Sábado, 30 de Janeiro de 2010
Shyznogud
Só és uma mulher livre se fores como eu quero e imagino uma mulher livre. Nem era preciso ter sido tão claro, nós já tínhamos percebido isto, Ricardo.
De Manolo Heredia a 30 de Janeiro de 2010 às 15:25
As feministas, isto é, um grupo de mulheres que não tiveram sucesso junto dos homens, têm uma visão muito distorcida da realidade. Por exemplo nunca repararam que a burka-de-ocultação-total é o símbolo do poder da mulher islâmica, e não o contrário. Eu explico:
Só as mulheres muito bonitas usam esta vestimenta. Não cabe na cabeça de nenhum marido muçulmano que seja casado com um camafeu, pedir-lhe que use burka-de-ocultação-total.
As mulheres que a usam são as mais apetecidas. Quando passam na rua, todos os homens olham, curiosos sobre as belezas que adivinham irem lá dentro. As mulheres, essas, olham invejosas e dizem “o meu marido nunca me pediu para usar aquilo”. No fundo, esta forma de vestir é a equivalente ocidental das maquilhagens caprichadas com mini-saia e soutien underbras. Com a vantagem para a burka, pois a sonho é muito mais poderoso que a realidade.
Os maridos destas mulheres estão sempre desertos para regressar a casa e poder desfrutar do fruto tão lindo e proibido, desejado por outros, mas que é só deles. Adulam as mulheres em cada hora, e agradecem a Alá a companheira que lhes deu.
Elas, ufanas de poder, atiram-lhes à cara: ou fazes o que quero, ou não dispo mais esta burka, nem de dia nem de noite!
Que homem poderá ser insensível a tão poderosa mensagem?
De Manolo Heredia a 30 de Janeiro de 2010 às 17:39
Talvez não ache assim tanta graça quando houver no seu percurso para o emprego 1% de condutores ao volante, vestidos com burka-de-ocultação-total. Quando isso acontecer eu emigro para a Arábia Saudita. Ao menos lá isso é proibido!
De Patrícia Gomes Lucas a 30 de Janeiro de 2010 às 17:51
"As feministas, isto é, um grupo de mulheres que não tiveram sucesso junto dos homens (...)". É de mim ou esta frase é de uma ignorância quase patética? Bem, talvez eu tenha sido abençoada com o privilégio de só conhecer mulheres feministas com um sucesso tremendo junto dos homens.
De a. a 30 de Janeiro de 2010 às 17:55
Não posso acreditar que o Ricardo Alves tenha escrito essa frase. Foi mesmo assim, Maria João Pires?
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 18:44
Não a escreveu mas foi como se tivesse escrito, porque isto "Serão realmente livres as mulheres que usam o véu? Serão realmente mulheres que tomam a pílula, vão para casa e põem os maridos a lavar a louça, que os metem em tribunal quando eles as violentam? Mulheres que têm relações sexuais antes ou até «ao lado» do matrimónio? E, se assim é, porque será que sentem necessidade de usar a burca?" (q foi mesmo escrito por ele) é o retrato do q é para ele uma mulher livre, certo? Faz-me um bocadinho de impressão q pessoas q andam sempre a pregar contra a imposição de moral por parte de outros acabem por fazer o mesmo. Enfim...Posso ter muitos defeitos mas da mm forma q não quero q me imponham morais ou comportamentos a mim tb. não me dou o direito de o fazer aos outros.
De a. a 30 de Janeiro de 2010 às 18:48
Extraordinário. O meu espanto é total, Maria João. Nem sei o que lhe diga. É melhor não dizer nada. Só que estou do seu lado.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 19:04
Experimente ler o que eu escrevi. Não foi o que a Maria João Pires me atribuiu. Mas ela não está interessada em perceber o que eu digo.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 19:03
Pois, Maria João. Nem eu escrevi a frase que me atribuiu, nem disse, em parte alguma, o que é, para mim, «uma mulher livre». Mas de si já não espero lealdade no debate. Nem educação. A minha vontade é mandá-la para onde me mandou no post da «f.».
De a. a 30 de Janeiro de 2010 às 19:10
Vou ler, Ricardo Alves. Não quero cometer nenhuma injustiça consigo. Se é como a Maria João diz então o meu espanto mantém-se.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 19:17
A citação do comentário acima é do post do Ricardo, sim, mas não há nada melhor do q ir às fontes, a..
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:35
A Maria João Pires escreveu entre aspas (mas com linque ) uma frase que eu nunca escrevi e que nunca escreveria. Muita gente não irá ler o que escrevi e pensará que escrevi mesmo o que lá está. E que não escrevi.
Isto já nem é deslealdade, é manipulação.
Isto já nem é deslealdade, é manipulação.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 20:38
Erro meu, q tenho a mania de tomar todos à minha imagem e vou sempre ver os links. Vou tirar as aspas e pôr em itálico. De qqr forma as aspas eram passíveis de ser usadas neste contexto já q é algo q eu o imagino a dizer depois de ter escrito o q escreveu.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:45
Não vale a pena mudar nada: o mal já está feito.
Quanto à sua imaginação, é sua.
Quanto à sua imaginação, é sua.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 20:50
ui, e é muito rica (nem lhe digo nem lhe conto) mas neste caso, coitadita, nem foi preciso dar-lhe gde uso, foi subaproveitada, foi só sintetizar o q afirmou.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:56
Já lhe disse que não me revejo na frase. Mas não vale a pensa insistir. Estamos a discutir uma ofensa que me quer colocar à pele.
De a. a 30 de Janeiro de 2010 às 23:51
Ricardo
Fui ler e embora não esteja lá a frase o sentido do seu texto é esse. No passado, nas nossas discussões, o Ricardo também teve o mesmo problema: eu deduzia coisas nas quais o Ricardo não se reconhecia. Parece-me que é um problema seu: a forma como se exprime leva as pessoas a conclusões que o Ricardo não deseja. E como vê não sou eu que criei uma ideia de fundamentalismo anti-religioso.
Fui ler e embora não esteja lá a frase o sentido do seu texto é esse. No passado, nas nossas discussões, o Ricardo também teve o mesmo problema: eu deduzia coisas nas quais o Ricardo não se reconhecia. Parece-me que é um problema seu: a forma como se exprime leva as pessoas a conclusões que o Ricardo não deseja. E como vê não sou eu que criei uma ideia de fundamentalismo anti-religioso.
De Ricardo Alves a 31 de Janeiro de 2010 às 01:54
Quando quiser saber o que penso pergunto-vos o que penso. Parece que sabem melhor do que eu, o que eu penso e quero dizer.
De a. a 31 de Janeiro de 2010 às 10:31
Se o Ricardo diz que não se reconhece na frase citada pela Maria João eu acredito em si e não a assumo como sendo o seu pensamento. Parece-me justo.
De David Fernandes a 1 de Fevereiro de 2010 às 10:53
"De qqr forma as aspas eram passíveis de ser usadas neste contexto já q é algo q eu o imagino a dizer depois de ter escrito o q escreveu."
Como?? A Maria João coloca aspas em frases que IMAGINA poderer ser ditas???
Isso tem nome, caríssima, e não é bonito.
Como?? A Maria João coloca aspas em frases que IMAGINA poderer ser ditas???
Isso tem nome, caríssima, e não é bonito.
De Shyznogud a 1 de Fevereiro de 2010 às 10:57
Um dos usos gramaticais das aspas em língua portuguesa é o da ironia, não se agaste tanto, David.
De David Fernandes a 1 de Fevereiro de 2010 às 11:05
É: diz que sim. Na ficção também se podem usar à fartazana que ninguém se incomoda com isso.
Estou ainda mais pasmado do que antes.
Estou ainda mais pasmado do que antes.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 19:12
Está a fazer confusão Ricardo (mais uma), não o mandei para parte nenhuma no post da Fernanda, ora confira lá. Mas não se coiíba de o fazer mm se eu não o fiz antes, não sou vidrinhos e mantenho q o q o Ricardo fez foi dizer q qm não correspondesse aos seus "critérios" não era uma mulher livre. Assuma de vez que anda numa cruzada anti-religiosa (a q tem todo o direito) mas, como ouvi alguém dizer noutro sítio, não misture liberdade e defesa das mulheres nela.
Já agora convido-o a ler um pequeno post q sintetiza tão bem uma série de coisas:
http://segundalingua.blogspot.com/2
Já agora convido-o a ler um pequeno post q sintetiza tão bem uma série de coisas:
http://segundalingua.blogspot.com/2
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:32
Concordo totalmente com o segundo parágrafo desse texto:
«Construímos toda uma simbologia baseada na burqa mas ela assenta em grande parte no seu uso obrigatório e na punição violenta das infractoras. Lá no fundo a maior repulsa é essa. Convém não esquecer.»
É essa repulsa que gostaria de ver na Jugular. Mas é evidente que cada um, ou uma, tem os sentimentos que tem.
«Construímos toda uma simbologia baseada na burqa mas ela assenta em grande parte no seu uso obrigatório e na punição violenta das infractoras. Lá no fundo a maior repulsa é essa. Convém não esquecer.»
É essa repulsa que gostaria de ver na Jugular. Mas é evidente que cada um, ou uma, tem os sentimentos que tem.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 20:36
O q a autora está a dizer é q repulsa é a obrigação e não o símbolo, Ricardo. Obrigação que ela, citando a feminista egípcia, equivale a proibição. Já agora trago para aqui a pergunta q o Daniel Oliveira faz no Arrastão "A questão é saber, digo agora eu, se para lutar contra um símbolo de subjugação da mulher estamos dispostos a subjugar a sua vontade. Se para combater o símbolo repetimos o que ele simboliza."
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:44
Não sei se conhece a autora e as suas intenções. Eu não conheço.
Quanto ao Daniel Oliveira e tutti quanti, hei-de responder em post.
Quanto ao Daniel Oliveira e tutti quanti, hei-de responder em post.
De Maria N. a 31 de Janeiro de 2010 às 13:40
É isso mesmo que quis dizer, Maria João. Repugna-me o que a burca simboliza, evidentemente, mas a questão era sobre a proibição do símbolo versus a obrigatoriedade. Em ambos os casos os direitos da mulher são diminuídos.
Isto gera alguma confusão porque se parte deste princípio: se a burca simboliza a eliminação dos direitos humanos delas, a sua proibição significa a restituição desses direitos, logo vamos negar-lhes um direito para tornar possível essa restituição. Mas os símbolos não são o mesmo que aquilo que simbolizam.
Proibir elimina a obrigatoriedade de a usar mas não elimina a opressão exercida sobre a mulher, a menos que acreditemos que sem ela o opressor deixa de oprimir. Os casamentos forçados de mulheres sem burca dizem o contrário, assim como a retirada de raparigas de famílias integristas das escolas públicas francesas que passaram a frequentar escolas confessionais, ou a aprender em casa através do ensino à distância, quando o hijab foi proibido nas escolas.
É necessário entender que em ambientes opressores, o véu permite às mulheres a negociação da sua liberdade (sair à rua, estudar, trabalhar, etc.,), o que explica a razão de algumas lhe atribuírem valor no seu percurso para a emancipação. A questão da proibição do véu não pode ser tratada como se não tivesse consequências negativas para algumas destas mulheres, ainda que para outras seja positiva.
Isto gera alguma confusão porque se parte deste princípio: se a burca simboliza a eliminação dos direitos humanos delas, a sua proibição significa a restituição desses direitos, logo vamos negar-lhes um direito para tornar possível essa restituição. Mas os símbolos não são o mesmo que aquilo que simbolizam.
Proibir elimina a obrigatoriedade de a usar mas não elimina a opressão exercida sobre a mulher, a menos que acreditemos que sem ela o opressor deixa de oprimir. Os casamentos forçados de mulheres sem burca dizem o contrário, assim como a retirada de raparigas de famílias integristas das escolas públicas francesas que passaram a frequentar escolas confessionais, ou a aprender em casa através do ensino à distância, quando o hijab foi proibido nas escolas.
É necessário entender que em ambientes opressores, o véu permite às mulheres a negociação da sua liberdade (sair à rua, estudar, trabalhar, etc.,), o que explica a razão de algumas lhe atribuírem valor no seu percurso para a emancipação. A questão da proibição do véu não pode ser tratada como se não tivesse consequências negativas para algumas destas mulheres, ainda que para outras seja positiva.
De Shyznogud a 31 de Janeiro de 2010 às 15:08
Obrigada por ter vindo aqui explicitar o seu texto. A mim pareceu-me muito claro, mesmo sem necessitar conhecê-la, mas alguns tiveram óbvias dificuldades, como se prova acima.
Aproveito, já agora, para subscrever todo o seu comentário.
Aproveito, já agora, para subscrever todo o seu comentário.
De Inês Meneses a 30 de Janeiro de 2010 às 22:23
Repugna-me tanto o uso forçado como o uso proibido, Ricardo, é o que me separa de si e dos restantes fundamentalistas: não acredito em ser dona das escolhas dos outros, seja em nome duma visão conservadora da mulher, seja em nome duma mulher que usa a pílula e tem sexo fora do casamento. O que não quero é que as leis de Estados europeus se tornem iguais às leis dos países fundamentalistas, prescrevendo coisas como o modo de apresentação em público do corpo de cada um.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 23:40
Inês Meneses,
o uso forçado e o uso proibido não são simétricos. E o que me choca é que procedam como se fossem. Há proibições que libertam.
o uso forçado e o uso proibido não são simétricos. E o que me choca é que procedam como se fossem. Há proibições que libertam.
De Inês Meneses a 31 de Janeiro de 2010 às 11:02
Dê-me um exemplo, Ricardo, de uma lei do Estado proibindo as pessoas de decidir algo acerca de si próprias e que produza liberdade. E a seguir explique-me como é que forçar um adulto a apresentar-se publicamente de um modo que lhe é repugnante liberta esse adulto. E já agora, como é que fazer uma lei específica para uma comunidade religiosa, que visa forçar um grupo muito específico de pessoas a renunciar a algo importante para elas e que envolve apenas o seu corpo, produz um espírito de "liberdade e igualdade" numa sociedade (fraternidade has long sailed, parece-me).
De Ricardo Alves a 31 de Janeiro de 2010 às 22:43
«Dê-me um exemplo, Ricardo, de uma lei do Estado proibindo as pessoas de decidir algo acerca de si próprias e que produza liberdade»
Dou-lhe vários: proibir as pessoas de venderem o seu voto ou o seu direito de voto, proibir as pessoas de venderem os seus órgãos, proibir as pessoas de se tornarem escravas a troco de dinheiro.
«a seguir explique-me como é que forçar um adulto a apresentar-se publicamente de um modo que lhe é repugnante liberta esse adulto».
Essa serve para os dois lados do debate, portanto também pode (e deve) responder. Não acredito que algumas emburcadas não achem repugnante apresentar-se tapadas. E são essas que me preocupam. As outras, hão-de entender.
«Como é que fazer uma lei específica para uma comunidade religiosa, que visa forçar um grupo muito específico de pessoas a renunciar a algo importante para elas»
A lei final não será específica para uma comunidade religiosa. Será, presumivelmente, uma lei geral que proibirá as pessoas de andarem de cara tapada, o que incluirá máscaras de ski e quejandos. E avança a liberdade e a igualdade porque recorda que o corpo das mulheres não é vergonhoso, que têm a mesma dignidade do que o homem, e que são livres.
Dou-lhe vários: proibir as pessoas de venderem o seu voto ou o seu direito de voto, proibir as pessoas de venderem os seus órgãos, proibir as pessoas de se tornarem escravas a troco de dinheiro.
«a seguir explique-me como é que forçar um adulto a apresentar-se publicamente de um modo que lhe é repugnante liberta esse adulto».
Essa serve para os dois lados do debate, portanto também pode (e deve) responder. Não acredito que algumas emburcadas não achem repugnante apresentar-se tapadas. E são essas que me preocupam. As outras, hão-de entender.
«Como é que fazer uma lei específica para uma comunidade religiosa, que visa forçar um grupo muito específico de pessoas a renunciar a algo importante para elas»
A lei final não será específica para uma comunidade religiosa. Será, presumivelmente, uma lei geral que proibirá as pessoas de andarem de cara tapada, o que incluirá máscaras de ski e quejandos. E avança a liberdade e a igualdade porque recorda que o corpo das mulheres não é vergonhoso, que têm a mesma dignidade do que o homem, e que são livres.
De António Parente a 1 de Fevereiro de 2010 às 00:30
Ricardo
Cada comentário que produz agrava mais o efeito que procura contrariar. O seu post no esquerda republicana não foi feliz mas agora começa a ser demasiado. Desse modo não consegue convencer ninguém que não o entenderam porque fez o possível e o impossível para que reforcem a interpretação que fizeram das suas palavras.
Penso que o seu preconceito anti-religioso impedi-o de analisar racionalmente esta questão. Está a tentar "colar-se" ao liberalismo da f. mas depois quer proibir as máscaras de ski... Enfim, sem mais comentários.
Cada comentário que produz agrava mais o efeito que procura contrariar. O seu post no esquerda republicana não foi feliz mas agora começa a ser demasiado. Desse modo não consegue convencer ninguém que não o entenderam porque fez o possível e o impossível para que reforcem a interpretação que fizeram das suas palavras.
Penso que o seu preconceito anti-religioso impedi-o de analisar racionalmente esta questão. Está a tentar "colar-se" ao liberalismo da f. mas depois quer proibir as máscaras de ski... Enfim, sem mais comentários.
De Inês Meneses a 2 de Fevereiro de 2010 às 16:23
Ricardo, é o cúmulo da má fé vir, no fim de toda esta conversa, dizer-me que isto não se dirige à comunidade islâmica. Quer queira aceitar isto quer não, este é o regresso, nas leis da europa ocidental, a leis dirigidas a grupos específicos, e a leis que definem uma pessoa como parte de um grupo e não como cidadão com direito à sua autodeterminação. Em todas as ocasiões de que consigo lembrar-me, isto teve sempre péssimos resultados a prazo.
Isto não liberta ninguém. Quem pode decidir por si, deixa de poder, com a agravante de agora ser reprimido por lei; quem não pode decidir, continua a não poder e será provavelmente forçado a um recolhimento social ainda maior. Em termos menos individuais, nada melhor do que isto para reforçar as posições fundamentalistas.
Por fim, para ser franca, percebo muito mal que alguém que vejo há anos criticar, como eu, a vontade de alguns usarem as leis para imporem valores, e repudiar os paternalismos que pretendem "impôr para proteger", venha agora assumir este género de posição.
Isto não liberta ninguém. Quem pode decidir por si, deixa de poder, com a agravante de agora ser reprimido por lei; quem não pode decidir, continua a não poder e será provavelmente forçado a um recolhimento social ainda maior. Em termos menos individuais, nada melhor do que isto para reforçar as posições fundamentalistas.
Por fim, para ser franca, percebo muito mal que alguém que vejo há anos criticar, como eu, a vontade de alguns usarem as leis para imporem valores, e repudiar os paternalismos que pretendem "impôr para proteger", venha agora assumir este género de posição.
De Inês Meneses a 2 de Fevereiro de 2010 às 16:36
aliás: diria que em história europeia os problemas começam quando pessoas como o Ricardo começam a achar que pode haver boas razões para este tipo de legislação.
De Ricardo Alves a 3 de Fevereiro de 2010 às 17:27
Inês Meneses,
há leis que surgem devido a uma preocupação específica, mas que têm um âmbito de aplicação mais genérico.
Para dar um exemplo: a violência doméstica passou a crime público por causa da violência dos homens sobre as mulheres. No entanto, a lei é genérica. Tanto criminaliza a violência de homens sobre mulheres como de mulheres sobre homens (ou em casais do mesmo sexo, claro). Embora a preocupação que levou à alteração da lei tenha sido a violência muito específica de um sexo, o masculino, sobre outro.
Quanto ao fantasma de que as mulheres seriam obrigadas ao «recolhimento em casa», ouvi a mesma conversa em 2004, aquando da lei sobre o véu (e outros símbolos religiosos) na escola. E a verdade é que as raparigas, salvo raríssimas excepções, não deixaram de ir à escola. Deixaram foi de usar véu.
há leis que surgem devido a uma preocupação específica, mas que têm um âmbito de aplicação mais genérico.
Para dar um exemplo: a violência doméstica passou a crime público por causa da violência dos homens sobre as mulheres. No entanto, a lei é genérica. Tanto criminaliza a violência de homens sobre mulheres como de mulheres sobre homens (ou em casais do mesmo sexo, claro). Embora a preocupação que levou à alteração da lei tenha sido a violência muito específica de um sexo, o masculino, sobre outro.
Quanto ao fantasma de que as mulheres seriam obrigadas ao «recolhimento em casa», ouvi a mesma conversa em 2004, aquando da lei sobre o véu (e outros símbolos religiosos) na escola. E a verdade é que as raparigas, salvo raríssimas excepções, não deixaram de ir à escola. Deixaram foi de usar véu.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:42
Ah: ando numa «cruzada anti-religiosa». Pois. Já cá faltava essa. Disseram o mesmo de quase todos os que defenderam o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, uma causa bem cara a este blogue. O bispo Martins de Setúbal até disse que era uma «ofensa premeditada» ao catolicismo, ou qualquer coisa assim.
Claro. Se alguém defende o contrário do que defendem as principais religiões, seja sobre o que for, só pode estar numa «cruzada». O que inclui grande parte das pessoas deste blogue, portanto.
Nunca pensei que quando defendia o direito da pessoas do mesmo sexo a casarem-se o estivesse a fazer por «cruzada anti-religiosa». Pensei que o estava a fazer pelas pessoas que se queriam casar. Enganei-me. Para a próxima peço-lhes licença.
Claro. Se alguém defende o contrário do que defendem as principais religiões, seja sobre o que for, só pode estar numa «cruzada». O que inclui grande parte das pessoas deste blogue, portanto.
Nunca pensei que quando defendia o direito da pessoas do mesmo sexo a casarem-se o estivesse a fazer por «cruzada anti-religiosa». Pensei que o estava a fazer pelas pessoas que se queriam casar. Enganei-me. Para a próxima peço-lhes licença.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 20:46
O q as pessoas deste blog disseram qdo se discutiu o casamento entre pessoas do mesmo sexo era q o Estado não tinha que discriminar ninguém no assesso ao casamento civil. Cada um de nós é livre de, inclusivamente, achar o instituto casamento como uma aberração. O Ricardo parece mm ter uma dificuldade óbvia em distinguir aquilo q é do foro do estado e aquilo q é do foro íntimo.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 20:53
Eu disse o mesmo sobre o casamento civil, e mantenho-o.
Quanto à dificuldade que alega que eu tenho, deveria fundamentá-la em factos para eu poder responder. Assim, é uma alegação puramente gratuita.
Quanto à dificuldade que alega que eu tenho, deveria fundamentá-la em factos para eu poder responder. Assim, é uma alegação puramente gratuita.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 20:58
Não fui eu q trouxe comparações sobre o casamento civil - assunto do estado - para um post sobre burkas - assunto individual e íntimo. Se misturar as duas coisas não é confundir planos eu sou a Gina Lolobrigida.
De Ricardo Alves a 30 de Janeiro de 2010 às 23:42
O que podemos fazer na rua depende da arbitrariedade do Estado. Eu também não posso andar nu na rua, mesmo que queira. Olha a limitação da liberdade e a imposição de usar roupa.
De Niamey a 30 de Janeiro de 2010 às 19:28
a frase sintetiza bem o post do ricardo...mas a agressividade da burqa e seu significado poderá ser tragicamente pior,não sei, não é fácil formar uma opinião firme sobre a questão. ontem à noite, uma amiga comparava a burqa à violência doméstica e dizia que continuar a ser alheio à burqa era o equivalente a permitir que uma mulher levasse uma tareia do marido e fosse dizendo "é natural, ele está cansado e talvez eu até mereça". dizia que não ser alheio à violência doméstica equivalia a não ser alheio ao uso da burqa e que a nossa demissão desse assunto não tinha a ver com uma liberdade individual.
eu...vou continuando a pensar, não é fácil porque a burqa desperta indignação, no entanto percebo perfeitamente o que estão a dizer aqui no jugular e a frase linkada exprime isso muito bem.
eu...vou continuando a pensar, não é fácil porque a burqa desperta indignação, no entanto percebo perfeitamente o que estão a dizer aqui no jugular e a frase linkada exprime isso muito bem.
De fernando antolin a 30 de Janeiro de 2010 às 19:53
O bom disto tudo é que podemos falar e opinar sobre tudo,mas longe de onde as coisas se passam e as mulheres têem que se tapar. E mantendo aquilo a que chamarei o conforto social. Dantes dizia-se que por vezes dava jeito ir pondo as barbas de môlho. Nunca se sabe.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 19:56
Fernando, até agora tenho estado a opinar sobre uma eventual legislação num país europeu, a 1.5OO km daqui, não é assim tão longe.
De fernando antolin a 30 de Janeiro de 2010 às 20:10
É ainda longe ,pode crer. E ainda mais longe não duvido que haja quem se ria da nossa ingenuidade e dos nossos principios. Talvez um dia venham por nós. Ou não. Mas as linhas Maginot são sempre fáceis de passar.
De Shyznogud a 30 de Janeiro de 2010 às 20:16
Não precisa pôr esse ar com um cheirinho a paternalismo, não é realidade q me seja estranha. Ah! E os princípios, os que são mesmo princípios não se vergam assim por tão pouco.
De fernando antolin a 30 de Janeiro de 2010 às 21:44
Paternalismo ?? Por favor !! É que para mim seria muito mais fácil, era só deixar crescer uma respeitável barba. Para si acredito que a burqa tivesse que ser feita por medida, assim uma burqa altuça...(sans rancune! )
De Salah al Din a 30 de Janeiro de 2010 às 21:48
A Esquerda Republicana aderiu à guerra das civilizações e à cruzada neocon ? Esquisito...
Make minaretes, not war
Muslims do it better
Women with veils go wild
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De Salah al Din a 30 de Janeiro de 2010 às 21:55
Quer dizer, para si, Ricardo uma mulher livre é uma galdéria que manda o corno manso do marido para a cozinha enquanto o encorna "ao lado" ? E quer impor esse modelo às muçulmanas que não gostam dessas modernices ? Pela guerra de civilizações inclusivé ? Mas de que esquerda é você ? Da neocon ? Da nazi-sionista ? Esquisito...
De Shyznogud a 31 de Janeiro de 2010 às 12:16
Bem, tb. e todo um tratado - q nem vale a pena comentar - a utilizaçao da palavra galdéria.
De Azeiteiro neocon a 31 de Janeiro de 2010 às 14:50
O Ricardo Alves é dos meus. O que é preciso é libertar todas as mulheres, pô-las a atacar, ao lado, como diz ele, sem preconceitos e abertamente. Mulheres de niquab não prestam para o negócio. Proibam-no. É perigoso para a liberdade, para o ocidente. Tenho dito.
De Niamey a 1 de Fevereiro de 2010 às 12:21
sim, Salah, o Ricardo e não só. também eu quero que as muçulmanas adoptem o modelo moderno "Galdéria", eu e talvez todas as mulheres ocidentais e sem burqa. a ideia é mesmo essa: que as muçulmanas experienciem o nosso modelo "galdéria" e que conheçam os pazeres de se ser esquista e de um certo tipo de esquerda.
De JP Santos a 31 de Janeiro de 2010 às 12:48
A frase utilizada no post nao so e reducionista do conteudo do post como deturpa completamente o pensamento expresso pelo Ricardo Alves.
Sinceramente sou em principio contra o recurso a medidas legais como a proibicao legal da utilizacao do veu integral - e disso que se trata - ou a imposicao de quotas a favor das mulheres ou minorias. Mas a verdade e que muitas vezes essa e a unica solucao para enfrentar certos problemas complexos que resultam de comportamentos enraizados social e culturalmente. E o Ricardo Alves tem toda a razao quando diz que e ridiculo falar de burcas como se fossem escolhidas por mulheres que as usam às segundas, quartas e sextas, e que usam mini-saia às terças, quintas e sábados. O véu integral é a bandeira e a arma de uma ideologia autoritária, totalitária e sexista.
Permito-me ainda questionar quantas das que usam - livremente - a burka serao na realidade condicionadas pela familia ou pelo seu meio social a faze-lo ?
E para aqueles que veem a utilizacao da burka como um - direito - recordo que em determinadas situacoes a lei proibe o exercicio de certos direitos que considera contrarias aos valores fundamentais da sociedade. Por exemplo ninguem pode dispor de si proprio livremente vendendo-se como escravo ou prescindir do seu direito de voto, de liberdade de expressao, ou outros direitos tidos como fundamentais porque indissociaveis da sua condicao de ser humano. E sinceramente nao vejo muitas diferencas entre essas situacoes e a situacao das mulheres que voluntariamente se submetem ao uso do veu integral - frequentemente lhes e imposto - e que e inerente a um regime patriarcal - que ve o espaco publico como um um espaco dominado pelos homens - e que sublinha uma diferenca intrinseca entre os generos - ao ponto de deverem viver em mundos separados.
Sinceramente sou em principio contra o recurso a medidas legais como a proibicao legal da utilizacao do veu integral - e disso que se trata - ou a imposicao de quotas a favor das mulheres ou minorias. Mas a verdade e que muitas vezes essa e a unica solucao para enfrentar certos problemas complexos que resultam de comportamentos enraizados social e culturalmente. E o Ricardo Alves tem toda a razao quando diz que e ridiculo falar de burcas como se fossem escolhidas por mulheres que as usam às segundas, quartas e sextas, e que usam mini-saia às terças, quintas e sábados. O véu integral é a bandeira e a arma de uma ideologia autoritária, totalitária e sexista.
Permito-me ainda questionar quantas das que usam - livremente - a burka serao na realidade condicionadas pela familia ou pelo seu meio social a faze-lo ?
E para aqueles que veem a utilizacao da burka como um - direito - recordo que em determinadas situacoes a lei proibe o exercicio de certos direitos que considera contrarias aos valores fundamentais da sociedade. Por exemplo ninguem pode dispor de si proprio livremente vendendo-se como escravo ou prescindir do seu direito de voto, de liberdade de expressao, ou outros direitos tidos como fundamentais porque indissociaveis da sua condicao de ser humano. E sinceramente nao vejo muitas diferencas entre essas situacoes e a situacao das mulheres que voluntariamente se submetem ao uso do veu integral - frequentemente lhes e imposto - e que e inerente a um regime patriarcal - que ve o espaco publico como um um espaco dominado pelos homens - e que sublinha uma diferenca intrinseca entre os generos - ao ponto de deverem viver em mundos separados.
De Shyznogud a 31 de Janeiro de 2010 às 12:57
Re-citando alguém "Nunca temos certezas dessas,(...), a não ser que queiramos pessoas criadas sem família e vestuário inteiramente uniforme e ditado pelo Estado, o que assumo que não é o caso. Os nossos países estão cheios de mulheres e homens com inúmeros aspectos da sua vida fortemente condicionados pela família e pelo restante contexto cultural, e não nos passa pela ideia resolver o assunto por leis intrusivas."
De JP Santos a 1 de Fevereiro de 2010 às 10:28
"criadas sem família e vestuário inteiramente uniforme e ditado pelo Estado"
O que não resolvia o problema apenas substituia uma opressão por outra ainda pior. Mas a questão não é essa e não vi ninguém defender essa posição.
Utilizando o mesmo raciocinio demagógico diria que nessa lógica deviamos acabar imediatamente com todas as leis intrusivas em matéria de vestuário (ou da ausência dele) e por exemplo permitir que os naturistas se delsocassem "em pelo" em espaços públicos.
A questão não é saber se devem existir limites ao "relativismo moral e cultural". A questão é saber onde se impõem esses limites e saber se o veu integral ultrapassa ou não o que deve ser tolerável.
Com todo o respeito por opiniões diversas, penso que no caso do veu integral a resposta é que ultrapassa essa fronteira , não por razões estéticas ou culturais, mas porque (mesmo quando usado voluntariamente - situação que penso corresponder a uma minoria) constitui um simbolo de discriminação contra a mulher que contraria valores fundamentais.
O que não resolvia o problema apenas substituia uma opressão por outra ainda pior. Mas a questão não é essa e não vi ninguém defender essa posição.
Utilizando o mesmo raciocinio demagógico diria que nessa lógica deviamos acabar imediatamente com todas as leis intrusivas em matéria de vestuário (ou da ausência dele) e por exemplo permitir que os naturistas se delsocassem "em pelo" em espaços públicos.
A questão não é saber se devem existir limites ao "relativismo moral e cultural". A questão é saber onde se impõem esses limites e saber se o veu integral ultrapassa ou não o que deve ser tolerável.
Com todo o respeito por opiniões diversas, penso que no caso do veu integral a resposta é que ultrapassa essa fronteira , não por razões estéticas ou culturais, mas porque (mesmo quando usado voluntariamente - situação que penso corresponder a uma minoria) constitui um simbolo de discriminação contra a mulher que contraria valores fundamentais.
De Miguel a 1 de Fevereiro de 2010 às 14:05
"O que não quero é que as leis de Estados europeus se tornem iguais às leis dos países fundamentalistas, prescrevendo coisas como o modo de apresentação em público do corpo de cada um."
Entao, eu deveria poder andar nu pela rua fora. E apresentar-me nu quando vou tratar dos meus assuntos 'a loja do cidadao, certo? E usar um chapeu alto e de abas largas no cinema.
Por outro lado, os paises europeus onde eu posso andar vestido das mais variadas formas, e em que todos os cidadaos teem plena liberdade de movimentos sao estados fundamentalistas porque nao deixam as mulheres negociar a sua liberdade debaixo da burka? Mas elas estao proibidas de ir a algum lado? Se estao sequestradas em casa, isso nao devia ser um caso de policia?
Entao, eu deveria poder andar nu pela rua fora. E apresentar-me nu quando vou tratar dos meus assuntos 'a loja do cidadao, certo? E usar um chapeu alto e de abas largas no cinema.
Por outro lado, os paises europeus onde eu posso andar vestido das mais variadas formas, e em que todos os cidadaos teem plena liberdade de movimentos sao estados fundamentalistas porque nao deixam as mulheres negociar a sua liberdade debaixo da burka? Mas elas estao proibidas de ir a algum lado? Se estao sequestradas em casa, isso nao devia ser um caso de policia?
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