dezembro de 2009 às 17:58
"Que erro tão básico. Obviamente que se o ateu afirma que não há nada de racional e de científico na crença, a alegação é dele, ele é que tem de a provar, o ónus é de quem alega."
Terei lido bem? Amigo, está mais do que provado de que não há nada de racional e de científico na crença em deus, a crença é uma questão de fé, compreende?
Ou bem que se acredita (porque sim, porque há fé nisso e nada mais) ou bem que não se acredita (porque não, porque não há nada de remotamente científico ou racional que aponte para a existência de deus, bem pelo contrário).
De Ricardo Alves a 9 de Dezembro de 2009 às 17:59
«Cientificamente não é possível provar a não existência de Deus»
Cientificamente, é possível provar que o mundo não foi criado em seis dias há seis mil anos.
Cientificamente, é possível provar que os mortos não voltam à vida.
Cientificamente, é possível provar que o sol não «dançou» numa povoação próxima de Leiria num certo dia de 1917.
Cientificamente, é possível provar que o mundo não foi criado em seis dias há seis mil anos.
Cientificamente, é possível provar que os mortos não voltam à vida.
Cientificamente, é possível provar que o sol não «dançou» numa povoação próxima de Leiria num certo dia de 1917.
De deus (o verdadeiro e único) a 9 de Dezembro de 2009 às 18:35
Ó, você aí, Entrecosto cru, eu sou deus, o único, o verdadeiro, e estou aqui garantindo-lhe isso mesmo. Agora vá, prove que eu não existo.
De Jairo Entrecosto a 9 de Dezembro de 2009 às 19:07
"Ó, você aí, Entrecosto cru, eu sou deus, o único, o verdadeiro, e estou aqui garantindo-lhe isso mesmo. Agora vá, prove que eu não existo"
E eu tenho de provar o quê? O senhor é que diz ser Deus, a alegação é sua, o ónus de a provar é seu.
Qual é a parte de "quem alega, tem de provar", que não compreendeu?
E isto serve tanto para a alegações de existência como de não existência. Como eu não alego que o senhor não é Deus, não tenho de lhe provar porra nenhuma!
E se quer saber se eu acredito ou não que o senhor é realmente Deus, é simples, as minhas crenças guardo-as para mim; não as debato com desconhecidos.
Muito menos debato a existência do Pai Natal, de Hobbits ou alegações de pessoas anónimas dizendo que são Deus. Mas se o amigo quiser provar que é Deus, já que o afirmou, é lá consigo.
De Deus (o verdadeiro e único) a 10 de Dezembro de 2009 às 02:10
Filho, eu existo, sou o teu deus, o criador da vida e do universo; se escolhi este meio para a ti me revelar não foi por acaso. Os Meus desígnios, são insondáveis, porque duvidas do teu Deus? Porque tanto labutas em o contrariar? Está escrito no livro de rig veda, nos opósculos do tip tiraq, no hadith e na homilíla, está dito até nas estrelas por Mim criadas, num acesso de sobriedade : "Os cegos verão o caminho da luz, a razão a todos iluminará, mesmo aos descrentes do verdadeiro deus. O único."
Ou seja eu mesmo, de quem tu duvidas. Dorme bem filho. Dorme comigo.
Ou seja eu mesmo, de quem tu duvidas. Dorme bem filho. Dorme comigo.
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 00:24
Pois escreve, obrigado. E também se estuda, a não ser que se seja positivista adepto do cienticismo, a questão era essa. Se fosse picuinhas, também diria que "esceve-se" não se escreve...
Todos sabemos que eu não me referia ao estudo das afecções da boca; mas obrigado pelo zelo.
De Isabel Moreira a 10 de Dezembro de 2009 às 10:12
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claramente não percebeu nada. como é evidente só falo em ónus da prova porque no texto que refiro acusam os ateus de terem a certeza de conseguirem provar a inexistência de deus. como réplica diria que quem afirma um facto é que teria de o provar. teria de ser eu a recomendar-lhe umas leituras sobre distribuição do ónus da prova. o ateu não prova a inexistência de deus, está a perceber? simplesmente vai descobrindo os mistérios da vida pela razão, pela ciência. quando não obtém respostas, não dá um salto lógico para os céus. o crente, naturalmente, baseia-se na fé, que segundo sei, é um dom. felizes, de resto, os apóstolos que acreditaram sem a prova das chagas de cristo , não é?
claramente não percebeu nada. como é evidente só falo em ónus da prova porque no texto que refiro acusam os ateus de terem a certeza de conseguirem provar a inexistência de deus. como réplica diria que quem afirma um facto é que teria de o provar. teria de ser eu a recomendar-lhe umas leituras sobre distribuição do ónus da prova. o ateu não prova a inexistência de deus, está a perceber? simplesmente vai descobrindo os mistérios da vida pela razão, pela ciência. quando não obtém respostas, não dá um salto lógico para os céus. o crente, naturalmente, baseia-se na fé, que segundo sei, é um dom. felizes, de resto, os apóstolos que acreditaram sem a prova das chagas de cristo , não é?
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 16:18
Doutora Isabel Moreira;
"claramente não percebeu nada. como é evidente só falo em ónus da prova porque no texto que refiro acusam os ateus de terem a certeza de conseguirem provar a inexistência de deus."
Parece-me é que a senhora disse isto: "o ateu constata que não há nada de racional e de científico na crença que afirma, precisamente, a existência de tais divindades"
Portanto, a alegação é sua, a senhora é que teria de a provar.
Se alguém acusou os ateus de terem a certeza de conseguirem provar a inexistência, quem fez essa alegação é que também a tem de provar. Eu não conheço todos os ateus, mas muitos que conheço são inteligentes ao ponto de concordar que há razões para acreditar e razões para não acreditar; eles simplesmente não acreditam porque encontram argumentos mais fortes para não acreditar.Provavelmente o texto que criticou foi impreciso, pois poderia querer-se referir aos neoateus, fanáticos que têm a certeza de que Deus não existe e que passam o tempo todo a fazer tal alegação "Não existe, não existe", atirando depois o ónus de provar a sua alegação para quem os confronta com a necessidade de caber sempre ao autor de uma alegação de facto, seja esta de existência ou de inexistência, o dever de a provar.
"como réplica diria que quem afirma um facto é que teria de o provar. teria de ser eu a recomendar-lhe umas leituras sobre distribuição do ónus da prova. o ateu não prova a inexistência de deus, está a perceber?
Quem afirma uma inexistência como facto é que tem de a provar. Inexistências provam-se. Os crentes religiosos não são o ministério público ou um queixoso de um alegado crime. Não estão contra os ateus,não os acusam de nada, logo não têm ónus algum de provar como existindo aquilo em que os ateus não acreditam. Para os que crentes que defendem que a existência de Deus é racionalmente comprovável, já referi que existem textos e estudos sobre o assunto, escritos pelos autores da alegação.
"simplesmente vai descobrindo os mistérios da vida pela razão, pela ciência. quando não obtém respostas, não dá um salto lógico para os céus. o crente, naturalmente, baseia-se na fé, que segundo sei, é um dom."
Caiu no erro que critica. Agora está a generalizar e a especular as razões que levam diferentes pessoas a acreditar em diferentes deuses. Espero que não se julgue adivinha...
E há mistérios da vida que não se explicam pela "ciência", pois ela tem limites, já lhe tinha dito isto. Espero que nenhum ateu, para bem da sua saúde mental, não se guie apenas pela ciência para tomar decisões no dia-a-dia. Quanto à razão, não é sinónimo de ciência, eu acredito na existência de Deus e não sei o que é isso de fé ou de dom. Provavelmente há quem acredite que a esposa lhe é fiel, sem estudos científicos, e tenha razões plausíveis e, lá está, racionalmente apuradas para ter essa convicção.
"felizes, de resto, os apóstolos que acreditaram sem a prova das chagas de cristo , não é?"
Não percebo a sua referência ao cristianismo. Mas no Novo Testamente a alegação é "as mãos e o lado lhes mostrou". Talvez fosse melhor apurar melhor as alegações como elas foram feitas, antes de dizer se concorda ou não com elas.
De Isabel Moreira a 10 de Dezembro de 2009 às 16:56
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continuo a achar que não me percebeu. e desde o início noto em si um tom de irritação com recomendação de leituras e tal. esse tom é muito frequente quando alguém toca no tema deus. há logo quem ferva. pensam logo que se está a atacar os crentes. que isto é uma guerra. mas não é, jairo . então eu tenho de provar que não vejo nada de racional ou de científico na existência de deus ou de deuses? mas isso é do domínio da razão e da ciência? nem vou continuar..estou com sono e, repito, não me percebeu. remeto-o para o texto principal e para os comentários vários.
continuo a achar que não me percebeu. e desde o início noto em si um tom de irritação com recomendação de leituras e tal. esse tom é muito frequente quando alguém toca no tema deus. há logo quem ferva. pensam logo que se está a atacar os crentes. que isto é uma guerra. mas não é, jairo . então eu tenho de provar que não vejo nada de racional ou de científico na existência de deus ou de deuses? mas isso é do domínio da razão e da ciência? nem vou continuar..estou com sono e, repito, não me percebeu. remeto-o para o texto principal e para os comentários vários.
De nuvens de fumo a 10 de Dezembro de 2009 às 16:59
É a úlcera religiosa, sangra mal se ingere um pouco de pensamento racional, um horror
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 17:04
Pergunta-me se a questão de Deus é do domínio da Razão e da Ciência.
Da Ciência obviamente não é, daí a minha referência a que tomasse contacto com a filosofia do conhecimento. Desculpe se fui rude.
Da Razão, obviamente que sim. Afinal, o que andaram a fazer tantos filósofos e teólogos ao longo da História?!
Quanto à sua questão:
"então eu tenho de provar que não vejo nada de racional ou de científico na existência de deus ou de deuses?"
Não. A senhora vê e acredita ou não acredita no que bem entender. Mas se disser "racionalmente é um facto que Deus não existe", aí cabe-lhe a si o ónus da prova. E de modo algum será correcto passá-lo para quem vê e acreditar no que bem entender para acreditar em Deus. Repare que eu só comentei não porque a senhora não acredita em Deus, mas porque me pareceu que dava essa não existência como um facto racionalmente válido e que depois atribuia o ónus de provar essa sua alegação para quem nada tem a ver com ela. Ora, se a alegação é sua, o ónus é sempre seu. Claro que se me disser que não acredita em Deus, ou tem a certeza que ele não existe, nada tenho a ver com isso. Se por acaso disser que não acredita e os crentes é que têm de demonstrar que a senhora está errada, pode ser que me dê vontade de esclarecer esse erro básico. Foi o caso...
Desculpe o incómodo.
De nuvens de fumo a 10 de Dezembro de 2009 às 12:54
Jairo como sempre a largar pérolas.
A prova de negações ....
A prova de negações ....
De aorta a 10 de Dezembro de 2009 às 13:07
há centenas de anos que se tenta provar filosoficamente a existência de deus e sem sucesso.
são prova disso: o argumento ontológico, o argumento da existência do mundo, o argumento da lei moral, o argumento psicológico, o argumento histórico, o argumento da impossibilidade científica da negação, ou ainda o argumento do conhecimento de deus por analogia...
nada disto prova o que quer que seja. são meras ejaculações mentais.
são prova disso: o argumento ontológico, o argumento da existência do mundo, o argumento da lei moral, o argumento psicológico, o argumento histórico, o argumento da impossibilidade científica da negação, ou ainda o argumento do conhecimento de deus por analogia...
nada disto prova o que quer que seja. são meras ejaculações mentais.
De f. a 9 de Dezembro de 2009 às 16:25
De Alexandra Tavares Teles a 9 de Dezembro de 2009 às 17:27
texto maravilhoso, fernanda , a que só agora fui apresentada. Apetecia-me postá-lo
De Alexandra Tavares Teles a 9 de Dezembro de 2009 às 18:03
Olá Isabel,
falo por mim, como crente - não, não resolvo uma dúvida para a qual a ciência não tem resposta com a palavra de Deus, como se fosse ou Deus ou ciência porque vejo Deus nas respostas da ciência. E posso dizer-te que do 'apelo aos céus' resulta mais dessassossego e dúvida do que conforto ou resposta definitiva.
falo por mim, como crente - não, não resolvo uma dúvida para a qual a ciência não tem resposta com a palavra de Deus, como se fosse ou Deus ou ciência porque vejo Deus nas respostas da ciência. E posso dizer-te que do 'apelo aos céus' resulta mais dessassossego e dúvida do que conforto ou resposta definitiva.
De Isabel Moreira a 10 de Dezembro de 2009 às 00:08
olá, alexandra .
não duvido do que sentes.o meu texto é sobre o paternalismo de um crente. parece-me que o paternalismo naquele texto é evidente. há muitos, como aquele. assim como há muitos crentes, como tu. eternamente em desassossego. e, nisso, estamos em sintonia. também te digo, quem me dera que houvesse um deus que me amasse incondicionalmente em todos os meus defeitos, como um pai sem adversativas, pronto para me acolher em cada dor, sobretudo na dor. eu, tal como a fernanda , uso, com doçura, o nome de deus em vão.
De Alexandra Tavares Teles a 10 de Dezembro de 2009 às 03:00
eu sei, eu sei dessa doçura e ainda mais de acordo estou contigo relativamente a paternalismos. Mas acredita que tal como o ateu também o crente "acredita nessa aventura interminável que é a busca de respostas para os mistérios do universo e da humanidade". Muitas vezes ao lado do ateu e não contra o ateu. Acredita também que nem o apelo aos céus nem o amor incondicional do Pai nos facilita a vida. Pelo contrário. Às vezes, o amor incondicional pesa muito.
De Paula R. a 9 de Dezembro de 2009 às 16:40
O padre João recusa-se a aceitar que a religião é o ópio do povo, deixá-lo viver feliz !
"É este o fundamento da crítica irreligiosa: o homem faz a religião, a religião não faz o homem. E a religião é de fato a autoconsciência e o sentimento de si do homem, que ou não se encontrou ainda ou voltou a se perder. Mas o Homem não é um ser abstrato, acocorado fora do mundo. O homem é o mundo do homem, o Estado, a sociedade. Este Estado e esta sociedade produzem a religião, uma consciência invertida do mundo, porque eles são um mundo invertido. A religião é a teoria geral deste mundo, o seu resumo enciclopédico, a sua lógica em forma popular, o seu point d'honneur espiritualista, o seu entusiasmo, a sua sanção moral, o seu complemento solene, a sua base geral de consolação e de justificação. É a realização fantástica da essência humana, porque a essência humana não possui verdadeira realidade. Por conseguinte, a luta contra a religião é, indiretamente, a luta contra aquele mundo cujo aroma espiritual é a religião. A miséria religiosa constitui ao mesmo tempo a expressão da miséria real e o protesto contra a miséria real. A religião é o suspiro da criatura oprimida, o ânimo de um mundo sem coração e a alma de situações sem alma. A religião é o ópio do povo. A abolição da religião enquanto felicidade ilusória dos homens é a exigência da sua felicidade real. O apelo para que abandonem as ilusões a respeito da sua condição é o apelo para abandonarem uma condição que precisa de ilusões. A crítica da religião é, pois, o germe da crítica do vale de lágrimas, do qual a religião é a auréola. A crítica arrancou as flores imaginárias dos grilhões, não para que o homem os suporte sem fantasias ou consolo, mas para que lance fora os grilhões e a flor viva brote. A crítica da religião liberta o homem da ilusão, de modo que pense, atue e configure a sua realidade como homem que perdeu as ilusões e reconquistou a razão, a fim de que ele gire em torno de si mesmo e, assim, em volta do seu verdadeiro sol. A religião é apenas o sol ilusório que gira em volta do homem enquanto ele não circula em tomo de si mesmo. Conseqüentemente, a tarefa da história, depois que o outro mundo da verdade se desvaneceu, é estabelecer a verdade deste mundo. A tarefa inmediatada da filosofia, que está a serviço da história, é desmascarar a auto-alienação humana nas suas formas não sagradas, agora que ela foi desmascarada na sua forma sagrada. A crítica do céu transforma-se deste modo em crítica da terra, a crítica da religião em crítica do direito, e a crítica da teologia em crítica da política."
inCrítica da filosofia do direito de Hegel; São Paulo: Boitempo
"É este o fundamento da crítica irreligiosa: o homem faz a religião, a religião não faz o homem. E a religião é de fato a autoconsciência e o sentimento de si do homem, que ou não se encontrou ainda ou voltou a se perder. Mas o Homem não é um ser abstrato, acocorado fora do mundo. O homem é o mundo do homem, o Estado, a sociedade. Este Estado e esta sociedade produzem a religião, uma consciência invertida do mundo, porque eles são um mundo invertido. A religião é a teoria geral deste mundo, o seu resumo enciclopédico, a sua lógica em forma popular, o seu point d'honneur espiritualista, o seu entusiasmo, a sua sanção moral, o seu complemento solene, a sua base geral de consolação e de justificação. É a realização fantástica da essência humana, porque a essência humana não possui verdadeira realidade. Por conseguinte, a luta contra a religião é, indiretamente, a luta contra aquele mundo cujo aroma espiritual é a religião. A miséria religiosa constitui ao mesmo tempo a expressão da miséria real e o protesto contra a miséria real. A religião é o suspiro da criatura oprimida, o ânimo de um mundo sem coração e a alma de situações sem alma. A religião é o ópio do povo. A abolição da religião enquanto felicidade ilusória dos homens é a exigência da sua felicidade real. O apelo para que abandonem as ilusões a respeito da sua condição é o apelo para abandonarem uma condição que precisa de ilusões. A crítica da religião é, pois, o germe da crítica do vale de lágrimas, do qual a religião é a auréola. A crítica arrancou as flores imaginárias dos grilhões, não para que o homem os suporte sem fantasias ou consolo, mas para que lance fora os grilhões e a flor viva brote. A crítica da religião liberta o homem da ilusão, de modo que pense, atue e configure a sua realidade como homem que perdeu as ilusões e reconquistou a razão, a fim de que ele gire em torno de si mesmo e, assim, em volta do seu verdadeiro sol. A religião é apenas o sol ilusório que gira em volta do homem enquanto ele não circula em tomo de si mesmo. Conseqüentemente, a tarefa da história, depois que o outro mundo da verdade se desvaneceu, é estabelecer a verdade deste mundo. A tarefa inmediatada da filosofia, que está a serviço da história, é desmascarar a auto-alienação humana nas suas formas não sagradas, agora que ela foi desmascarada na sua forma sagrada. A crítica do céu transforma-se deste modo em crítica da terra, a crítica da religião em crítica do direito, e a crítica da teologia em crítica da política."
inCrítica da filosofia do direito de Hegel; São Paulo: Boitempo
De Ricardo Alves a 9 de Dezembro de 2009 às 16:49
Muito bem.
De Ana a 9 de Dezembro de 2009 às 17:10
Como já tinha dito num outro post:
A bíblia não é a palavra de deus mas a palavra do homem inspirada por deus=vida/universo, usada para explicar factos e acontecimentos naturais que o próprio ser humano não conseguia explicar. um dos maiores males da religião é servir para preencher qualquer lacuna que não tenha uma explicação científica.
além do mais, como podemos nós nos esquecermos de um pequeno (grandíssimo) pormenor? a bíblia foi escrita por homens, segundo os seus interesses, segundo a sua agenda política e económiaca, para controlar e conter a população.
não acredito no ser antropomórfico da bíblia mas acredito no poder da vida que nos rodeia.
ao contrário do que alguns pensam a filosofia é diferente do teísmo, ao procurar explicações metafísicas do real. enquanto uma atribui tudo a um deus a outra atribui acontecimentos a certas coisas que não conseguimos ainda compreender.
De P Amorim a 9 de Dezembro de 2009 às 18:16
Também não se pode provar que não existem corvos amarelos às pintas vermelhas. Será por isso que passam a existir?
Eu entendo que a passagem de raciocínio científico para um pseudo-raciocínio não científico é uma maneira de torcer as inteligências.
Eu entendo que a passagem de raciocínio científico para um pseudo-raciocínio não científico é uma maneira de torcer as inteligências.
De Nuno Gaspar a 9 de Dezembro de 2009 às 22:04
Já me perturbou a questão de saber porque há pessoas que passam uma parte da sua vida a falar do que acreditam que não existe ou, dá no mesmo, a negar a crença na existência de algo.
Passei à frente.
Passei à frente.
De Jairo Entrecosto a 9 de Dezembro de 2009 às 18:51
Gostava só de esclarecer que o meu comentário saiu a negrito e com letras enormes por culpa do vosso editor de comentários que é bastante confuso.. :)
Quanto ao resto,
Ricardo Alves, a questão é sobre a existência de Deus, e esse princípio base de qualquer teologia, no qual há razões para acreditar e razões para não acreditar, não se trata de uma discussão científica, mas filosófica.
Quem alega que algo não existe, obviamente cabe-lhe o ónus de provar a afirmação.
Quem alega que existem bules de chá a voar à volta do planeta e pássaros com penas não sei das quantas, pai natal ou qualquer outra coisa, é que tem o ónus de provar a sua alegação. Se confessadamente admite que ela é fictícia, é imbecil pedir a outros que provem que tal coisa não existe.
Se eu disser que acredito em Deus, não tenho ónus nenhum, pois não disse que Deus era um facto comprovável. Há quem acredita que a sua esposa lhe é fiel e eu não tenho nada a ver com isso, nem vou dizer que a pessoa é estúpida porque acredita em algo sem provas científicas. Ela lá saberá das razões plausíveis que o levaram à crença. Quem se atrever a dizer que a fidelidade da mulher não existel, terá de provar a alegação.
Se eu disser que a existência de Deus é racionalmente comprovável; então cabe-me a mim provar racionalmente, a alegação é minha, o ónus de a provar é meu. Há quem alegue isso, daí existirem muitos textos e livros de teologia que abordam o assunto.
De Ricardo Alves a 10 de Dezembro de 2009 às 10:16
Senhor Entrecosto,
se diz que acredita num deus, eu acredito que acredite. É comprovável que o Jairo acredita. Basta ler o seu blogue, ou as intervenções que faz em variados blogues sobre acreditar ou não acreditar, em que afirma que acredita.
Mas se acredita na existência de «Deus», isso não confirma que «Deus» exista. Só comprova que o Jairo acredita. É necessário explicar qual é o «Deus» em que o Jairo acredita para podermos discutir se existe ou não. Por exemplo, se afirmar que o seu «Deus» criou o mundo em seis dias há seis mil anos atrás, teremos que analisar essa alegação. Que é falsa. Se afirmar que o seu «Deus» criou a espécie humana, em conjunto com as outras espécies (versão cristã evangélica) ou separadamente das outras espécies (versão católica romana), teremos que analisar essas alegações. Que são falsas. Finalmente, se alegar que o seu «Deus» se fez carne de um judeu da galileia aqui há dois mil anos, e que morreu-sem-morrer porque era «deus» e os deuses . não morrem, e «ressuscitou» em carne, temos que analisar essa alegação. Que é falsa. E assim sucessivamente.
Se analisarmos cientificamente cada uma das alegações concretas da religião cristã (ou islâmica, ou cientologista, ou outra), ficamos com aquilo que já sabemos de ciência certa (tipo: há homens e há mulheres; há pessoas irascíveis e outras não), e refutamos os mitos fundamentais da religião.
Dizer que «deus» ou a «fé» não são analisáveis pela ciência esta a tornar-se um artigo de fé.
se diz que acredita num deus, eu acredito que acredite. É comprovável que o Jairo acredita. Basta ler o seu blogue, ou as intervenções que faz em variados blogues sobre acreditar ou não acreditar, em que afirma que acredita.
Mas se acredita na existência de «Deus», isso não confirma que «Deus» exista. Só comprova que o Jairo acredita. É necessário explicar qual é o «Deus» em que o Jairo acredita para podermos discutir se existe ou não. Por exemplo, se afirmar que o seu «Deus» criou o mundo em seis dias há seis mil anos atrás, teremos que analisar essa alegação. Que é falsa. Se afirmar que o seu «Deus» criou a espécie humana, em conjunto com as outras espécies (versão cristã evangélica) ou separadamente das outras espécies (versão católica romana), teremos que analisar essas alegações. Que são falsas. Finalmente, se alegar que o seu «Deus» se fez carne de um judeu da galileia aqui há dois mil anos, e que morreu-sem-morrer porque era «deus» e os deuses . não morrem, e «ressuscitou» em carne, temos que analisar essa alegação. Que é falsa. E assim sucessivamente.
Se analisarmos cientificamente cada uma das alegações concretas da religião cristã (ou islâmica, ou cientologista, ou outra), ficamos com aquilo que já sabemos de ciência certa (tipo: há homens e há mulheres; há pessoas irascíveis e outras não), e refutamos os mitos fundamentais da religião.
Dizer que «deus» ou a «fé» não são analisáveis pela ciência esta a tornar-se um artigo de fé.
De António Parente a 10 de Dezembro de 2009 às 10:53
Professor Ricardo Alves
Pode indicar-me os papers, publicados em reputadas revistas científicas com referees, quwe comprovam a falsidade da Ressurreição de Jesus?
Já agora, podia indicar os métodos científicos que utilizou para concluir, cientificamente, que Jesus não era Deus? Em que revista científica publicou as suas conclusões?
Ficamos só por aqui, não entramos pelo "e sucessivamente", para não ocupar por muito tempo a caixa de comentários.
António Parente, Licenciado pré-Bolonha e ex-comentador residente do Jugular (a passar para a situação de ex-leitor a partir da meia-noite de hoje para não me irritar com os netos da primeira república).
Pode indicar-me os papers, publicados em reputadas revistas científicas com referees, quwe comprovam a falsidade da Ressurreição de Jesus?
Já agora, podia indicar os métodos científicos que utilizou para concluir, cientificamente, que Jesus não era Deus? Em que revista científica publicou as suas conclusões?
Ficamos só por aqui, não entramos pelo "e sucessivamente", para não ocupar por muito tempo a caixa de comentários.
António Parente, Licenciado pré-Bolonha e ex-comentador residente do Jugular (a passar para a situação de ex-leitor a partir da meia-noite de hoje para não me irritar com os netos da primeira república).
De S a 10 de Dezembro de 2009 às 10:57
Porra homem, puxe aí d'um banquinho e sente-se de uma vez, sim?
De Ricardo Alves a 10 de Dezembro de 2009 às 11:23
Caríssimo António Parente,
é muito fácil.
Pegue num copo de vidro, peça aos seus colegas para se afastarem, e atire-o com força contra o chão.
Partidinho em mil (aprox) pedaços, não é?
Agora imagine as células cerebrais a morrerem. Não é menos irreversível do que o copo partido. Imagina o copo partido a voltar a formar-se, a partir dos mil pedaços? Não? Então também não imagina tecido biológico morto a voltar à vida, aka ressurreição.
Quanto a «Jesus ser Deus», não sei o que essa alegação significa. Seria um estado diferente da matéria? Agradeço mais informação.
Obrigado.
é muito fácil.
Pegue num copo de vidro, peça aos seus colegas para se afastarem, e atire-o com força contra o chão.
Partidinho em mil (aprox) pedaços, não é?
Agora imagine as células cerebrais a morrerem. Não é menos irreversível do que o copo partido. Imagina o copo partido a voltar a formar-se, a partir dos mil pedaços? Não? Então também não imagina tecido biológico morto a voltar à vida, aka ressurreição.
Quanto a «Jesus ser Deus», não sei o que essa alegação significa. Seria um estado diferente da matéria? Agradeço mais informação.
Obrigado.
De António Parente a 10 de Dezembro de 2009 às 11:55
Professor Ricardo Alves
Fiz-lhe duas perguntas concretas. Volto a repeti-las:
1) Pode indicar-me os papers, publicados em reputadas revistas científicas com referees, que comprovam a falsidade da Ressurreição de Jesus?
2) Podia indicar os métodos científicos que utilizou para concluir, cientificamente, que Jesus não era Deus? Em que revista científica publicou as suas conclusões?
Não quero saber de copos partidos, não quero partir copos, não quero que desvie a conversa para outros assuntos. Quero apenas respostas simples:
1) no primeiro caso, é só indicar a publicação, data, páginas, autor;
2) no segundo caso, é só indicar a experiência científica que fez, reproduzível por qualquer interessado, e que o levou a tirar a conclusão de que o "mito" cristão que indiquei é refutável dado que afirmou no penúltimo parágrafo do penúltimo comentário serem todos os "mitos" cristãos refutáveis.
Dado que deve estar na posse de todos os elementos, julgo que a resposta não lhe demorará mais de 1 minuto ou 2. Se insistir em não dar uma resposta concreta concluirei que se equivocou ao responder ao Senhor Entrecosto. Depois, deixo de ser leitor do jugular.
Obrigado e respeitosos cumprimentos,
António Parente, quasi ex-leitor do jugular
Fiz-lhe duas perguntas concretas. Volto a repeti-las:
1) Pode indicar-me os papers, publicados em reputadas revistas científicas com referees, que comprovam a falsidade da Ressurreição de Jesus?
2) Podia indicar os métodos científicos que utilizou para concluir, cientificamente, que Jesus não era Deus? Em que revista científica publicou as suas conclusões?
Não quero saber de copos partidos, não quero partir copos, não quero que desvie a conversa para outros assuntos. Quero apenas respostas simples:
1) no primeiro caso, é só indicar a publicação, data, páginas, autor;
2) no segundo caso, é só indicar a experiência científica que fez, reproduzível por qualquer interessado, e que o levou a tirar a conclusão de que o "mito" cristão que indiquei é refutável dado que afirmou no penúltimo parágrafo do penúltimo comentário serem todos os "mitos" cristãos refutáveis.
Dado que deve estar na posse de todos os elementos, julgo que a resposta não lhe demorará mais de 1 minuto ou 2. Se insistir em não dar uma resposta concreta concluirei que se equivocou ao responder ao Senhor Entrecosto. Depois, deixo de ser leitor do jugular.
Obrigado e respeitosos cumprimentos,
António Parente, quasi ex-leitor do jugular
De Ricardo Alves a 10 de Dezembro de 2009 às 13:38
António,
quanto à «ressurreição», não são necessários artigos. Basta qualquer livro de termodinâmica que inclua a «segunda lei».
E eu não disse que é refutável a alegação de que «Jesus Cristo era Deus». E não o disse porque nem sequer sei o que essa alegação significa. Se me quiser explicar, agradeço.
quanto à «ressurreição», não são necessários artigos. Basta qualquer livro de termodinâmica que inclua a «segunda lei».
E eu não disse que é refutável a alegação de que «Jesus Cristo era Deus». E não o disse porque nem sequer sei o que essa alegação significa. Se me quiser explicar, agradeço.
De António Parente a 10 de Dezembro de 2009 às 13:53
Ricardo
Fiquei satisfeito com as suas respostas. Não vou insistir mais.
Vemo-nos por aí noutras caixas de comentários.
Um grande abraço,
António Parente, ex-comentador e ex-leitor do blogue jugular
Fiquei satisfeito com as suas respostas. Não vou insistir mais.
Vemo-nos por aí noutras caixas de comentários.
Um grande abraço,
António Parente, ex-comentador e ex-leitor do blogue jugular
De nuvens de fumo a 10 de Dezembro de 2009 às 14:54
António Parente,
o que a bíblia diz não se escreve, sabe bem disso.
É uma quantidade de disparates completa, a criação do mundo aquelas histórias do Saramago, sodoma, as ursa, a arca, a tomada de Jerusalém que todos sabem não foi com trompetes, a fuga do Egipto que todos sabem não ter existido, a travessia do mar vermelho, as pragas dos gafanhotos, o massacre dos bebes, o recenseamento que nunca foi feito e para terminar, como todas a mentiras, uma em grande, a ressurreição do JC.
Entretanto poderia passar aqui a tarde a citar exemplos mas infelizmente tenho que fazer.
Eu sei que para si é sagrado, para mim não, nem para os judeus que não vão nessa treta, nem para os muçulmanos que também não comeram essa história.
POIS
o que a bíblia diz não se escreve, sabe bem disso.
É uma quantidade de disparates completa, a criação do mundo aquelas histórias do Saramago, sodoma, as ursa, a arca, a tomada de Jerusalém que todos sabem não foi com trompetes, a fuga do Egipto que todos sabem não ter existido, a travessia do mar vermelho, as pragas dos gafanhotos, o massacre dos bebes, o recenseamento que nunca foi feito e para terminar, como todas a mentiras, uma em grande, a ressurreição do JC.
Entretanto poderia passar aqui a tarde a citar exemplos mas infelizmente tenho que fazer.
Eu sei que para si é sagrado, para mim não, nem para os judeus que não vão nessa treta, nem para os muçulmanos que também não comeram essa história.
POIS
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 16:51
Senhor Ricardo
"É necessário explicar qual é o «Deus» em que o Jairo acredita para podermos discutir se existe ou não."
O seu problema é este. Não é necessário coisa nenhuma, pois nunca lhe disse que estava interessado em discutir consigo se o Deus em que eu acredito existe ou não. também não me viu andar aqui a tentar convencer outros a acreditarem nessa Existência, por isso, meta-se na sua vida. Está a falar com um desconhecido e as tentativas adivinhatórias que fez sobre exemplos daquilo em que eu possa acreditar ou não, são só isso, adivinhações, hipóteses lançadas para o ar, não sabe, não me conhece, não ouviu os meus argumentos, não sabe quais foram as minhas experiências, nem eu tenho de lhe provar coisa alguma. Não viu o exemplo da fidelidade conjugal? Acho que foi claro...
Boa sorte na sua tentativa de refutar cientificamente todas as religiões. Como se viu pelas respostas que deu ao António Parente, ciência e epistemologia não é consigo. Ou bem que quer provar cientificamente, ou bem que quer apenas discutir racionalmente o problema. Que é improvável que um homem ressuscite, já toda a gente sabe, não é preciso ser-se cientista. Esse é um ponto assente para qualquer cristão, sabe que acredita na veracidade de algo extraordinário. Em vez de tentar adivinhar os motivos para TODOS os cristãos levarem o assunto a sério, exigindo "provas científicas", instrua-se e leia mais sobre o assunto. No final poderá sempre não concordar, mas pelo menos não fará figuras tristes de descaracterizar e ridicularizar uma crença racional e respeitável com argumentos plausíveis e interessantes de debater.
"Dizer que «deus» ou a «fé» não são analisáveis pela ciência esta a tornar-se um artigo de fé."
Outra vez a tentar adivinhar a fé alheia. Não é de agora que Deus está fora do âmbito da ciência; a sua existência é um Principio filosófico que sustenta a Teologia. Não é pelo facto da hipótese Deus estar fora do âmbito científico, como sempre esteve, que se torna esse facto um argumento a favor da crença em Deus.
Dizer-se que a Ciência é o meio de analisar tudo, talvez também realidades metafísicas como existirem outras mentes para além da sua ou os próprios princípios da ciência que não se provam cientificamente, é que já se tornou há muito um artigo de fé do neoateísmo fundamentalista.
"É necessário explicar qual é o «Deus» em que o Jairo acredita para podermos discutir se existe ou não."
O seu problema é este. Não é necessário coisa nenhuma, pois nunca lhe disse que estava interessado em discutir consigo se o Deus em que eu acredito existe ou não. também não me viu andar aqui a tentar convencer outros a acreditarem nessa Existência, por isso, meta-se na sua vida. Está a falar com um desconhecido e as tentativas adivinhatórias que fez sobre exemplos daquilo em que eu possa acreditar ou não, são só isso, adivinhações, hipóteses lançadas para o ar, não sabe, não me conhece, não ouviu os meus argumentos, não sabe quais foram as minhas experiências, nem eu tenho de lhe provar coisa alguma. Não viu o exemplo da fidelidade conjugal? Acho que foi claro...
Boa sorte na sua tentativa de refutar cientificamente todas as religiões. Como se viu pelas respostas que deu ao António Parente, ciência e epistemologia não é consigo. Ou bem que quer provar cientificamente, ou bem que quer apenas discutir racionalmente o problema. Que é improvável que um homem ressuscite, já toda a gente sabe, não é preciso ser-se cientista. Esse é um ponto assente para qualquer cristão, sabe que acredita na veracidade de algo extraordinário. Em vez de tentar adivinhar os motivos para TODOS os cristãos levarem o assunto a sério, exigindo "provas científicas", instrua-se e leia mais sobre o assunto. No final poderá sempre não concordar, mas pelo menos não fará figuras tristes de descaracterizar e ridicularizar uma crença racional e respeitável com argumentos plausíveis e interessantes de debater.
"Dizer que «deus» ou a «fé» não são analisáveis pela ciência esta a tornar-se um artigo de fé."
Outra vez a tentar adivinhar a fé alheia. Não é de agora que Deus está fora do âmbito da ciência; a sua existência é um Principio filosófico que sustenta a Teologia. Não é pelo facto da hipótese Deus estar fora do âmbito científico, como sempre esteve, que se torna esse facto um argumento a favor da crença em Deus.
Dizer-se que a Ciência é o meio de analisar tudo, talvez também realidades metafísicas como existirem outras mentes para além da sua ou os próprios princípios da ciência que não se provam cientificamente, é que já se tornou há muito um artigo de fé do neoateísmo fundamentalista.
De Ricardo Alves a 10 de Dezembro de 2009 às 17:19
Senhor Entrecosto,
para discutir batatas, é preciso conhecer a cor e o sabor das batatas. Para discutir entrecosto, é preciso saber se é frito, grelhado, ou assado no forno. A questão «o entrecosto existe?» pode ser filosófica, mas não é prévia à existência do entrecosto (e das batatas).
Podem, à vontade (eu diria mesmo, à vontadinha...) dizer que a «existência» de «Deus» é uma questão filosófica e não científica, que isso não muda nada à questão. É mera adjectivação.
Se eu tentei compreender que «Deus» estamos a discutir, é exactamente porque não vale de nada discutir a existência de batatas se depois me vêm dizer que as batatas são cor-de-rosa às pintinhas laranja, têm osso e gordura de entrecosto. A mesma coisa com «Deus». Se tudo o que tem a dizer sobre a existência de «Deus» é que se trata de uma questão fora do âmbito científico, não pode depois tolerar que se diga que «Deus» pode criar o mundo em seis dias, criar pessoas do barro, fazer mortos voltar à vida ou fazer o sol abanar em Fátima mas não em Lisboa (tudo questões que, penso eu, são do âmbito científico de segunda a domingo).
Aprenda a distinguir a confiança nas pessoas da confiança em resultados científicos, e da confiança em especulações sem bases.
E a debater sem ser tão amargo. Até parece que fica triste com estas coisas. Olhe para o António Parente, que raramente se zanga e até se diverte de quando em vez.
Olhe que não há outra vida. É melhor aproveitar esta.
para discutir batatas, é preciso conhecer a cor e o sabor das batatas. Para discutir entrecosto, é preciso saber se é frito, grelhado, ou assado no forno. A questão «o entrecosto existe?» pode ser filosófica, mas não é prévia à existência do entrecosto (e das batatas).
Podem, à vontade (eu diria mesmo, à vontadinha...) dizer que a «existência» de «Deus» é uma questão filosófica e não científica, que isso não muda nada à questão. É mera adjectivação.
Se eu tentei compreender que «Deus» estamos a discutir, é exactamente porque não vale de nada discutir a existência de batatas se depois me vêm dizer que as batatas são cor-de-rosa às pintinhas laranja, têm osso e gordura de entrecosto. A mesma coisa com «Deus». Se tudo o que tem a dizer sobre a existência de «Deus» é que se trata de uma questão fora do âmbito científico, não pode depois tolerar que se diga que «Deus» pode criar o mundo em seis dias, criar pessoas do barro, fazer mortos voltar à vida ou fazer o sol abanar em Fátima mas não em Lisboa (tudo questões que, penso eu, são do âmbito científico de segunda a domingo).
Aprenda a distinguir a confiança nas pessoas da confiança em resultados científicos, e da confiança em especulações sem bases.
E a debater sem ser tão amargo. Até parece que fica triste com estas coisas. Olhe para o António Parente, que raramente se zanga e até se diverte de quando em vez.
Olhe que não há outra vida. É melhor aproveitar esta.
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 17:37
Senhor Alves,
"Se tudo o que tem a dizer sobre a existência de «Deus» é que se trata de uma questão fora do âmbito científico"(...)
Outro problema da sua mania em tentar adivinhar. Só porque eu digo que Deus está fora da ciência, uma verdade, não quer dizer que seja SÓ isso que eu tenha a dizer sobre essa hipótese. Aliás, se está fora da ciência e continua, naturalmente, a ser uma questão de discussão racional; haverá muito a dizer sobre ela. O que não significa que a minha intenção neste espaço seja debater consigo o assunto.
"Aprenda a distinguir a confiança nas pessoas da confiança em resultados científicos, e da confiança em especulações sem bases."
Deixe de tentar adivinhar os argumentos do outro lado. Nunca falei em confiança nas pessoas. Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.
"E a debater sem ser tão amargo. Até parece que fica triste com estas coisas. Olhe para o António Parente, que raramente se zanga e até se diverte de quando em vez."
Se fico triste ou não é lá comigo, não lhe parece? Por acaso quis debater alguma coisa consigo? Dirigi-lhe algum comentário em primeiro lugar? Ignore-me e vai ver que não terá de aturar mais a minha amargura...
E siga os exemplos de quem quiser. Não me parece que o António Parente se estivesse a divertir assim tanto. Parece que saiu de vez para não se chatear com "os netos da I República". Já que falou nele, e tem o como bom exemplo, veja lá se o senhor Alves não foi um dos que o desiludiu ou coisa parecida. Mas, nada tenho a ver com isso, não me aborreça mais com a promoção de ídolos e debatentes exemplares. Eu sei fazer as minhas escolhas...
De Ricardo Alves a 10 de Dezembro de 2009 às 22:27
Senhor Entrecosto,
«Só porque eu digo que Deus está fora da ciência, uma verdade, não quer dizer que seja SÓ isso que eu tenha a dizer sobre essa hipótese.»
Nem eu disse que é só isso que tem a dizer. Mas tem a certeza de que quer discutir o disse-que-disse?
«O que não significa que a minha intenção neste espaço seja debater consigo o assunto.»
Não parece. Mas «prontos», não me vou pôr a discutir intenções.
«Nunca falei em confiança nas pessoas.»
Falou na «fidelidade» da mulher do outro (ou da outra, não sejamos homofóbicos), a propósito de crer em «Deus».
«Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.»
Ora aí está algo interessante. Quais?
«Se fico triste ou não é lá comigo, não lhe parece?»
Sim. Mas se noto a sua tristeza, é cá comigo, não lhe parece?
«Por acaso quis debater alguma coisa consigo?»
Tem respondido aos meus comentários e, sinceramente, já nem sei quem referiu quem em primeiro lugar.
Boas festas.
«Só porque eu digo que Deus está fora da ciência, uma verdade, não quer dizer que seja SÓ isso que eu tenha a dizer sobre essa hipótese.»
Nem eu disse que é só isso que tem a dizer. Mas tem a certeza de que quer discutir o disse-que-disse?
«O que não significa que a minha intenção neste espaço seja debater consigo o assunto.»
Não parece. Mas «prontos», não me vou pôr a discutir intenções.
«Nunca falei em confiança nas pessoas.»
Falou na «fidelidade» da mulher do outro (ou da outra, não sejamos homofóbicos), a propósito de crer em «Deus».
«Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.»
Ora aí está algo interessante. Quais?
«Se fico triste ou não é lá comigo, não lhe parece?»
Sim. Mas se noto a sua tristeza, é cá comigo, não lhe parece?
«Por acaso quis debater alguma coisa consigo?»
Tem respondido aos meus comentários e, sinceramente, já nem sei quem referiu quem em primeiro lugar.
Boas festas.
De Jairo Entrecosto a 11 de Dezembro de 2009 às 00:21
Ricardo Alves:
"Nem eu disse que é só isso que tem a dizer. Mas tem a certeza de que quer discutir o disse-que-disse?"
As palavras foram suas "se é só isso que tem a dizer..."
Ora, pareceu-me que estava muito confiante que é só isso que teria a dizer sobre a hipótese Deus. Mas não quero discutir disse-que-disse. Está tudo escrito, para quê repetir? Tem razão.
JE-«Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.»
RA-"Ora aí está algo interessante. Quais?"
A certeza que o Ricardo Alves possa ter que os seus filhos, mulher, pais, amigos, irmãos, avós, etc, gostem de si, por exemplo.
Já é um lugar comum das minhas intervenções neste tipo de discussão, mas William Craig fala melhor que eu; Peter Atkins pelos vistos tinha a mesma fé na ciência e dúvidas sobre a Razão humana para além da ciência.
http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edO
"Sim. Mas se noto a sua tristeza, é cá comigo, não lhe parece?"
Se nota, não. Se tenta adivinhar e depois dá-me conselhos. Façamos o seguinte, deixemos a psicanálise à minha pessoa fora deste conversa, o que lhe parece?
JE«Por acaso quis debater alguma coisa consigo?»
RA-"Tem respondido aos meus comentários e, sinceramente, já nem sei quem referiu quem em primeiro lugar."
Se for mesmo sincero pode reler a sua primeira intervenção. A propósito, já no artigo sobre a tese de João Seabra também foi o senhor que me dirigiu a palavra. Não tenho interesse algum em debater consigo, ou com qualquer outra pessoa, para a convencer de que Deus existe; mas também não tenho problemas em responder a algo que me dirija, citando-me. Quando passa para a psicanálise, aí é que terei de relembrar que não lhe pedi coisa alguma.
"Boas festas"
Obrigado, boas festas para si também.
"Nem eu disse que é só isso que tem a dizer. Mas tem a certeza de que quer discutir o disse-que-disse?"
As palavras foram suas "se é só isso que tem a dizer..."
Ora, pareceu-me que estava muito confiante que é só isso que teria a dizer sobre a hipótese Deus. Mas não quero discutir disse-que-disse. Está tudo escrito, para quê repetir? Tem razão.
JE-«Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.»
RA-"Ora aí está algo interessante. Quais?"
A certeza que o Ricardo Alves possa ter que os seus filhos, mulher, pais, amigos, irmãos, avós, etc, gostem de si, por exemplo.
Já é um lugar comum das minhas intervenções neste tipo de discussão, mas William Craig fala melhor que eu; Peter Atkins pelos vistos tinha a mesma fé na ciência e dúvidas sobre a Razão humana para além da ciência.
http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edO
"Sim. Mas se noto a sua tristeza, é cá comigo, não lhe parece?"
Se nota, não. Se tenta adivinhar e depois dá-me conselhos. Façamos o seguinte, deixemos a psicanálise à minha pessoa fora deste conversa, o que lhe parece?
JE«Por acaso quis debater alguma coisa consigo?»
RA-"Tem respondido aos meus comentários e, sinceramente, já nem sei quem referiu quem em primeiro lugar."
Se for mesmo sincero pode reler a sua primeira intervenção. A propósito, já no artigo sobre a tese de João Seabra também foi o senhor que me dirigiu a palavra. Não tenho interesse algum em debater consigo, ou com qualquer outra pessoa, para a convencer de que Deus existe; mas também não tenho problemas em responder a algo que me dirija, citando-me. Quando passa para a psicanálise, aí é que terei de relembrar que não lhe pedi coisa alguma.
"Boas festas"
Obrigado, boas festas para si também.
De Ricardo Alves a 11 de Dezembro de 2009 às 11:45
Entrecosto:
«pareceu-me que estava muito confiante que é só isso que teria a dizer sobre a hipótese Deus»
Já lhe disse para ter cuidado com as presunções de confiança. Está a tentar «psicanalisar-me»? ;)
«JE-«Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.»
RA-"Ora aí está algo interessante. Quais?"
JE-A certeza que o Ricardo Alves possa ter que os seus filhos, mulher, pais, amigos, irmãos, avós, etc, gostem de si, por exemplo.»
São pessoas reais. E construímos as nossas relações com as pessoas reais a partir de experiências concretas. Não pode estabelecer qualquer paralelo com amigos imaginários.
«Já é um lugar comum das minhas intervenções neste tipo de discussão, mas William Craig fala melhor que eu; Peter Atkins pelos vistos tinha a mesma fé na ciência e dúvidas sobre a Razão humana para além da ciência.
http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco»
Espreitei esse debate e não vejo nada de especial. A lógicaé necessária para construir modelos sobre a realidade? Sim. A lógica é «anterior» à realidade? Não. A lógica, e a matemática, são artefactos que construímos para lidar com a realidade. A lógica da Mecânica Quântica é muito diferente da lógica da Mecânica Clássica, por exemplo. Porque usamos uma e não outra? Porque escolhemos a que se adapta à realidade.
A ciência constrói um corpo de conhecimento corrigindo as nossas crenças sobre a realidade. A fé parece querer fazer o inverso.
«Façamos o seguinte, deixemos a psicanálise à minha pessoa fora deste conversa, o que lhe parece?»
Parece-me bem. E à minha pessoa também, certo?
«Se for mesmo sincero pode reler a sua primeira intervenção. »
Se não queria debater comigo, não me deveria ter respondido depois de eu o interpelar (fui reler, e realmente fui o primeiro). Mas não pode esperar escrever numa caixa de comentários e não ter réplicas.
Boas
«pareceu-me que estava muito confiante que é só isso que teria a dizer sobre a hipótese Deus»
Já lhe disse para ter cuidado com as presunções de confiança. Está a tentar «psicanalisar-me»? ;)
«JE-«Há certezas racionalmente apuradas sem necessidade de método científico.»
RA-"Ora aí está algo interessante. Quais?"
JE-A certeza que o Ricardo Alves possa ter que os seus filhos, mulher, pais, amigos, irmãos, avós, etc, gostem de si, por exemplo.»
São pessoas reais. E construímos as nossas relações com as pessoas reais a partir de experiências concretas. Não pode estabelecer qualquer paralelo com amigos imaginários.
«Já é um lugar comum das minhas intervenções neste tipo de discussão, mas William Craig fala melhor que eu; Peter Atkins pelos vistos tinha a mesma fé na ciência e dúvidas sobre a Razão humana para além da ciência.
http://www.youtube.com/watch?v=gkBD20edOco»
Espreitei esse debate e não vejo nada de especial. A lógicaé necessária para construir modelos sobre a realidade? Sim. A lógica é «anterior» à realidade? Não. A lógica, e a matemática, são artefactos que construímos para lidar com a realidade. A lógica da Mecânica Quântica é muito diferente da lógica da Mecânica Clássica, por exemplo. Porque usamos uma e não outra? Porque escolhemos a que se adapta à realidade.
A ciência constrói um corpo de conhecimento corrigindo as nossas crenças sobre a realidade. A fé parece querer fazer o inverso.
«Façamos o seguinte, deixemos a psicanálise à minha pessoa fora deste conversa, o que lhe parece?»
Parece-me bem. E à minha pessoa também, certo?
«Se for mesmo sincero pode reler a sua primeira intervenção. »
Se não queria debater comigo, não me deveria ter respondido depois de eu o interpelar (fui reler, e realmente fui o primeiro). Mas não pode esperar escrever numa caixa de comentários e não ter réplicas.
Boas
De nuvens de fumo a 10 de Dezembro de 2009 às 14:47
Pois, como os psicóticos, ouvem vozes
Não carecem de prova, pois tomando a medicação certinha...desaparecem.
Curioso
No passado poderia ser deus, hoje é a ditadura da psiquiatria.
O Jairo não ouve vozes celestiais, ouve ?
Não carecem de prova, pois tomando a medicação certinha...desaparecem.
Curioso
No passado poderia ser deus, hoje é a ditadura da psiquiatria.
O Jairo não ouve vozes celestiais, ouve ?
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 16:56
Qual a razão para publicarem comentários deste nuvens a insultar-me?
De nuvens de fumo a 11 de Dezembro de 2009 às 10:05
onde é que o insultei ? não seja tão sensível ( não é insulto) e sobretudo tente melhorar um pouco o seu sentido de humor (também não é um insulto).
De Jairo Entrecosto a 11 de Dezembro de 2009 às 11:47
Projecto de palhacito, vá chamar psicótico aos seus amiguinhos que lhe publicam as ofensas. Eu não lhe dei confiança para isso, como não o conheço; não tenho dever algum de lhe dar desconto em virtude de algum atraso mental de que padeça. Isso poderia explicar a tolerância que aqui é dada às suas bacoradas e ofensas ordinárias, mas eu não tenho o dever de o aturar!
E vá treinando essas tentativas de piada cara a cara. Chame psicótico a desconhecidos que encontre no meio da rua. Pela internet é fácil, grande campeão!.
Já agora, aproveito para seguir o conselho do Ricardo Alves em relação a tomar o António Parente como exemplo. Deixarei de comentar aqui. Continuem com o vosso circo e votos sinceros de muito sucesso no aumento da claque com fumo na cabeça que vem para aqui ofender, que nem cães de guarda, qualquer pessoa que discorde das ideias postas nos vossos artigos. Adeus!
E vá treinando essas tentativas de piada cara a cara. Chame psicótico a desconhecidos que encontre no meio da rua. Pela internet é fácil, grande campeão!.
Já agora, aproveito para seguir o conselho do Ricardo Alves em relação a tomar o António Parente como exemplo. Deixarei de comentar aqui. Continuem com o vosso circo e votos sinceros de muito sucesso no aumento da claque com fumo na cabeça que vem para aqui ofender, que nem cães de guarda, qualquer pessoa que discorde das ideias postas nos vossos artigos. Adeus!
De nuvens de fumo a 11 de Dezembro de 2009 às 12:44
ò jairo , não se irrite homem, ainda vai de encontro ao seu criador mais cedo e seria uma perda para a minha boa disposição.
Olhe lá, se não fosse tão precipitado na análise do que lhe escrevo , percebia que eu apenas perguntei se ouve vozes, e como se irritou tanto, até fico preocupado.
é uma questão tão legítima, e sem ofensa, como o jairo achar que as pessoas que escrevem são :
que nem cães de guarda, qualquer pessoa que discorde das ideias postas nos vossos artigos.
ou outra delícia
bacoradas e ofensas ordinárias
Enfim, olhe tenho pena de não ler mais os seus comentários, são folclóricos mas não são ordinários, são um pouco rústicos, mas não atrasados mentais, e sendo muito simples e sem profundidade não os acho bacocos.
fique bem e na paz do grande esparguete voador, meu deus e guia espiritual.
Olhe lá, se não fosse tão precipitado na análise do que lhe escrevo , percebia que eu apenas perguntei se ouve vozes, e como se irritou tanto, até fico preocupado.
é uma questão tão legítima, e sem ofensa, como o jairo achar que as pessoas que escrevem são :que nem cães de guarda, qualquer pessoa que discorde das ideias postas nos vossos artigos.
ou outra delícia
bacoradas e ofensas ordinárias
Enfim, olhe tenho pena de não ler mais os seus comentários, são folclóricos mas não são ordinários, são um pouco rústicos, mas não atrasados mentais, e sendo muito simples e sem profundidade não os acho bacocos.
fique bem e na paz do grande esparguete voador, meu deus e guia espiritual.
De Carlos Azevedo a 10 de Dezembro de 2009 às 00:47
Subscrevo grande parte do que Isabel Moreira escreveu, excepto no tocante ao ónus da prova. Nem um nem outro, crente e ateu, têm que provar o que quer que seja, porque não estamos no plano das evidências; estamos no plano da fé, da crença. E desde que ninguém tenha a veleidade de impor - que é diferente de afirmar - aquilo em que acredita ou não a terceiros, nada há a provar.
De Isabel Moreira a 10 de Dezembro de 2009 às 10:32
exacto, carlos
ninguém tem de impor nada a ninguém. nem há nada a provar, excepto, para quem acredita, através de milagres. mas a maioria dos crentes crê através da fé, pelo que testemunho. apenas quis explicar que é falso que o ateu tenha a prova científica da inexistência de deus ou que se preocupe com isso e que a haver essa preocupação teria de começar pelo outro lado. há, claro, ao longo da história, muita coisa atribuída aos céus que a ciência vai fazendo descer à terra, mas isso em nada perturba a fé de muita gente.
ninguém tem de impor nada a ninguém. nem há nada a provar, excepto, para quem acredita, através de milagres. mas a maioria dos crentes crê através da fé, pelo que testemunho. apenas quis explicar que é falso que o ateu tenha a prova científica da inexistência de deus ou que se preocupe com isso e que a haver essa preocupação teria de começar pelo outro lado. há, claro, ao longo da história, muita coisa atribuída aos céus que a ciência vai fazendo descer à terra, mas isso em nada perturba a fé de muita gente.
De Carlos Azevedo a 10 de Dezembro de 2009 às 14:59
Eu percebi, Isabel, e, como disse, no essencial subscrevo o texto. E claro que há muita coisa atribuída ao céus que a ciência vai fazendo descer à terra - mas também é verdade que ainda há tanto por explicar... A Isabel não me perguntou, mas deixe-me dizer-lhe: eu não creio, não tenho fé, mas 'invejo' quem genuinamente tem.
De Isabel Moreira a 10 de Dezembro de 2009 às 16:07
pois é, carlos. eu não invejo. mas reconheço que às vezes deve ser muito reconfortante. deve, não: é. testemunho isso em muita gente.
De Carlos Azevedo a 10 de Dezembro de 2009 às 16:30
Isabel, meu 'invejo' era, naturalmente, no sentido de gostar, também eu, de ter fé, e não de realmente invejar. Daí ter utilizado ''...
De nuvens de fumo a 10 de Dezembro de 2009 às 15:18
Aliás eu diria que provar teriam os católicos ao judeus e entre eles aos mulçumanos, e aos budistas vs animistas e assim.
Religiões no plano delas
Religiões no plano delas
De Marcelo do Souto Alves a 10 de Dezembro de 2009 às 12:21
Perca-se um minuto a ler isto:
«Quem alega que existem bules de chá a voar à volta do planeta e pássaros com penas não sei das quantas, pai natal ou qualquer outra coisa, é que tem o ónus de provar a sua alegação. Se confessadamente admite que ela é fictícia, é imbecil pedir a outros que provem que tal coisa não existe.» (J. Entrecosto)
Confusionismo radical e militante é a ideologia de quem escreve semelhante frase. Que não se pode provar científicamente que Deus existe, nem que Deus não existe, já todos sabíamos, caso contrário já não estaríamos aqui a discutir.
O que falta saber a muitos é que talvez não seja nunca possível provar uma coisa nem outra, pois estão em planos separados.
Simplificando, a Ciência não compete com Deus, não está no mesmo campeonato. A Ciência, criação intelectual do Homo Sapiens Sapiens, aplica-se exclusivamente ao mundo material, à realidade concreta e mensurável.
A existência ou não de Deus não é nem pode ser um "facto" científico, porque Deus, para quem nele (ou n'Ele...) crê, "não passa" de Espírito, como tal sendo "indetectável" por meios humanos (científicos ou não).
Sendo assim (ou melhor, estando eu convencido de que seja assim), a crença ou não em Deus nunca poderá ser discutida numa base científica e a Ciência nunca poderá ser discutida numa base religiosa. Eis aqui precisamente a distância que separa a "física" da "metafísica"! Será assim tão difícil aceitar esta distinção básica?
De aorta a 10 de Dezembro de 2009 às 12:34
"Que não se pode provar científicamente que Deus existe"
pois não. mas também não se pode provar que ele existe de forma não-científica.
a prova disso são todas as tentativas manhosas e falsos argumentos que foram utilizados ao longo dos tempos, a saber: o argumento ontológico, da existência do mundo, da lei moral, argumento psicológico, histórico e da impossibilidade científica da negação (utilizado por si, pfff), ou ainda o conhecimento de deus por analogia...
nada disto prova o que quer que seja. por isso, sr. marcelo, continue a tentar.
pois não. mas também não se pode provar que ele existe de forma não-científica.
a prova disso são todas as tentativas manhosas e falsos argumentos que foram utilizados ao longo dos tempos, a saber: o argumento ontológico, da existência do mundo, da lei moral, argumento psicológico, histórico e da impossibilidade científica da negação (utilizado por si, pfff), ou ainda o conhecimento de deus por analogia...
nada disto prova o que quer que seja. por isso, sr. marcelo, continue a tentar.
De nuvens de fumo a 10 de Dezembro de 2009 às 16:29
prova que muito tempo se perdeu com a treta das religiões sem se sair do sítio, bastou-nos um século ou dois de pensamento científico para irmos à lua, marte e mais além, dominarmos mesmo que de forma insipiente a genética, entrarmos no segredo dos mundos.
O melhor que a religião fez foi dar esperança, mas isso até um vendedor de banha da cobra faz.
WAU
O melhor que a religião fez foi dar esperança, mas isso até um vendedor de banha da cobra faz.
WAU
De Jairo Entrecosto a 10 de Dezembro de 2009 às 17:25
Marcelo Alves;
"Confusionismo radical e militante é a ideologia de quem escreve semelhante frase. Que não se pode provar científicamente que Deus existe, nem que Deus não existe, já todos sabíamos, caso contrário já não estaríamos aqui a discutir."
Acho que o senhor é que está confuso. Não falei em provar cientificamente. Quem alega que prove, quer seja a alegação de existência ou de não existência. Quem tem o ónus de provar, que escolhe o método; científico, filosófico, de senso comum ou o que bem entender, é lá consigo, a missão de provar é de quem proferiu a alegação de facto: "existe" ; "não existe."
E a frase que citou não fala de Deus. Fala das comparações imbecis que alguns usam para dizer que também não se consegue provar a inexistência de um bule de chá voador. A questão é que acontrário do bule de Bertrand Russel, a hipótese de Deus não é confessadamente fictícia e inventada, mas uma alegação de veracidade ou hipótese plausível. Para saber que o bule não existe basta-me saber que Russel admitiu logo de início tê-lo inventado.
"Confusionismo radical e militante é a ideologia de quem escreve semelhante frase. Que não se pode provar científicamente que Deus existe, nem que Deus não existe, já todos sabíamos, caso contrário já não estaríamos aqui a discutir."
Acho que o senhor é que está confuso. Não falei em provar cientificamente. Quem alega que prove, quer seja a alegação de existência ou de não existência. Quem tem o ónus de provar, que escolhe o método; científico, filosófico, de senso comum ou o que bem entender, é lá consigo, a missão de provar é de quem proferiu a alegação de facto: "existe" ; "não existe."
E a frase que citou não fala de Deus. Fala das comparações imbecis que alguns usam para dizer que também não se consegue provar a inexistência de um bule de chá voador. A questão é que acontrário do bule de Bertrand Russel, a hipótese de Deus não é confessadamente fictícia e inventada, mas uma alegação de veracidade ou hipótese plausível. Para saber que o bule não existe basta-me saber que Russel admitiu logo de início tê-lo inventado.
Autores
Alexandra Tavares-Teles
Ana Matos Pires
Ana Vidigal
Diogo Serras
Domingos Farinho
Fátima Rolo Duarte
Fernanda Câncio / f.
Filipe Nunes
Gonçalo Pires
Hugo Mendes
Inês de Medeiros
Inês Meneses
Irene Pimentel
João Cóias
João Galamba
João Pinto e Castro
Maria João Guardão
Mariana Vieira da Silva
Palmira F. Silva
Paulo Côrte-Real
Paulo Pinto
Shyznogud
Tiago Julião Neves
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