Quinta-feira, 4 de Fevereiro de 2010
Palmira F. Silva
A National Secular Society lançou uma petição pedindo que o Estado não suporte os previstos 20 milhões de libras que custará a visita de Bento XVI a Inglaterra - que ainda por cima parece ir ser apenas mais uma prédica papal contra os direitos dos homossexuais.
De facto, na conferência com dignitários das delegações britânicas da ICAR, o Papa exortou-os a lutar com «zelo missionário» contra a legislação introduzida para pôr fim à discriminação de homossexuais que «na verdade viola o direito natural» uma vez que impede os católicos de serem fiéis às suas crenças. Bento XVI acrescentou ainda que acabar com as discriminações não torna a sociedade mais equalitária, bem pelo contrário já que, segundo ele, é um ataque à liberdade religiosa.
Peter Tatchell, activista dos direitos humanos, resumiu as tolices debitadas pelo Papa: «His ill-informed claim that our equality laws undermine religious freedom suggests that he supports the right of Churches to discriminate in accordance with their religious ethos.
He seems to be defending discrimination by religious institutions and demanding that they should be above the law.»
De aires bustorff a 4 de Fevereiro de 2010 às 08:33
Na perspectiva de luta contra o endividamento e o deficit orçamental,
acho corente oportuno urgente,
fazer-se um abaixo assinado ou uma manif, no sentido de se esclarecer quanto custa e quem paga esta visita
do ponto de vista do estado submetê-la a um "estudo custo-beneficios escrupuloso" como nosso "presidente" enche a boca...
abraço
De Jairo Entrecosto a 4 de Fevereiro de 2010 às 09:50
Pois, e quem paga a visita do Chávez, os festivais de cinema gay,a hospedagem do Fidel em Belém no tempo do Sampaio, o acampamento do Kaddhafi, os estádios do Euro,a fundação Mário Soares, os partidos políticos, o convite de Hitchens feito pela Casa Fernando Pessoa, o patético "magalhães", a RTP, o aborto livre, as esculturas em tudo o que é rotunda, a fundação para as telecomunicações, a apologia da I República,do Estado Novo e da Tachocracia ( as três fases do regime republicano) sob a designação de "celebrações do centenário da república"? E tantas outras porcarias?
Princípios, princípios...
Princípios, princípios...
De Ana Matos Pires a 4 de Fevereiro de 2010 às 09:38
O Alberto João, Plmira, que te parece?
De Fernando Cardoso a 4 de Fevereiro de 2010 às 10:05
Apoio inteiramente o lançamento de uma petição sobre esta matéria. Esquecemo-nos, frequentemente, que somos uma sociedade laica. A Igreja, qualquer igreja, que se pague a si própria.
De Jairo Entrecosto a 4 de Fevereiro de 2010 às 10:21
O Papa é também um chefe de estado, deveremos deixar de convidar representantes de outros países?
A Igreja Católica faz muito pelos portugueses e fez muito por Portugal em toda a sua História.
Mas aceito que a existência de religião provoque uma azia tamanha a alguns, que não queiram pagar com os seus impostos nada que tenha a ver com ela. Têm todo o direito de espernear, já que vivemos numa democracia.
Permitam-me que também esperneie um pouco:
Apoio inteiramente o fim do financiamento público dos partidos políticos. Um partido, qualquer partido, que se pague a si próprio.
Então eu tenho de financiar partidos comunistas, socialistas e blocos de esquerdas?!
O estado é ideológicamente neutro. Se não puder pagar nem um tostão para algo que tenha cariz religioso, antes disso nunca poderá financiar partidos.
A Igreja Católica faz muito pelos portugueses e fez muito por Portugal em toda a sua História.
Mas aceito que a existência de religião provoque uma azia tamanha a alguns, que não queiram pagar com os seus impostos nada que tenha a ver com ela. Têm todo o direito de espernear, já que vivemos numa democracia.
Permitam-me que também esperneie um pouco:
Apoio inteiramente o fim do financiamento público dos partidos políticos. Um partido, qualquer partido, que se pague a si próprio.
Então eu tenho de financiar partidos comunistas, socialistas e blocos de esquerdas?!
O estado é ideológicamente neutro. Se não puder pagar nem um tostão para algo que tenha cariz religioso, antes disso nunca poderá financiar partidos.
De Fernando Cardoso a 4 de Fevereiro de 2010 às 10:52
Ainda que alguns tendam a sê-lo, os partidos não são confissões religiosas.
De Jairo Entrecosto a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:08
Ainda que muitos não percebam, se o estado é neutro não pode considerar a religião uma ideologia à parte das outras, pois isso já é considerar a religião pela negativa. Se não se podem dar subsídios a igrejas, também não se podem subsidiar partidos políticos.
Se não se pode pagar a estadia do chefe de estado do vaticano, também não se pode pagar a do venezuelano.
Se não se pode pagar a vistia do líder da Igreja Católica, a Casa Fernando Pessoa também não pode convidar Hitchens.
Princípios, princípios...
Antes de tudo quero deixar de pagar a RTP!
De Jairo Entrecosto a 4 de Fevereiro de 2010 às 12:14
Só estou a comentar a partir do seu artigo. A minha referência à roubalheira que se chama RTP não está descontextualizada.
Mas não estranho que perca tempo para me insultar.
Cara jacobina, não se esqueça de armazenar muita Rennie e Kompensan; vai precisar de pastilhar forte e feio, lá para Maio...
De Palmira F. Silva a 5 de Fevereiro de 2010 às 11:45
nem tinha visto este seu novo comentário. perguntei se se passou com a história do «Se não se podem dar subsídios a igrejas, também não se podem subsidiar partidos políticos».
vá lá, respire fundo e pense um bocadinho que seja na(s) tolice(s) que escreveu...
vá lá, respire fundo e pense um bocadinho que seja na(s) tolice(s) que escreveu...
De Jairo Entrecosto a 5 de Fevereiro de 2010 às 17:23
Palmira, havendo dúvidas sobre a minha sanidade mental quão relevante será a minha resposta sobre se me "passei" ou não?
Em relação à matéria de facto, sabe o que são princípios?
1.O estado não pode reconhecer nenhuma ideologia como oficial.
2.O estado não pode reconhecer nenhuma religião como oficial.
Se subsidiar com a mais pequena quantia algo que tenha a ver com religião viola 2, então financiar com qualquer valor um partido político, viola 1.
O debate sobre o fim dos subsídios públicos aos partidos não foi inventado por mim nem é nenhuma originalidade. A Palmira não quer pagar a visita do Papa ou a construção de uma Igreja, eu não quero financiar o socialismo, troskismo e marxismo.
Se a Palmira defendesse princípios ( teria de saber primeiro o que isso é), chamaria a atenção para desperdícios de dinheiros públicos de forma mais geral e abrangente, numa discussão séria e alargada sobre o problema; ou então daria exemplos de despesismo realmente graves, como a RTP ou os estádios do Euro.
Sei que não lhe interessa para nada o princípio da neutralidade ideológica do estado, ou o mau uso de dinheiros públicos em geral; mas apenas se preocupa em atacar selectivamente aquilo que tenha o carimbo "Religião".
Um último exemplo:
Um javardo chamado Chávez até teve direito a tempo de antena na RTP, numa rídicula apologia ao socialismo com o seu amigo Mário Soares, num célebre programa "Conversas de Mários Soares", Mário Soares esse que deve ter recebido algum por tal serviço público.
Quem é que pagou?
Em relação à matéria de facto, sabe o que são princípios?
1.O estado não pode reconhecer nenhuma ideologia como oficial.
2.O estado não pode reconhecer nenhuma religião como oficial.
Se subsidiar com a mais pequena quantia algo que tenha a ver com religião viola 2, então financiar com qualquer valor um partido político, viola 1.
O debate sobre o fim dos subsídios públicos aos partidos não foi inventado por mim nem é nenhuma originalidade. A Palmira não quer pagar a visita do Papa ou a construção de uma Igreja, eu não quero financiar o socialismo, troskismo e marxismo.
Se a Palmira defendesse princípios ( teria de saber primeiro o que isso é), chamaria a atenção para desperdícios de dinheiros públicos de forma mais geral e abrangente, numa discussão séria e alargada sobre o problema; ou então daria exemplos de despesismo realmente graves, como a RTP ou os estádios do Euro.
Sei que não lhe interessa para nada o princípio da neutralidade ideológica do estado, ou o mau uso de dinheiros públicos em geral; mas apenas se preocupa em atacar selectivamente aquilo que tenha o carimbo "Religião".
Um último exemplo:
Um javardo chamado Chávez até teve direito a tempo de antena na RTP, numa rídicula apologia ao socialismo com o seu amigo Mário Soares, num célebre programa "Conversas de Mários Soares", Mário Soares esse que deve ter recebido algum por tal serviço público.
Quem é que pagou?
De Ricardo P a 20 de Maio de 2010 às 18:04
Jovem, queres comparar o custo da visita do papa com a do chavez ?
Não vás por aí.
Não vás por aí.
De Pinto a 4 de Fevereiro de 2010 às 10:21
Que Igreja? O Papa é, tão só, o chefe de Estado do Vaticano. Porque se hão de pagar as visitas de todos os presidentes e chefes de estado (inclusivamente de ditadores) e não se há-de pagar a do chfe de estado do Vaticano?
É que um Estado laico não é a mesma coisa que um Estado ateu. Estados ateus já vigoraram na ex URSS e na Chna de Mao e ao que parece não deixaram grandes recordações.
É que um Estado laico não é a mesma coisa que um Estado ateu. Estados ateus já vigoraram na ex URSS e na Chna de Mao e ao que parece não deixaram grandes recordações.
De Pinto a 4 de Fevereiro de 2010 às 10:18
Vão ao Google e façam uma pesquisa por "presidente visita portugal" ou "chefe de estado visita portugal" e vejam só nos últimos dois anos quantos presidentes e chefes de Estado visitaram o nosso país. Depois pesquisem neste blogue quantas vezes é que se pediram contas pelos custos dessas mesmas visitas.
Ainda não há muito tempo cá vieram dois ex líbris da democracia: Hugo Chavez e José Eduardo dos Santos. Quantos post's neste blogue interrogaram os custos desses dois pilares da democracia?
Em Maio vem ao nosso país o Chefe de Estado do Vaticano e logo vêm os extremistas a terreno a querer saber, tostão por tostão, quanto irá custar essa visita.
Já agora, e como estamos na comemoração do centenário da república, em homenagem aos lutadores por essa mesma república, façam medições às características físicas de Sua Santidade o Papa (medição da cabeça, nariz, orelhas) e comparem-nas com as dos reclusos do EPL, como fizeram aos padres os impulsionadores da república, antes de os executarem com um tiro na nuca. Não, não foram só os alemães na década de 30 e 40. Foram também os republicanos em 1910.
Ainda não há muito tempo cá vieram dois ex líbris da democracia: Hugo Chavez e José Eduardo dos Santos. Quantos post's neste blogue interrogaram os custos desses dois pilares da democracia?
Em Maio vem ao nosso país o Chefe de Estado do Vaticano e logo vêm os extremistas a terreno a querer saber, tostão por tostão, quanto irá custar essa visita.
Já agora, e como estamos na comemoração do centenário da república, em homenagem aos lutadores por essa mesma república, façam medições às características físicas de Sua Santidade o Papa (medição da cabeça, nariz, orelhas) e comparem-nas com as dos reclusos do EPL, como fizeram aos padres os impulsionadores da república, antes de os executarem com um tiro na nuca. Não, não foram só os alemães na década de 30 e 40. Foram também os republicanos em 1910.
De Palmira F. Silva a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:32
Não sou eu que o diz, é Elfriede Harth, representante para a Europa do grupo Catholics For a Free Choice:
«O Papa é um líder espiritual e religioso e não um chefe de Estado».
«O Papa é um líder espiritual e religioso e não um chefe de Estado».
De Pinto a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:55
Então o Vaticano é um Estado sem chefe de Estado. É isso?
De Palmira F. Silva a 4 de Fevereiro de 2010 às 12:02
Não, o Vaticano não é um Estado no sentido normal do termo. Não devia ser muito complicado perceber isso, diria eu.
De Pinto a 4 de Fevereiro de 2010 às 12:15
"(...) O Papa, chefe de Estado eleito em um colégio de cardeais denominado conclave para um cargo vitalício, detém no Estado do Vaticano os poderes legislativo, executivo e judicial, desde a criação do Vaticano pelo Tratado de Latrão, em 1929 (...)"
É assim que vem apresentado na Wikipédia. Se acha que está incorrecto sempre pode solicitar a alteração.
De fernando antolin a 4 de Fevereiro de 2010 às 16:30
É um Estado e teve uma génese,particular, como a de qualquer outro. O Mónaco é um Estado normal ? E S.Marino ? E o Lichstenstein ? Acha que se deve fazer o quê em relação ao Vaticano ? A Itália anexa-o e manda aquela malta toda trabalhar para as obras ?? Ok Palmira,já sei que aqui você vai bater palmas e o núvens vai propôr que me condecorem pela sugestão...
mas gimme a break, olhe acho muito mais escandaloso 10 milhões de euros para o centenário desta inamovível república,do que o gasto nesta visita de Estado.
mas gimme a break, olhe acho muito mais escandaloso 10 milhões de euros para o centenário desta inamovível república,do que o gasto nesta visita de Estado. De anonimo a 4 de Fevereiro de 2010 às 17:07
Ora diga lá em que é que o Vaticano não é um estado normal, que de facto não é.
Bem, mas quanto ao facto do Papa não ser chefe de estado, a questão não existe: o que se discute é se é chefe de estado da Cidade do Vaticano ou chefe da Santa Sé, que é um ente de direito público internacional com as caracteristicas e poderes dos estados soberanos - as quais presumo que bem saberá quais são.
Estava aqui a pensar, a Santa Sé - ou Vaticano - já deve ser mais soberano do que Portugal!
Bem, mas quanto ao facto do Papa não ser chefe de estado, a questão não existe: o que se discute é se é chefe de estado da Cidade do Vaticano ou chefe da Santa Sé, que é um ente de direito público internacional com as caracteristicas e poderes dos estados soberanos - as quais presumo que bem saberá quais são.
Estava aqui a pensar, a Santa Sé - ou Vaticano - já deve ser mais soberano do que Portugal!
De Anonimo a 4 de Fevereiro de 2010 às 17:02
Pois, mqs não é a Elfriede quem decide quem é quem, é o direito internacional público. Álém de ser um lider religioso, e para centenas de milhões de pessoa o Vigário de Cristo na terra é, também, um chefe de estado. E eu sou do tempo em que as Isabeis de direito se chamavam Magalhães Colaço.
Não sei agora quem paga as despesas, e quais, essas coisas estão definidas em protocolos, mas seja como for creio que Sua Santidade não exigirá ao quase falido estado português um tostão que seja por tornar durante por uns dias Portugal alvo da imprensa mundial e por melhores motivos do que agora tem sido.
Não sei agora quem paga as despesas, e quais, essas coisas estão definidas em protocolos, mas seja como for creio que Sua Santidade não exigirá ao quase falido estado português um tostão que seja por tornar durante por uns dias Portugal alvo da imprensa mundial e por melhores motivos do que agora tem sido.
De PGFV a 5 de Fevereiro de 2010 às 13:12
Não vou discutir se o CEO do Vaticano é ou não um chefe de estado, já foi sobejamente aqui discutido. O que o CEO do Vaticano vem fazer a Portugal, não tem de todo o mesmo carácter de um chefe de Estado laico e DEMOCRÁTCO, pelo contrário, vem fazer a apologia de um conjunto de princípios que são tudo menos democráticos e que contribuem em tudo para a intolerância, a falta de igualdade e a discriminação. Eu enquanto contribuinte, por sinal pertencente do grupo sobre o qual o CEO do Vaticano lança mensagens de ódio, tenho todo o direito de não gostar que os meus imposto sirvam para financiar propaganda. Religiosa, mas propaganda.
Portugal já recebeu chefes de estado de países não democráticos? Já. Se eu gostei? Não.
Quanto ao Dalai Lama, que faça bom proveito os ensinamentos aos arquitectos e à CML, pena que esses ensinamentos, aparentemenete tão "sábios" sejam igualmente moralistas e altamente punitivos a tudo a que ao sexo diz respeito, sobretudo o sexo homossexual.
Portugal já recebeu chefes de estado de países não democráticos? Já. Se eu gostei? Não.
Quanto ao Dalai Lama, que faça bom proveito os ensinamentos aos arquitectos e à CML, pena que esses ensinamentos, aparentemenete tão "sábios" sejam igualmente moralistas e altamente punitivos a tudo a que ao sexo diz respeito, sobretudo o sexo homossexual.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 15:11
"não tem de todo o mesmo carácter de um chefe de Estado laico e DEMOCRÁTCO"
Não compreendo o que quer dizer com esta frase.
1- O que é que o laicismo ou clericalismo tem a ver com democracia? Por acaso o laicismo é imperativo para haver democracia? Por acaso é necessário que a Igreja esteja separada do Estado (é este o significado de laicismo) para que um Estado seja democrático?
2- O facto de Sua Santidade o Papa ter uma opinião desfavorável em relação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo faz dele um anti-democrático? Bem, então nesse caso, e à excepção de meia dúzia de países (Espanha, Argentina, África do Sul e mais meia dúzia deles; e agora, se o Presidente promulgar a lei, Portugal) todos os restantes são Estados ditatoriais. Certo?
Não compreendo o que quer dizer com esta frase.
1- O que é que o laicismo ou clericalismo tem a ver com democracia? Por acaso o laicismo é imperativo para haver democracia? Por acaso é necessário que a Igreja esteja separada do Estado (é este o significado de laicismo) para que um Estado seja democrático?
2- O facto de Sua Santidade o Papa ter uma opinião desfavorável em relação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo faz dele um anti-democrático? Bem, então nesse caso, e à excepção de meia dúzia de países (Espanha, Argentina, África do Sul e mais meia dúzia deles; e agora, se o Presidente promulgar a lei, Portugal) todos os restantes são Estados ditatoriais. Certo?
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 15:33
Por acaso é necessário que a Igreja esteja separada do Estado (é este o significado de laicismo) para que um Estado seja democrático?
É fundamental, sem isso nada feito, seríamos julgados por preceitos morais e religiosos.
É fundamental, sem isso nada feito, seríamos julgados por preceitos morais e religiosos.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 15:45
Então a Dinamarca e a Finlândia não são democracias, pois ambos os países têm igrejas oficiais do Estado: a Dinamarca tem uma igreja estatal - a Igreja do Povo da Dinamarca - e a Finlândia tem duas - a Igreja Luterana da Finlândia e a Igreja Ortodoxa.
Mas compreendo-o. É nessa linha de raciocínio que a nossa república incute o ensino desde tenra idade. Mas é uma ideia falsa.
A Dinamarca e a Finlândia são a prova viva que não era necessário ter havido uma revolução sanguinária em 1789 para que os países seguissem o caminho do respeito pelos valores mais elementares da dignidade da pessoa humana. Sabe, é que os dinamarqueses nunca foram muito de embalar nas ondas histéricas que por vezes surgem por essa Europa fora. São, digamos, mais calmos, menos exaltados.
Mas compreendo-o. É nessa linha de raciocínio que a nossa república incute o ensino desde tenra idade. Mas é uma ideia falsa.
A Dinamarca e a Finlândia são a prova viva que não era necessário ter havido uma revolução sanguinária em 1789 para que os países seguissem o caminho do respeito pelos valores mais elementares da dignidade da pessoa humana. Sabe, é que os dinamarqueses nunca foram muito de embalar nas ondas histéricas que por vezes surgem por essa Europa fora. São, digamos, mais calmos, menos exaltados.
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 16:21
Pinto
Não há pachorra, o caso do luteranismo puritano dos países nórdicos nada tem que ver com a nossa religião nem a nossa história, nem a nossa forma de pensar , nem coisa nenhuma.
O que apresenta não é um argumento e não é rigoroso.
DSO site da embaixada da Finlândia no Brasil:
A Igreja Evangélico-Luterana da Finlândia é uma instituição separada do Estado e, em termos administrativos é relativamente independente. Segundo a constituição finlandesa, o regime e a administração da Igreja são estipulados na lei religiosa, cujo conteúdo é estabelecido pelo concílio da Igreja. A Igreja e o Estado colaboram de variadas formas e, a igreja participa em muitas das iniciativas que pertencem à sociedade laica. No entanto, a Finlândia não tem uma igreja do Estado.
[...]
Na Finlândia, a chamada "Igreja do Estado" existiu durante o período de soberania sueca, (séculos XVII-XVIII), e no princípio da era autónoma, (século XIX). Este sistema foi desmantelado gradualmente; a lei da igreja de 1870 representou o renascimento da Igreja como uma instituição independente e separada do Estado. O princípio da liberdade religiosa no regime político de 1919 significava que o Estado finlandês tornar-se-ia independente e imparcial, em termos religiosos .
Já lhe respondo ao caso da Dinamarca, hoje é sexta
Não há pachorra, o caso do luteranismo puritano dos países nórdicos nada tem que ver com a nossa religião nem a nossa história, nem a nossa forma de pensar , nem coisa nenhuma.
O que apresenta não é um argumento e não é rigoroso.
DSO site da embaixada da Finlândia no Brasil:
A Igreja Evangélico-Luterana da Finlândia é uma instituição separada do Estado e, em termos administrativos é relativamente independente. Segundo a constituição finlandesa, o regime e a administração da Igreja são estipulados na lei religiosa, cujo conteúdo é estabelecido pelo concílio da Igreja. A Igreja e o Estado colaboram de variadas formas e, a igreja participa em muitas das iniciativas que pertencem à sociedade laica. No entanto, a Finlândia não tem uma igreja do Estado.
[...]
Na Finlândia, a chamada "Igreja do Estado" existiu durante o período de soberania sueca, (séculos XVII-XVIII), e no princípio da era autónoma, (século XIX). Este sistema foi desmantelado gradualmente; a lei da igreja de 1870 representou o renascimento da Igreja como uma instituição independente e separada do Estado. O princípio da liberdade religiosa no regime político de 1919 significava que o Estado finlandês tornar-se-ia independente e imparcial, em termos religiosos .
Já lhe respondo ao caso da Dinamarca, hoje é sexta
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 16:39
Coloque tudo, ou só leu até aí?
Do mesmo site:
Do mesmo site:
“(…) A mesma lei estabeleceu também um papel diferenciado entre a Igreja Evangélico-Luterana e a Igreja Ortodoxa perante o Estado, em relação às outras comunidades religiosas; o estatuto económico e de entidade jurídica pública e a nomeação dos (arce)bispos pelo presidente da República.
A Igreja luterana da Finlândia pode ser denominada como a "Igreja do Povo". É uma parte integrante da história da sociedade e é uma instituição à qual pertencem a maioria dos finlandeses.”
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 16:52
Não existe nenhuma possibilidade de comparação com os casos nórdicos, são realidades completamente diferentes.
Até porque a igreja luterana está mil vezes maia avançada em termos civilizacionais do que a ICAR.
Já há muito que aceitam a homossexualidade , tem padres homossexuais, estão a pensar o casamento entre pessoas no mesmo sexo, e sobretudo é gente que tem uma sexualidade normal, com quem querem, só isso me faz desconfiar menos deles
Até porque a igreja luterana está mil vezes maia avançada em termos civilizacionais do que a ICAR.
Já há muito que aceitam a homossexualidade , tem padres homossexuais, estão a pensar o casamento entre pessoas no mesmo sexo, e sobretudo é gente que tem uma sexualidade normal, com quem querem, só isso me faz desconfiar menos deles
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 17:16
Mas qual é o seu conceito de avanço? O facto de Espanha, África do Sul e, daqui a pouco, Portugal permitirem o casamento entre pessoas do mesmo sexo e o facto da Dinamarca e da Finlândia não o permitirem, significa que somos mais avançados? Mas o que o leva a crer que ter uma opinião favorável ao casamento entre pessoas do mesmo sexo é sinal de avanço? Avanço em que sentido?
É que foi precisamente essa ideia falsa do progressismo e do avanço que conduziram a I República ao infeliz desfecho que ela teve. A I República era tão avançada mas tão avançada que acabou com os feriados religiosos (inclusivé o Natal) e com o casamento católico (não pense que esta aversão à igreja é coisa nova). E depois deu no que deu. É que há um aspceto que por vezes os "progressistas" os paladinos do avanço se esquecem: as tradições, usos e costumes da sociedade, do povo, também devem entrar em linha de conta.
Mas sabe, os dinamarqueses e os finlandeses não se importam muito com esses "avanços". Por isso é que a Dinamarca não avançou para a república nem para o laicismo. Tiveram em conta os costumes do seu povo.
Mas é essa ideia falaciosa (que as escolas incutem propositadamente desde início) de que pessoa moderna e avançada é agnóstica, republicana, favorável às toleimas dos "progressistas" que consegue vingar. E sabe porquê? Porque as pessoas não lêem, não pesquisam, não procuram informação. Comem o que a comunicação social e meia dúzia de pessoas influentes no seio dessa mesma comunicação social lhes enfiam pela goela.
É que foi precisamente essa ideia falsa do progressismo e do avanço que conduziram a I República ao infeliz desfecho que ela teve. A I República era tão avançada mas tão avançada que acabou com os feriados religiosos (inclusivé o Natal) e com o casamento católico (não pense que esta aversão à igreja é coisa nova). E depois deu no que deu. É que há um aspceto que por vezes os "progressistas" os paladinos do avanço se esquecem: as tradições, usos e costumes da sociedade, do povo, também devem entrar em linha de conta.
Mas sabe, os dinamarqueses e os finlandeses não se importam muito com esses "avanços". Por isso é que a Dinamarca não avançou para a república nem para o laicismo. Tiveram em conta os costumes do seu povo.
Mas é essa ideia falaciosa (que as escolas incutem propositadamente desde início) de que pessoa moderna e avançada é agnóstica, republicana, favorável às toleimas dos "progressistas" que consegue vingar. E sabe porquê? Porque as pessoas não lêem, não pesquisam, não procuram informação. Comem o que a comunicação social e meia dúzia de pessoas influentes no seio dessa mesma comunicação social lhes enfiam pela goela.
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 17:38
Pinto,
avanço no sentido de se conseguir incorporar mais variedade nas formas possíveis de viver a cidadania.
Um estado avançado permitirá que independentemente das escolhas que cada pessoa faça em relação À sua vida privada e/ou pública ( no respeito pela lei) , essa pessoa terá os mesmo direitos de todas as outras.
Por oposição um estado retrógrado fará distinções arbitrárias , favorecendo alguns em detrimento de outros.
>No caso da homossexualidade salta à vista, mas há outros pontos, a cor da pele, o sexo, a origem familiar ( castas) , a religião etc
Assim como eu acho que é um direito seu o viver a sua religião como entende e acha melhor, também acho que deve ser um direito quem queira viver a sua sexualidade como entenda, desde que se cumpram os princípios de maioridade e consentimento.
por isso o estado não deverá escolher a religião e muito menos impor uma religião.
Quanto a ser moderno ser-se agnóstico acho que é mais o resultado de tudo quanto vem da ICAR é fora do tempo, o ser-se republicano é uma condição da cidadania numa republica, e o que chama de toleima são direitos dos cidadãos, que lá por serem minoritários não são menores.
avanço no sentido de se conseguir incorporar mais variedade nas formas possíveis de viver a cidadania.
Um estado avançado permitirá que independentemente das escolhas que cada pessoa faça em relação À sua vida privada e/ou pública ( no respeito pela lei) , essa pessoa terá os mesmo direitos de todas as outras.
Por oposição um estado retrógrado fará distinções arbitrárias , favorecendo alguns em detrimento de outros.
>No caso da homossexualidade salta à vista, mas há outros pontos, a cor da pele, o sexo, a origem familiar ( castas) , a religião etc
Assim como eu acho que é um direito seu o viver a sua religião como entende e acha melhor, também acho que deve ser um direito quem queira viver a sua sexualidade como entenda, desde que se cumpram os princípios de maioridade e consentimento.
por isso o estado não deverá escolher a religião e muito menos impor uma religião.
Quanto a ser moderno ser-se agnóstico acho que é mais o resultado de tudo quanto vem da ICAR é fora do tempo, o ser-se republicano é uma condição da cidadania numa republica, e o que chama de toleima são direitos dos cidadãos, que lá por serem minoritários não são menores.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 18:04
Nuvens, a minha opinião em relação ao casamento entre pessoas do mesmo sexo foi aqui amplamente manifestada: apenas não concordo que se junte tudo no mesmo contrato - no caso o casamento - por questões meramente jurídicas (e que não vou voltar a repetir). Sou da opinião que se deveria fazer o que o PSD propôs, que a igreja apoiou e que, de resto, a Suécia e a Noruega seguiram, ou seja, a criação de um contrato similar ao casamento, garantindo todos os direitos deste.
De S a 5 de Fevereiro de 2010 às 17:51
Fanático religioso, criacionista, homofóbico, anti-X e Y... e ainda tenho que lhe juntar o monárquico? 
É um caso que merece estudo, o seu.
É um caso que merece estudo, o seu.
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 16:30
Quanto à Dinamarca, belo caso que foi buscar:
In general, Danes are not very religious, with church attendance being generally low. According to a 2005 study by Zuckerman[1] (http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html), Denmark has the third-highest proportion of atheists (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheists) and agnostics (http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostics) in the world, estimated to be between 43% and 80%.
De qualquer forma sendo uma monarquia é normal que a palhaçada de reis rainhas e bobos da corte tenha por tradição uma igreja oficial.
In general, Danes are not very religious, with church attendance being generally low. According to a 2005 study by Zuckerman[1] (http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html), Denmark has the third-highest proportion of atheists (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheists) and agnostics (http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostics) in the world, estimated to be between 43% and 80%.
De qualquer forma sendo uma monarquia é normal que a palhaçada de reis rainhas e bobos da corte tenha por tradição uma igreja oficial.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 16:45
Entre 43% e 80%? Vá lá que não disseram entre 0% e 100%, como o sindicato da TAP à comunicação social, quando interrogados sobre a adesão dos trabalhadores à greve.
Bem, mas de qualquer das formas, a Dinamarca é ou não uma democracia? Eu sei que a palhaçada os reis gostam muito dessas coisinhas, mas de qualquer das formas essa monaqruia clerical mesmo assim consegue um PIB per capita, um índice de desenvolvimento humano, um índice de analfabetismo, uma taxa de mortalidade infantil, etc. etc. etc. de fazer inveja a esta república laica.
Bem, mas de qualquer das formas, a Dinamarca é ou não uma democracia? Eu sei que a palhaçada os reis gostam muito dessas coisinhas, mas de qualquer das formas essa monaqruia clerical mesmo assim consegue um PIB per capita, um índice de desenvolvimento humano, um índice de analfabetismo, uma taxa de mortalidade infantil, etc. etc. etc. de fazer inveja a esta república laica.
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 16:56
O nosso atraso em muito que se relaciona com uma ditadura rural recente e uma situação geografica distante do coração da europa.
O avanço até económico dos países nórdicos não pode ser desligado do próprio puritanismo luterano, mas isso demoraria muito tempo a falar.
O avanço até económico dos países nórdicos não pode ser desligado do próprio puritanismo luterano, mas isso demoraria muito tempo a falar.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 17:21
Quem o ouvir pensa que antes dessa ditadura rural tinhamos um avanço económico invejável. Bem pelo contrário: foi precisamente no final dos anos 60 e início dos anos 70 (antes do 25 de Abril) que a nossa economia mais cresceu. Ao ponto do Finantial Times, em 1973, o Finantial Times considerar que estávamos perante o 3º milagre económico mundial.
Relativamente à Igreja, não se esqueça que uma das igrejas da Finlãndia é a Ortodoxa.
Relativamente à Igreja, não se esqueça que uma das igrejas da Finlãndia é a Ortodoxa.
De nuvens de fumo a 5 de Fevereiro de 2010 às 17:44
O avanço económico nada teve que ver com o botas mas sim o facto de ter havido mudanças sociais completamente fora dos planos do botas.
seja com for, saltar de uma ruralidade absurda para alguma coisa industrial é sempre um salto imenso.
Antes da ditadura o atraso era crónico pelo menos há 200 anos, portugal nunca deixou de ser um horror. A corte um horror, os nobres uns parasitas e por a+i fora.
QUanto à sua monarquia , estava tão podre quando caiu que nem houve sequer resistência, os defensores preferiram a republica. Diz muito da qualidade do pântano
seja com for, saltar de uma ruralidade absurda para alguma coisa industrial é sempre um salto imenso.
Antes da ditadura o atraso era crónico pelo menos há 200 anos, portugal nunca deixou de ser um horror. A corte um horror, os nobres uns parasitas e por a+i fora.
QUanto à sua monarquia , estava tão podre quando caiu que nem houve sequer resistência, os defensores preferiram a republica. Diz muito da qualidade do pântano
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 18:17
Mas qual minha monarquia?
Não sou monarca. Pode ler o meu comentário num post da Isabel Moreira há pouco tempo para verificar que não tenho qualquer simpatia pela ideia da restauração da monarquia. Simplesmente tenho repugnância a estas revoluções constantes na sociedade portuguesa, sempre na ânsia de criarem uma sociedade nova, perfeita; sempre exaltados, sempre com a ideia da revolução regeneradora na mente.
Se quiser ler o meu comentário ao post da Isabel, está aqui: http://jugular.blogs.sapo.pt/1541857.htm
Não sou monarca. Pode ler o meu comentário num post da Isabel Moreira há pouco tempo para verificar que não tenho qualquer simpatia pela ideia da restauração da monarquia. Simplesmente tenho repugnância a estas revoluções constantes na sociedade portuguesa, sempre na ânsia de criarem uma sociedade nova, perfeita; sempre exaltados, sempre com a ideia da revolução regeneradora na mente.
Se quiser ler o meu comentário ao post da Isabel, está aqui: http://jugular.blogs.sapo.pt/1541857.htm
De S a 5 de Fevereiro de 2010 às 18:09
Há quem diga que é o lugar mais feliz on Earth; http://abcnews.go.com/2020/story?id=4086
De Palmira F. Silva a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:15
Vamos lá a ver, o Vaticano só é um Estado devido aos bons ofícios de Mussolini que pretendia resolver a famosa "questão romana" para ter o apoio da ICAR ena tomada do poder em Itália Mais concretamente, o o Tratado de Latrão, assinado por Benito Mussolini e o Papa Pio XI em 11 de Fevereiro de 1929, foi um expediente político encontrado por Mussolini para acabar com a oposição.
Por isso, Mussolini foi o «Homem da Providência» como se lhe referiu Pio XI em 20 de Decembro de1926), enviado pela Providência divina, porque, como o então arcebispo Roncalli, depois João XXIII, proferiria em 1939 (Mons. Roncalli, Carta à família, em 25 /12/39, apud Hebblethwaite, Giovanni XXIII, Rusconi Milano, 1989, p. 230).
«Benditos nós em Itália. Desta vez é preciso mesmo dizê-lo: há uma mão que guia o Duce pelo bem dos italianos. Eu creio que Deus queira recompensar governantes e súbditos pela paz feita com a Igreja (…) E é preciso que sejamos reconhecidos a Mussolini. Quantos homens de Estado houve na Itália antes dele! Os Papas sempre estiveram dispostos à conciliação, mas sempre faltou o homem capaz de lhes corresponder da parte do Estado».
Por isso, Mussolini foi o «Homem da Providência» como se lhe referiu Pio XI em 20 de Decembro de1926), enviado pela Providência divina, porque, como o então arcebispo Roncalli, depois João XXIII, proferiria em 1939 (Mons. Roncalli, Carta à família, em 25 /12/39, apud Hebblethwaite, Giovanni XXIII, Rusconi Milano, 1989, p. 230).
«Benditos nós em Itália. Desta vez é preciso mesmo dizê-lo: há uma mão que guia o Duce pelo bem dos italianos. Eu creio que Deus queira recompensar governantes e súbditos pela paz feita com a Igreja (…) E é preciso que sejamos reconhecidos a Mussolini. Quantos homens de Estado houve na Itália antes dele! Os Papas sempre estiveram dispostos à conciliação, mas sempre faltou o homem capaz de lhes corresponder da parte do Estado».
De Pinto a 4 de Fevereiro de 2010 às 12:05
"Vamos lá a ver, o Vaticano só é um Estado devido aos bons ofícios de Mussolini"
E Portugal só é um Estado porque D. Afonso Henriques traiu a mãe e a Inglaterra lá nos foi dando uma mão a partir de 1373. E?
O Vaticano é um Estado; um Estado com um Chefe de Estado. Esse Chefe de Estado vai visitar Portugal em Maio. E isso, como é óbvio, incomoda muita gente.
E Portugal só é um Estado porque D. Afonso Henriques traiu a mãe e a Inglaterra lá nos foi dando uma mão a partir de 1373. E?
O Vaticano é um Estado; um Estado com um Chefe de Estado. Esse Chefe de Estado vai visitar Portugal em Maio. E isso, como é óbvio, incomoda muita gente.
De Palmira F. Silva a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:20
o Partido Popular estava prestes a formar uma coligação com o partido reformador que poderia ter estabilizado a política italiana e frustrado a tomada de poder por Mussolini. Mas nessa altura Bento XV morre e é eleito Pio XI, o Cardeal Ratti que tinha seguido atentamente o percurso do Partido Fascista.
A 2 de Outubro de 1922, o Papa Pio XI fez circular uma carta ordenando ao clero para que deixasse claro que não se identificava com o Partido Popular, o que na prática cortou qualquer oposição a Mussolini. No seguimento da ascensão de Mussolini ao poder, nesse mesmo ano, o secretário de estado do Vaticano, o cardeal Gasparri, encontrou-se em segredo com Il Duce no início de 1923, encontros em que discutiram o partido católico, que Mussolini via como um obstáculo ao domínio fascista.
Em 1924, no seguimento do assassinato do líder do Partido Socialista por fascistas, o Partido Popular juntou-se ao partido socialista na exigência de que o rei demitisse Mussolini como primeiro-ministro, e afirmou o desejo de formar um governo de coligação. Esta pretensão foi cortada cerce por Pio XI que não demorou em avisar os católicos que tal era estritamente proibido pela lei «moral», já que era um pecado a colaboração com o mal e o socialismo era um mal maior. O Vaticano ordenou a todos os padres para abandonarem o Partido Popular. Esta posição da Igreja levou à desintegração do partido, de implantação principalmente nas áreas rurais.
Mussolini, com o apoio da Igreja, dissolve em 1926 o o então irrelevante partido católico e impõe em Itália, com o apoio explícito do Vaticano, a primeira ditadura fascista. Também em Outubro de 1926 Pio XI e Mussolini dão início às negociações que culminam com a assinatura do tratado de Latrão em 11 de Fevereiro de 1929, que cumpre integralmente as exigências, políticas e não só, de Pio XI, expressas no «plano oculto de Deus» - «Ubi arcano Dei consilio», a primeira encíclica de PioXI, datada de Dezembro de 1923.
Assim, não só é criado o estado soberano do Vaticano como o catolicismo é declarado a religião oficial do país, o ensino religioso passa a ser obrigatório nas escolas italianas e é proibida a admissão em cargos públicos dos sacerdotes que abandonassem a batina. Para além disso, é oferecido uma indemnização monetária vultuosa a Pio XI, supostamente pela perda da soberania nos Estados Pontifícios.
Em 31 de Outubro de 1926, o legado pontifical Cardeal Merry del Val, declara publicamente:
«Os meus agradecimentos vão para ele (Mussolini) que segura nas mãos o governo de Itália, que, com uma visão clara da realidade, desejou e deseja que a religião seja respeitada, honrada e praticada. Visivelmente protegido por Deus ele melhorou visivelmente a sorte da nação, aumentando o seu prestígio no mundo».
A 2 de Outubro de 1922, o Papa Pio XI fez circular uma carta ordenando ao clero para que deixasse claro que não se identificava com o Partido Popular, o que na prática cortou qualquer oposição a Mussolini. No seguimento da ascensão de Mussolini ao poder, nesse mesmo ano, o secretário de estado do Vaticano, o cardeal Gasparri, encontrou-se em segredo com Il Duce no início de 1923, encontros em que discutiram o partido católico, que Mussolini via como um obstáculo ao domínio fascista.
Em 1924, no seguimento do assassinato do líder do Partido Socialista por fascistas, o Partido Popular juntou-se ao partido socialista na exigência de que o rei demitisse Mussolini como primeiro-ministro, e afirmou o desejo de formar um governo de coligação. Esta pretensão foi cortada cerce por Pio XI que não demorou em avisar os católicos que tal era estritamente proibido pela lei «moral», já que era um pecado a colaboração com o mal e o socialismo era um mal maior. O Vaticano ordenou a todos os padres para abandonarem o Partido Popular. Esta posição da Igreja levou à desintegração do partido, de implantação principalmente nas áreas rurais.
Mussolini, com o apoio da Igreja, dissolve em 1926 o o então irrelevante partido católico e impõe em Itália, com o apoio explícito do Vaticano, a primeira ditadura fascista. Também em Outubro de 1926 Pio XI e Mussolini dão início às negociações que culminam com a assinatura do tratado de Latrão em 11 de Fevereiro de 1929, que cumpre integralmente as exigências, políticas e não só, de Pio XI, expressas no «plano oculto de Deus» - «Ubi arcano Dei consilio», a primeira encíclica de PioXI, datada de Dezembro de 1923.
Assim, não só é criado o estado soberano do Vaticano como o catolicismo é declarado a religião oficial do país, o ensino religioso passa a ser obrigatório nas escolas italianas e é proibida a admissão em cargos públicos dos sacerdotes que abandonassem a batina. Para além disso, é oferecido uma indemnização monetária vultuosa a Pio XI, supostamente pela perda da soberania nos Estados Pontifícios.
Em 31 de Outubro de 1926, o legado pontifical Cardeal Merry del Val, declara publicamente:
«Os meus agradecimentos vão para ele (Mussolini) que segura nas mãos o governo de Itália, que, com uma visão clara da realidade, desejou e deseja que a religião seja respeitada, honrada e praticada. Visivelmente protegido por Deus ele melhorou visivelmente a sorte da nação, aumentando o seu prestígio no mundo».
De Palmira F. Silva a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:31
Em relação à "questão romana", transcrevo parte da Wikipedia:
A Questão Romana se refere à disputa territorial ocorrida entre o governo italiano e o papado durante os anos de 1861 a 1929, que culminou na criação do Vaticano, com o estabelecimento do Tratado de Latrão durante o governo de Benito Mussolini.
Os chamados Estados Pontifícios, que compunham a parte central da península Itálica, pertenciam à Igreja desde os tempos medievais, tendo sido doados por Pepino, o breve, ao papa. No ano de 754, o papa Estêvão II recebeu do rei franco Pepino, o Breve o ducado de Roma e as terras conquistadas dos lombardos com o título de Patrimônio de São Pedro. Em 1861, os italianos promoveram a unificação política da península, mas não conseguiram anexar Roma, dada a forte presença militar francesa em apoio ao papa. Em 1870, os alemães, liderados pela Prússia, declararam guerra a França, durante o processo de unificação alemã. Napoleão III retirou as tropas francesas de Roma. Aproveitando este momento, os italianos anexaram Roma à Itália. O papa Pio IX não aceitou a perda do “Patrimônio de São João” e declarou-se prisioneiro do governo italiano, dando origem a Questão Romana.
Na realidade, a parte do pepino é ligeiramente mais complexa: a Doação de Constantino é uma falsificação forjada pela Igreja que pretendia ser uma carta de Constantino dirigida ao papa Silvestre I em 30 de Março de 315, na qual lhe o Imperador lhe concedia autoridade sobre todo o Império Romano, doando-lhe o palácio de Latrão, as insígnias, vestes e os poderes imperiais romanos, não só sobre a Itália como sobre todas as demais províncias do Império. Declarava ainda a pia falsificação que o bispo de Roma era o «Vigário de Cristo» a quem concedia o estatuto de Imperador. As vestes e insígnias imperiais foram supostamente emprestadas a Constantino, que as vestia com permissão eclesiástica.
Pepino não foi no conto do Vigário e as ambições papais de domínio absoluto do anterior Império Romano ficaram restritas aos vastos estados italianos que, com alguns incidentes de percurso, se mantiveram sob domínio papal até 1870.
Ou seja, Pio IX – ou Pio No No como era conhecido pela sua oposição a tudo e mais umas botas, especialmente pela sua oposição ululante à democracia, um «princípio absurdo» e «ultrajante traição», à «loucura e erro» da liberdade de opinião e de consciência e demais direitos humanos e, claro, à laicidade -, foi o último déspota temporal por direito divino em solo italiano.
A Questão Romana se refere à disputa territorial ocorrida entre o governo italiano e o papado durante os anos de 1861 a 1929, que culminou na criação do Vaticano, com o estabelecimento do Tratado de Latrão durante o governo de Benito Mussolini.
Os chamados Estados Pontifícios, que compunham a parte central da península Itálica, pertenciam à Igreja desde os tempos medievais, tendo sido doados por Pepino, o breve, ao papa. No ano de 754, o papa Estêvão II recebeu do rei franco Pepino, o Breve o ducado de Roma e as terras conquistadas dos lombardos com o título de Patrimônio de São Pedro. Em 1861, os italianos promoveram a unificação política da península, mas não conseguiram anexar Roma, dada a forte presença militar francesa em apoio ao papa. Em 1870, os alemães, liderados pela Prússia, declararam guerra a França, durante o processo de unificação alemã. Napoleão III retirou as tropas francesas de Roma. Aproveitando este momento, os italianos anexaram Roma à Itália. O papa Pio IX não aceitou a perda do “Patrimônio de São João” e declarou-se prisioneiro do governo italiano, dando origem a Questão Romana.
Na realidade, a parte do pepino é ligeiramente mais complexa: a Doação de Constantino é uma falsificação forjada pela Igreja que pretendia ser uma carta de Constantino dirigida ao papa Silvestre I em 30 de Março de 315, na qual lhe o Imperador lhe concedia autoridade sobre todo o Império Romano, doando-lhe o palácio de Latrão, as insígnias, vestes e os poderes imperiais romanos, não só sobre a Itália como sobre todas as demais províncias do Império. Declarava ainda a pia falsificação que o bispo de Roma era o «Vigário de Cristo» a quem concedia o estatuto de Imperador. As vestes e insígnias imperiais foram supostamente emprestadas a Constantino, que as vestia com permissão eclesiástica.
Pepino não foi no conto do Vigário e as ambições papais de domínio absoluto do anterior Império Romano ficaram restritas aos vastos estados italianos que, com alguns incidentes de percurso, se mantiveram sob domínio papal até 1870.
Ou seja, Pio IX – ou Pio No No como era conhecido pela sua oposição a tudo e mais umas botas, especialmente pela sua oposição ululante à democracia, um «princípio absurdo» e «ultrajante traição», à «loucura e erro» da liberdade de opinião e de consciência e demais direitos humanos e, claro, à laicidade -, foi o último déspota temporal por direito divino em solo italiano.
De anonimo a 4 de Fevereiro de 2010 às 17:12
A questão de Latrão, mero bom senso político, nada tem a ver com a Santa Sé ente de direito público internacional e, por isso, com o estatuto de Chefe de Estado do Santo Padre.
De PGFV a 4 de Fevereiro de 2010 às 11:56
Os espanhois já lançaram uma petição, para que a visita papal não seja paga com o dinheiro dos contribuintes.
Acho que devemos fazer o mesmo, porque carga de água, temos que pagar a visita desse gajo que aí vem lançar ainda por cima discursos de ódio?
Acho que devemos fazer o mesmo, porque carga de água, temos que pagar a visita desse gajo que aí vem lançar ainda por cima discursos de ódio?
De Pinto a 4 de Fevereiro de 2010 às 12:31
Não é "os espanhóis". É antes "meia dúzia de fanáticos espanhóis".
Vêm ao nosso país, anualmente, inúmeros chefes de Estado e não se levanta qualquer celeuma relativamente aos custos. Vem o Chefe de Estado do Vaticano e logo cai o carmo e a trindade.
Mas é chique dizer que somos agnósticos. E principalmente cultivar bastante ódio para com as religiões. Principalmente quando não conhecemos um chavelho da história, e fundamentamos as opiniões numa ideia generalista, manipulada e superficial do que nos enfiam na goela.
Enfim, ignorância.
Vêm ao nosso país, anualmente, inúmeros chefes de Estado e não se levanta qualquer celeuma relativamente aos custos. Vem o Chefe de Estado do Vaticano e logo cai o carmo e a trindade.
Mas é chique dizer que somos agnósticos. E principalmente cultivar bastante ódio para com as religiões. Principalmente quando não conhecemos um chavelho da história, e fundamentamos as opiniões numa ideia generalista, manipulada e superficial do que nos enfiam na goela.
Enfim, ignorância.
De PGFV a 5 de Fevereiro de 2010 às 10:23
Não creio que seja apenas só uma meia dúzia como diz. Aliás na anterior visita papal a Espanha foi publicado o orçamento e questionou-se sobejamente em toda a sociedade espanhola, porque razão se deveria financiar a visita do papa, que até foi no ano seguinte à legalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo, e não a Gay Pride de Madrid. Que de forma "irrelevante" só levou a Madrid 5 vezes mais pessoas, tendo tido um visível impacto na economia, e não recebeu um Euro de financiamento do estado.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 10:56
Ó PGFV mas agora quer comparar uma visita de um Chefe de Estado com uma manidfestação, uma gay parade ou algo do género.
Em Espanha o debate foi tão debatido por "toda a sociedade" como o vai ser em Portugal à medida que se aproxima a data da visita. Se considerarmos "toda a sociedade" meia dúzia de pessoas com visibilidade na comunicação social, entãos, sim, é toda a sociedade.
Acontece que em Espanha, tal como em Portugal, a esmagadora maioria da população não liga patavina a isso. Da que resta, alguma apoia a visita, mesmo como líder religioso, pois trata-se da figura máxima da religião católica, que, quer queiramos quer não, faz parte da nossa cultura, dos nossos usos e das nossas tradições. Portanto resta uma meia dúzia de catolicofóbicos para fazer um alarido estridente na comunicação social.
Não sei quanta gente recebeu o Papa em Espanha, muito menos o número de cabeças presentes na gay parade em Madrid. Mas desconfio que nunca chegará, nem por sombras, ao milhão de pessoas que estiveram em Fátima aquando da visita do Papa João Paulo II.
Em Espanha o debate foi tão debatido por "toda a sociedade" como o vai ser em Portugal à medida que se aproxima a data da visita. Se considerarmos "toda a sociedade" meia dúzia de pessoas com visibilidade na comunicação social, entãos, sim, é toda a sociedade.
Acontece que em Espanha, tal como em Portugal, a esmagadora maioria da população não liga patavina a isso. Da que resta, alguma apoia a visita, mesmo como líder religioso, pois trata-se da figura máxima da religião católica, que, quer queiramos quer não, faz parte da nossa cultura, dos nossos usos e das nossas tradições. Portanto resta uma meia dúzia de catolicofóbicos para fazer um alarido estridente na comunicação social.
Não sei quanta gente recebeu o Papa em Espanha, muito menos o número de cabeças presentes na gay parade em Madrid. Mas desconfio que nunca chegará, nem por sombras, ao milhão de pessoas que estiveram em Fátima aquando da visita do Papa João Paulo II.
De pgfv a 5 de Fevereiro de 2010 às 11:25
Na Europride de Madrid em 2007 estiveram
2.3 milhões de pessoas. Na visita papal a Valência meio milhão.
2.3 milhões de pessoas. Na visita papal a Valência meio milhão.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 12:05
PGFV, na manifestação dos professores estiveram mais de 100 000 pessoas e na cimeira ibero-americana não esteve ninguém a não ser os chefes de estado. E agora quer o que?
Não vê que está a comparar uma parada ou manifestação ou outro evento com uma visita de um Chefe de Estado e isso não é comparável?
Já agora vou-lhe mostrar uma coisa mais comparável:
"O Dalai Lama visita Portugal pela segunda vez e estará em Lisboa de 13 a 16 de Setembro, para três dias de ENSINAMENTOS PÚBLICOS e uma conferência (...) O LÍDER RELIGIOSO tibetano desloca-se a convite de várias instituições, como a (...) Faculdade de Arquitectura da Universidade de Lisboa e Câmara Municipal de Lisboa (...)"
JN, 28 de Fevereiro de 2007
O Dalai Lama nem sequer é um chefe de Estado ou de Governo pois o Tibete não é, discordâncias pessoais à parte, um Estado; é tão só, uma região autónoma da China.
Mais: ele veio como líder religioso, com o propósito de nos dar ensinamentos, a convite, entre outros, da Câmara Municipal de Lisboa.
Veja quantos post's a Palmira escreveu, aqui ou no 5 dias, a mostrar indignação pelos custos desta visita.
Não vê que está a comparar uma parada ou manifestação ou outro evento com uma visita de um Chefe de Estado e isso não é comparável?
Já agora vou-lhe mostrar uma coisa mais comparável:
"O Dalai Lama visita Portugal pela segunda vez e estará em Lisboa de 13 a 16 de Setembro, para três dias de ENSINAMENTOS PÚBLICOS e uma conferência (...) O LÍDER RELIGIOSO tibetano desloca-se a convite de várias instituições, como a (...) Faculdade de Arquitectura da Universidade de Lisboa e Câmara Municipal de Lisboa (...)"
JN, 28 de Fevereiro de 2007
O Dalai Lama nem sequer é um chefe de Estado ou de Governo pois o Tibete não é, discordâncias pessoais à parte, um Estado; é tão só, uma região autónoma da China.
Mais: ele veio como líder religioso, com o propósito de nos dar ensinamentos, a convite, entre outros, da Câmara Municipal de Lisboa.
Veja quantos post's a Palmira escreveu, aqui ou no 5 dias, a mostrar indignação pelos custos desta visita.
De Palmira F. Silva a 5 de Fevereiro de 2010 às 12:22
Caro Pinto:
Não faço ideia a que título se deslocou o dalai lama a portugal nem que pagou a deslocação e estadia.
mas quer-me parecer que o Pinto está a fazer uma confusão deliberada que se repete ao longo das suas várias intervenções: as visitas papais fazem-se sempre com uma pompa e circunstãncia que implica custos exorbitantes.
por exemplo, a visita de B16 à austrália em 2008 orçou em $139 milhões, 129 dos quais saíram do bolso dos contribuintes
Não faço ideia a que título se deslocou o dalai lama a portugal nem que pagou a deslocação e estadia.
mas quer-me parecer que o Pinto está a fazer uma confusão deliberada que se repete ao longo das suas várias intervenções: as visitas papais fazem-se sempre com uma pompa e circunstãncia que implica custos exorbitantes.
por exemplo, a visita de B16 à austrália em 2008 orçou em $139 milhões, 129 dos quais saíram do bolso dos contribuintes
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 12:31
Na notícia diz o propósito da visita - ensinamentos - e quem o convidou - a CML, entre outros. Quem convida paga. Acho eu.
De Luís Froes a 4 de Fevereiro de 2010 às 12:59
Cara Palmira,
É evidente que o Vaticano não é um Estado em sentido próprio, quanto mais não seja porque lhe falta uma das condições ou elementos essenciais da existência de um Estado: o povo.
Mas, se isto não parece colocar dúvidas, igualmente é indubitável que a Santa Sé é pessoa jurídica de Direito Internacional, reconhecida pelos seus pares. A sua capacidade enquanto sujeito de Direito Internacional consubstancia-se, em termos práticos, no jus legationis e no jus tractuum, bem como na participação em certas organizações internacionais e na resolução de conflitos.
Note, aliás, que, no período que se jogou entre 1870 e 1929, a Santa Sé manteve intactos o poder de acreditar núncios e embaixadores e a faculdade de celebrar acordos internacionais, designadamente concordatas. O facto não é despiciendo: na verdade, tanto o jus legationis como o jus tractuum sobreviveram à ocupação política italiana, o que nos pode levar a crer estarmos diante de um curioso fenómeno de personalidade jurídica sem território, de uma existência jurídica no plano internacional desacompanhada de uma soberania geográfica.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 09:55
É evidente que o Vaticano não é um Estado (...) porque lhe falta (...) o povo (...) sem território (...) [e] desacompanhada de uma soberania geográfica
Não tem povo??? Não tem território??? Não tem soberania geográfica??? Bem, o ódio (neste caso à igreja católica) tolhe mesmo a coerência e o raciocínio.
O Vaticano tem uma população de cerca de 900 habitantes, tem um território de perto de meio quilómetro quadrado e tem soberania política, logo tem poder, povo e território. Está bem, não tem x milhões de habitantes, nem x milhões de quilómetros quadrados. Mas isso não é requisito sine qua none para a constituição de um Estado.
"Note, aliás, que, no período que se jogou entre 1870 e 1929 (...)"
Isso é história, isso é história. O Vaticano é um Estado desde 1929. Sua Santidade o Papa é simultanemente o Chefe de Estado do Vaticano, o chefe supremo da Igreja Católica e bispo de Roma. Tal como a rainha de Inglaterra além de ser a rainha de Inglaterra é a suprema governante da igreja anglicana.
Não tem povo??? Não tem território??? Não tem soberania geográfica??? Bem, o ódio (neste caso à igreja católica) tolhe mesmo a coerência e o raciocínio.
O Vaticano tem uma população de cerca de 900 habitantes, tem um território de perto de meio quilómetro quadrado e tem soberania política, logo tem poder, povo e território. Está bem, não tem x milhões de habitantes, nem x milhões de quilómetros quadrados. Mas isso não é requisito sine qua none para a constituição de um Estado.
"Note, aliás, que, no período que se jogou entre 1870 e 1929 (...)"
Isso é história, isso é história. O Vaticano é um Estado desde 1929. Sua Santidade o Papa é simultanemente o Chefe de Estado do Vaticano, o chefe supremo da Igreja Católica e bispo de Roma. Tal como a rainha de Inglaterra além de ser a rainha de Inglaterra é a suprema governante da igreja anglicana.
De Luís Froes a 5 de Fevereiro de 2010 às 12:06
Caro Senhor,
Sou católico apostólico romano e, como calculará, não tenho qualquer ódio à Igreja Católica. Mas, é indiscutível que o Estado do Vaticano não é um Estado em sentido próprio. Recomendo-lhe que confronte a sua tese com a de Jorge Miranda, em Teoria do Estado e da Constituição e Direito Internacional Público.
Cumprimentos,
Luís Froes
Sou católico apostólico romano e, como calculará, não tenho qualquer ódio à Igreja Católica. Mas, é indiscutível que o Estado do Vaticano não é um Estado em sentido próprio. Recomendo-lhe que confronte a sua tese com a de Jorge Miranda, em Teoria do Estado e da Constituição e Direito Internacional Público.
Cumprimentos,
Luís Froes
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 12:28
Mas se acha que o que o Jorge Miranda diz é razão absoluta, então deve concordar com estes excertos dele:
“A Constituição não consagra um direito dos homossexuais a contraírem casamento. Pelo contrário (…) a CONSTITUIÇÃO IMPÕE QUE SEJAM RESPEITADOS PELO LEGISLADOR OS PRINCÍPIOS ESTRUTURANTES DO CASAMENTO NA ORDEM JURÍDICA PORTUGUESA e, entre estes princípios, dificilmente se pode deixar de encontrar a exigência da diferença de sexo entre os dois cônjuges” (Jorge Miranda e Rui Medeiros, Constituição anotada, Parte I, pag.ª 404.)
“Por outro lado e em contrapartida, não está excluído em FACE DA ABERTURA DA CONSTITUIÇÃO à pluralidade e diversidade das relações familiares no nosso tempo e à relação afectiva que se estabelece no âmbito das novas estruturas familiares, que a tutela constitucional da família possa abranger as relações de coabitação constituídas por duas pessoas do mesmo sexo.” (Jorge Miranda e Rui Medeiros, Constituição anotada, Parte I, pag.ª 406.)
Ou o Jorge Miranda só é pessoa de referência quando vai ao encontro da nossa opinião pessoal?
De Luís Froes a 5 de Fevereiro de 2010 às 14:24
Não baralhe os temas. Acho que a CRP não resolve o problema do casamento entre pessoas do mesmo sexo, q. é um problema eminentemente político e, como tal, discordo da visão de Jorge Miranda.
Ao mesmo tempo, creio que as razões científicas invocadas por Jorge Miranda para explicar que o Vaticano não constitui um Estado proprio sensu são razoáveis e fazem sentido, pelo que o acompanho nessa consideração.
Ao mesmo tempo, creio que as razões científicas invocadas por Jorge Miranda para explicar que o Vaticano não constitui um Estado proprio sensu são razoáveis e fazem sentido, pelo que o acompanho nessa consideração.
De Pinto a 5 de Fevereiro de 2010 às 15:02
Luís Froes, só foi publicado o meu segundo comentário relativamente à opinião de Jorge Miranda. Mas adiante.
Quando Jorge Miranda se refere ao contrato casamento à luz da nossa Constituição não está a falar de um assunto político. É um assunto jurídico-constitucional. Repare que os excertos não foram retirados de artigos de opinião de jornais nem de um qualquer panfleto partidário. São excertos da Constituição anotada.
Mas já lhe tinha dito num comentário que não foi publicado, que mesmo que não queira olhar para o Vaticano como Estado e veja o Papa exclusivamente como líder religioso, pergunto-lhe: interrogou-se ou viu alguém interrogar os custos da visita do dalai lama a Portugal em 2007? Como já mostrei à Palmira (está na página 2 dos comentários) ele veio com o propósito de nos dar "ensinamentos", a convite, entre outros, da Câmara Municipal de Lisboa. Publiquei a notícia do JN, da altura, para o mostrar.
A diferença é que o dalai lama, discordâncias à parte, nem sequer é chefe de Estado porque o Tibete nem sequer é um Estado.
Quando Jorge Miranda se refere ao contrato casamento à luz da nossa Constituição não está a falar de um assunto político. É um assunto jurídico-constitucional. Repare que os excertos não foram retirados de artigos de opinião de jornais nem de um qualquer panfleto partidário. São excertos da Constituição anotada.
Mas já lhe tinha dito num comentário que não foi publicado, que mesmo que não queira olhar para o Vaticano como Estado e veja o Papa exclusivamente como líder religioso, pergunto-lhe: interrogou-se ou viu alguém interrogar os custos da visita do dalai lama a Portugal em 2007? Como já mostrei à Palmira (está na página 2 dos comentários) ele veio com o propósito de nos dar "ensinamentos", a convite, entre outros, da Câmara Municipal de Lisboa. Publiquei a notícia do JN, da altura, para o mostrar.
A diferença é que o dalai lama, discordâncias à parte, nem sequer é chefe de Estado porque o Tibete nem sequer é um Estado.
De Palmira F. Silva a 5 de Fevereiro de 2010 às 15:13
Meu caro Pinto: Já estou um poucachinho para o farta das cristianovitimizações e da mania de se armarem em mártires. os seus comentários foram todos publicados, uma vez. não pode andar a debitar o mesmo comentário ad nauseam. toda a gente já percebeu que queria que eu escrevesse, num blog que não existia , a minha indignação a propos da visita do dalai lama de há 4 anos
De Miguel Braga a 4 de Fevereiro de 2010 às 15:03
Discursos de ódio?! O tal «gajo» ainda nem sequer fez as malas para cá chegar e o que mais se vê aqui é ódio. ainda falam de discurso de ódio?!
De Carlos Novais a 4 de Fevereiro de 2010 às 13:41
Que grande confusão, nada inocente.
O Papa disse que a legislação que obrigaria uma associação (Igreja) de aplicar os seus próprios princípios na escolha de pais adoptivos era contra o direito natural.
Alguma dúvida quanto a isto?
Se o quiser negar, terá então de acusar os heterossexuais e os homossexuais de discriminação amorosa.
Uma associação de pessoas pratica os critérios (negativos, no sentido de escolher este ou aquele) que entende).
Por exemplo, os pais, podem dar a custódia de filhos a serem adoptados à organização X ou Y, baseado nos princípios de X ou Y, na selecção de pais adoptivos.
E no extremo, sim, somos livres de discriminar de forma pessoal e nas nossas associações (sem uso de coerção e violência sobre terceiros), ainda que se possam tecer considerações morais sobre essas escolhas.
A esquerda por ironia, confunde considerações morais com direito. Exactamente aquilo que acusava a direita conservadora que legislava outra moral.
O Papa disse que a legislação que obrigaria uma associação (Igreja) de aplicar os seus próprios princípios na escolha de pais adoptivos era contra o direito natural.
Alguma dúvida quanto a isto?
Se o quiser negar, terá então de acusar os heterossexuais e os homossexuais de discriminação amorosa.
Uma associação de pessoas pratica os critérios (negativos, no sentido de escolher este ou aquele) que entende).
Por exemplo, os pais, podem dar a custódia de filhos a serem adoptados à organização X ou Y, baseado nos princípios de X ou Y, na selecção de pais adoptivos.
E no extremo, sim, somos livres de discriminar de forma pessoal e nas nossas associações (sem uso de coerção e violência sobre terceiros), ainda que se possam tecer considerações morais sobre essas escolhas.
A esquerda por ironia, confunde considerações morais com direito. Exactamente aquilo que acusava a direita conservadora que legislava outra moral.
De Palmira F. Silva a 5 de Fevereiro de 2010 às 08:36
Penso que esteja um bocadinho baralhado. Vamos lá aver se consigo explicar:
em 2007 entrou em vigor Lei de Igualdade (Orientação Sexual), apesar dos denodados esforços de Tony Blair e da sua ministra da Igualdade e da Mulher, ou como noticiou na época o The Times, a pasta da Hipocrisia, a Opus Dei Ruth kelly.
A lei proibe discriminação na área de serviços, sendo vedado aos cristãos negarem-se a fornecer serviços e vender bens a homossexuais.
A Sexual Orientation (Provision of Goods and Services) Regulations, que Kelly encontrou quasi pronta quando assumiu a pasta, foi muito contestada por organizações religiosas exactamente nos mesmos termos que o Papa agora usa: a homofobia/discriminação de homossexuais é algo tão intrinsecamente cristão que a lei violava a liberdade religiosa dos crentes.
em 2007 entrou em vigor Lei de Igualdade (Orientação Sexual), apesar dos denodados esforços de Tony Blair e da sua ministra da Igualdade e da Mulher, ou como noticiou na época o The Times, a pasta da Hipocrisia, a Opus Dei Ruth kelly.
A lei proibe discriminação na área de serviços, sendo vedado aos cristãos negarem-se a fornecer serviços e vender bens a homossexuais.
A Sexual Orientation (Provision of Goods and Services) Regulations, que Kelly encontrou quasi pronta quando assumiu a pasta, foi muito contestada por organizações religiosas exactamente nos mesmos termos que o Papa agora usa: a homofobia/discriminação de homossexuais é algo tão intrinsecamente cristão que a lei violava a liberdade religiosa dos crentes.
De Palmira F. Silva a 5 de Fevereiro de 2010 às 08:45
Por outro lado, existe lei muito contestada e que agora tem a ver com a discriminação na área não dos serviços mas sim do trabalho que não se aplica ás confissões religiosas.
A proposta que tanto incensou o Papa , e que já foi chumbada, apenas pretendia clarificar que, contrariamente a algumas interpretações, os funcionários não religiosos dos negócios das igrejas não podem ser discriminados pela sua orientação sexual:
"What Ms Harman tried to do was introduce an amendment to the Equality Bill which clarified the existing law and reinforced the point that the exemption only applies to religious posts," the article continued. "This amendment was defeated last week in the Lords and she has now decided not to pursue it further."
Added the op-ed, "Our point is that the Catholic church is not being asked to do anything new or unreasonable. It is merely being asked to follow the existing law in the case of its non-religious staff.
"We hope this episode is not now seen as approval to discriminate against homosexuals in non-religious posts," added the article. "Church groups should respect the wider values of our society on this matter, just as the law respects their religious beliefs by exempting priests from the legislation."
A proposta que tanto incensou o Papa , e que já foi chumbada, apenas pretendia clarificar que, contrariamente a algumas interpretações, os funcionários não religiosos dos negócios das igrejas não podem ser discriminados pela sua orientação sexual:
"What Ms Harman tried to do was introduce an amendment to the Equality Bill which clarified the existing law and reinforced the point that the exemption only applies to religious posts," the article continued. "This amendment was defeated last week in the Lords and she has now decided not to pursue it further."
Added the op-ed, "Our point is that the Catholic church is not being asked to do anything new or unreasonable. It is merely being asked to follow the existing law in the case of its non-religious staff.
"We hope this episode is not now seen as approval to discriminate against homosexuals in non-religious posts," added the article. "Church groups should respect the wider values of our society on this matter, just as the law respects their religious beliefs by exempting priests from the legislation."
De Carlos Novais a 6 de Fevereiro de 2010 às 10:29
Ok. A questão da adopção já tinha sido assunto há uns tempos e eu fiz a ligação com estes.
Seja como for, o comentário mantém-se.
O Papa não terá dito que a homossexualidade é contra o direito natural mas que as leis que pretendem forçar critérios são contra a lei natural.
Benedict XVI claimed that legislation introduced by Labour to end discrimination “actually violates natural law” because it stopped worshippers remaining true to their beliefs."
O que se trata, aqui é de tentar impor critérios mais do que assegurar que cada um aplique critérios.
As leis de proibição de discriminação são algo inconsequentes, no seu âmago a motivação é mesmo forçar de forma directa ou indirecta discriminações positivas.
Repare-se, como é que se pode provar de resto que existe discriminação na contratação? Pela estatística? Pelas intenções?
O problema básico é que a discriminação noutros tempos era legal, o próprio Estado de alguma forma discriminava (escravidão ,etc), o que significava que obrigava outros a discriminar.
E daí passemos para de alguma forma forçar a anti-discriminação a outros. E esse passo é um passo de absolutismo.A liberdade de associação é uma liberdade de excluir também (Associação de mulheres, Associação amizade com Palestina, ou Associação Religiosa). Tal como é a de outros fazerem julgamentos morais e debater esse julgamento na sociedade civil.
Digamos que a discriminação descentralizada é uma questão de debate moral e de ostracismos mútuos (uma associação ou empresa que o faça está sujeita ao julgamento de accionistas, financiadores, clientes, etc).
Seja como for, o comentário mantém-se.
O Papa não terá dito que a homossexualidade é contra o direito natural mas que as leis que pretendem forçar critérios são contra a lei natural.
Benedict XVI claimed that legislation introduced by Labour to end discrimination “actually violates natural law” because it stopped worshippers remaining true to their beliefs."
O que se trata, aqui é de tentar impor critérios mais do que assegurar que cada um aplique critérios.
As leis de proibição de discriminação são algo inconsequentes, no seu âmago a motivação é mesmo forçar de forma directa ou indirecta discriminações positivas.
Repare-se, como é que se pode provar de resto que existe discriminação na contratação? Pela estatística? Pelas intenções?
O problema básico é que a discriminação noutros tempos era legal, o próprio Estado de alguma forma discriminava (escravidão ,etc), o que significava que obrigava outros a discriminar.
E daí passemos para de alguma forma forçar a anti-discriminação a outros. E esse passo é um passo de absolutismo.A liberdade de associação é uma liberdade de excluir também (Associação de mulheres, Associação amizade com Palestina, ou Associação Religiosa). Tal como é a de outros fazerem julgamentos morais e debater esse julgamento na sociedade civil.
Digamos que a discriminação descentralizada é uma questão de debate moral e de ostracismos mútuos (uma associação ou empresa que o faça está sujeita ao julgamento de accionistas, financiadores, clientes, etc).
De Miguel Braga a 4 de Fevereiro de 2010 às 14:56
estão atrasados os correios, ainda não chegou aí o meu comentário...
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Ana Matos Pires
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Diogo Serras
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Fátima Rolo Duarte
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