Segunda-feira, 8 de Fevereiro de 2010
Depois de ter visto on line a publicação de despachos judiciais sobre as escutas de um processo judicial por este jornal, ouvi dizer muita coisa, li alguma coisa, a confusão parece-me enorme e parece-me que eu aumentaria a mesma se enchesse este texto de remissões para o que disse Marcelo Rebelo de Sousa, ou Pedro Lomba, ou Pedro Marques Lopes, ou Daniel Oliveira, ou Pacheco Pereira. Fora o que disseram os Partidos políticos, os Ministros, comentadores que não referi, tanta gente, felizmente, porque há liberdade de expressão em Portugal.
Talvez esta notícia sirva para resumir um pouco do que se tem dito por aí.
Comecemos pela questão da imparcialidade. Há gente que entende que defender, como eu tenho defendido, que as escutas indirectas a Sócrates são ilegais e, como tal, não deviam jamais ter sido escutadas, ou, feito o mal, deviam ter sido de imediato destruídas, é ser-se "empregado do governo", "socratista", no fundo uma vendida. Esquece, quem assim pensa, que quando eu defendo valores como o respeito pela lei, pela privacidade, pela intimidade de cada um, estou a defender todos nós, esta coisa que se chama a cidade, a democracia, porque acredito que não há liberdade sem lei.
É-me indiferente que amanhã me digam que descobriram uma ilegalidade confessada por um ministro sob tortura, porque no Estado de direito em que eu vivo, as palavras proferidas sob tortura como que não foram proferidas, não valem nada, são nulas. O direito é assim. O que se obtém de forma ilícita não vale, é como se não se tivesse obtido, ou lentamente cai uma liberdade, depois duas, depois três, e por aí fora, e quando um homem perde um direito civil, somos todos nós que o perdemos.
É isso e só isso que me move no que escrevo em defesa da legalidade e dos direitos, liberdades e garantias. Seja Sócrates, seja Manuela Ferreira Leite, seja Pim, Pam, Pum, o Primeiro-Ministro.
Em segundo lugar, aproveita-se este caso para se confirmar uma tese antiga de asfixia democrática. Quem o faz são os do costume. Os que têm colunas de opinião, os que falam nas rádios, os que se fazem ouvir livremente, e bem, na televisão. Às vezes, de resto, caluniando as pessoas. Aqui, mal. Liberdade de expressão? Esses têm-na, e, muitas vezes, tentam condicionar a de quem os contraria, precisamente acusando-os de escravos do poder.
Vivemos num país plural, com televisões privadas, neste momento com mais comentadores contrapoder do que pró-poder, se me permitem a expressão, o mesmo se passando na imprensa escrita. Como se atrevem a usar a liberdade de expressão para pretender que quem os contraria asfixia a dita liberdade? Como se atrevem a usar a liberdade para pretender calar o próximo? Posso continuar a escrever sem estar sob suspeita? Agradecida.
Em terceiro lugar, diz-se por aí que não houve violação do segredo de justiça e que vendo bem as coisas até podia ter havido um inquérito. Já lá vamos à política, mas o processo é o processo face oculta e sendo estes despachos incidentes do mesmo, o processo é o processo, que não transitou em julgado, pelo que as peças processuais não podiam ter sido transcritas por um jornal.
Jornalimo dinamite, diz-nos Pacheco Pereira, elogiando a ilegalidade, e o perigo da coisa, essa de termos acesso a partes de um todo, a peças fora do contexto, eis o parabéns à violação da lei, à derrota dos direitos civis, dos dos outros, não percebendo o intelectual que também são os dele.
Depois há a política. Ninguém diz nada sobre estes despachos. Toda a gente, incluindo os juristas imparciais, tem por natural que magistrados tenham arrastado matéria política meses a fio, fingindo que aquilo enquadrava alguma espécie de crime. Marcelo Rebelo de Sousa, ou outros, podem, de conciência tranquila, dizer que há ali matéria para crime contra o estado de direito? Claro que não. Sabem que não. Não há nada com relevância criminal naqueles dados. Nada de nada.
Do ponto de vista estritamente jurídico, só havia uma coisa a fazer. Destruir as escutas e arquivar de imeditato aquele incidente. Mas, então, por que é que aqueles magistrados andaram a enrolar-se com tanto palavreado político-jurídico? Porque houve, da parte deles, um comportamento inadmissível. Os magistrados não são políticos. E, já agora, por que é que ninguém, nestas teorias infindáveis sobre conspiração, se pergunta acerca dos vastos conhecimentos do PSD sobre esta matéria? Olhando para trás, para as perguntas feitas no Parlamento, parece-me um partido muito bem informado. Isto, porque se quiseremos ter um debate sério sobre troca de informações e de influências, convém não deixar o maior partido da oposição de fora.
Finalmente, a política pura e dura. O modo como os dados (incompletos) vieram a público através do Sol é de repudiar. Mas o facto é que vieram a público. Já temos pedidos de divulgação integral de escutas pelos próprios. Acho de gargalhada a ideia de sócrates ter tentado fazer o que se diz que tentou fazer. Mas se tentou é grave. E é bom que isso se esclareça. Nomeadamente através de uma comissão de inquérito. Não vejo razão para a impedir.
Tenho pena que não se possa fazer nada quando fica demonstrado que Belém tem uma tramóia montada contra o Governo, como foi o caso há tão pouco tempo.
Nessa altura, a "expressão" dos do costume andou bastante limitada.
De Ana Martins a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:33
Subscrevo, praticamente na totalidade, o seu comentário (enfim, com a excepção de corroborar os comentários de Daniel Oliveira - nunca me aconteceu e espero q não me aconteça).
Empatizo com a acusação recorrente de que quem defende que até a raça dos políticos tem direito à sua esfera de privacidade (e nela dizerem o que bem entendem e como entendem!) tem sido chamado de "socratista" ou "intelectualmente tolhido", dominado pela "fé socialista". Logo eu que não tenho filiação partidária...
Entre todas as encruzilhadas desta coisa, parece-me claro é que neste coro de gente que atira em tudo o que mexe, no caso do PM, a presunção é de inversão de ónus da prova: em caso de dúvida, é culpado. Que tempos estes em que 1 cidadão perde os seus direitos por exercer 1 cargo executivo...
De Isabel Moreira a 9 de Fevereiro de 2010 às 00:53
QUERIDOS (79) COMENTADORES. SINTO-ME HONRADA POR, NUM DIA APENAS, TER DESPERTADO TANTO DIÁLOGO. DIGO-O DE CORAÇÃO. MAS TENHO DE TRABALHAR, PELO MEIO DA NOSSA CONVERSA, E TENHO DE DORMIR. AMANHÃ TENTAREI RESPONDER O MELHOR POSSÍVEL A TODOS, OK?
OBRIGADA PELA COMPREENSÃO
ATÉ AMANHÃ
De fernando antolin a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:37
A Isabel não será demasiado generosa no gasto da cêra ??
De Manuel Aranha a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:38
Isto parece-me a posição de quem se encontra encurralado e não encontra outra maneira para se safar... Muito fraco...
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:58
estou encurralada entre quê e quê, pode explicar-me? é que eu não tenho interesse algum nesta matéria, está a ver? não sou deputada, filiada, empregada, infilitada, filha da puta, o raio que o parta, entende? é a minha opinião livre, imagine. que, no meu caso, seria sempre livre, a não ser que fosse mesmo uma infiltrada ou uma filha da puta. safar-me do quê?
De JB a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:41
Já está na altura de a Isabel ter um de honestidade intelectual. Eu também sou advogado e consigo rebater metade dos argumentos que, clubisticamente, apresenta. Isto é tudo demasiado sério para discursos idiotas como o seu.
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:00
jb
se é advogado sabe o que é o contraditório, pelo que força! venha daí uma interpretação diferente da minha. explique llá, como advogado, onde está o crime contra o estado de direito, por exemplo. vá, entretanto, procurar honestidade intelectual no seu armário, de onde vêm os insultos por eu me atrever a escrever um texto com o qual não concorda. idiota? há uma loja de espelhos baratinha no martim moniz.
se é advogado sabe o que é o contraditório, pelo que força! venha daí uma interpretação diferente da minha. explique llá, como advogado, onde está o crime contra o estado de direito, por exemplo. vá, entretanto, procurar honestidade intelectual no seu armário, de onde vêm os insultos por eu me atrever a escrever um texto com o qual não concorda. idiota? há uma loja de espelhos baratinha no martim moniz.
De jb a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:33
Antes de mais, leia com atenção: o adjectivo aplica-se ao discurso.
Quanto ao contraditório, gostaria de relembrar o que escreveu:
«Do ponto de vista estritamente jurídico, só havia uma coisa a fazer.»
«.... o processo é o processo face oculta e sendo estes despachos incidentes do mesmo, o processo é o processo, que não transitou em julgado, pelo que as peças processuais não podiam ter sido transcritas por um jornal».
A honestidade intelectual -- neste caso, a honestidade científica, pois a Isabel não se cansa de se apresentar como jurista e, portanto, como um perito -- não a autoriza a isto tipo de sentenças categóricas. Com ou sem razão isto fica-lhe pessimamente. Não estamos a falar de futebol nem das causas fracturantes que normalmente a colocam em histeria: estamos a falar do país, do Estado de Direito, de normas e valores constitucionais de difícil aplicação -- cuja dificuldade de interpretação e conjugação sistemática é indiscutível. Tenha lá calma e veja se não ofende quem quer pensar nisto com calma e seriedade.
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:46
é interessante ver alguém recomendar calma depois de apelidar um comentário de "idiota". eu dei a minha opinião. que é a de muita gente. acaso quem diz o contrário não é "categórico"? também digo que se justifica uma comissão de inquérito. talvez o PS entenda que não. é assim a vida. tenha lá calma com os adjectivos.
De jb a 8 de Fevereiro de 2010 às 19:03
Não posso ter calma com os adjectivos quando venho uma pessoa inteligente como a Isabel numa espiral confusa em que já não se distingue algo vagamente parecido com um espírito crítico e científico no meio das convicções políticas pessoais. De resto, não posso estar calmo quando o país se aproxima da bancarrota e assisto a uma crescente divisão naquilo que deveria ser óbvio. Mesmo assim consigo encontrar a calma para lhe dizer que o discurso que proferiu acima era idiota. Pronto: um bocadinho idiota.
De S Silva a 9 de Fevereiro de 2010 às 16:06
Resumindo: isto é tudo complicado demais para nós (a plebe) e temos que engolir a sua opinião sem questionar. E o seu único pseudo-argumento é "não reconheço legitimidade à autora do texto".
A prova por intimidação ou por auto-proclamação de vitória do debate ("sou advogado e consigo rebater metade dos argumentos que apresenta") talvez funcione com a sua secretária, mas demonstra claramente a sua falta de honestidade intelectual e ciêntifica (que tanto critica na autora).
Se é esclarecido, porque não argumenta, porque não contribui para um debate construtivo? Da próxima vez que tiver pulsões de opressor, coma chocolate.
De Daniela a 9 de Fevereiro de 2010 às 14:33
"Eu também sou advogado e consigo rebater metade dos argumentos que, clubisticamente, apresenta."
Eu estou curiosa em lê-lo debater esses argumentos. Reparei que já fez vários comentários mas ainda não tive oportunidade de ler os seus argumentos. No entanto, reparei que criticou várias vezes o discurso, apelidando-o de idiota. Tem algo mais a acrescentar?
Eu estou curiosa em lê-lo debater esses argumentos. Reparei que já fez vários comentários mas ainda não tive oportunidade de ler os seus argumentos. No entanto, reparei que criticou várias vezes o discurso, apelidando-o de idiota. Tem algo mais a acrescentar?
De antónio a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:42
um noticia no jornal "amigo" basta para ficar "demonstrado que Belém tem uma tramóia montada contra o Governo"..
mas várias noticias de vários jornais..despachos de juizes..tudo tudo e um par de botas so lhe conseguem arrancar um "Acho de gargalhada a ideia de sócrates ter tentado fazer o que se diz que tentou fazer"
tá tudo claro..e a clareza é benéfica..
mas várias noticias de vários jornais..despachos de juizes..tudo tudo e um par de botas so lhe conseguem arrancar um "Acho de gargalhada a ideia de sócrates ter tentado fazer o que se diz que tentou fazer"
tá tudo claro..e a clareza é benéfica..
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:02
foi só uma "notícia"? num jornal "amigo"? não sei do que fala. e sim, faz-me rir a ideia de sócrates pretender ter aquele plano. a ser verdade, para além de grave, é estúpido que mete dó.
De David Fernandes a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:09
"... é estúpido que mete dó"
Cara Isabel, desculpe-me, mas isso, toda a gente sabe que ele não é; não se era a essa qualidade que se referia.
David
Cara Isabel, desculpe-me, mas isso, toda a gente sabe que ele não é; não se era a essa qualidade que se referia.
David
De antónio a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:18
não foi assim, mais ou menos nesses modos q o nosso primeiro se dirigiu a esse jornal e ao seu director? n se lembra?
desde ai passou a ser conhecido como "jornal amigo". o q fazia os fretres. o "nosso", como eles dizem.."um dos nossos".. n se lembra?
e é óbvio q é estupido o q o nosso primeiro fez(alegadamente).. nisso concordamos..agora atacar a forma, para desprezar o conteudo, só pq n gosta da realidade, n me parece saudável.. como dizia um amigo, "agora percebo como o berlusconi ganha eleições, é como cá.."
é q nem pode ser comparado com o brasil, onde dizem "ele rouba, mas faz.." é q (alegadamente) ele nem rouba nem faz.. simplesmente está!
De nuvens de fumo a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:29
Mas que realidade ? a que um tabloide cria ?
E não será a mando do governo de luanda que tem um plano secreto de comprar o país depois de este ir à banca rota ? os sinais estão aí
Já pensou, estas coisas da conspiração não tem só sede na marmeleira, qualquer um inventa um treta.
E não será a mando do governo de luanda que tem um plano secreto de comprar o país depois de este ir à banca rota ? os sinais estão aí
Já pensou, estas coisas da conspiração não tem só sede na marmeleira, qualquer um inventa um treta.
De nuvens de fumo a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:42
Se amanhã se publicarem escutas ilegais ou se comprando um kit de vigilância se mostrarem as festas privadas desta ou daquela figura ,será apenas mais um patamar que se sobe a bem do interesse público.
Lentamente é que se cozem sapos
.
Começa-se assim , apelando a um moralismo popular e acaba-se devassando toda a pouca vida privada que conseguimos ter.
Já começo a esperar qual a próxima facada na república que por estes dias anda a ser violentamente violada
.
Nota: depois das escutas do pinto da costa terem aparecido no youtube, comentei que a seguir seriam estas.
Certinho, pena foi que só me saíram 10 euros no euromilhões
Mas esta gente que agora tem orgasmos mentais com estas histórias pode bem vir a ser futura vítima, será que não percebem que até pela mais simples prudência, tudo isto deveria ser repudiado ?
Lentamente é que se cozem sapos
.Começa-se assim , apelando a um moralismo popular e acaba-se devassando toda a pouca vida privada que conseguimos ter.
Já começo a esperar qual a próxima facada na república que por estes dias anda a ser violentamente violada
.Nota: depois das escutas do pinto da costa terem aparecido no youtube, comentei que a seguir seriam estas.
Certinho, pena foi que só me saíram 10 euros no euromilhões
Mas esta gente que agora tem orgasmos mentais com estas histórias pode bem vir a ser futura vítima, será que não percebem que até pela mais simples prudência, tudo isto deveria ser repudiado ?
De JP a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:49
Caro "Nuvens de Fumo",
Quer indicar-nos em que parte das escutas é que está a devassa da vida privada de quem quer que seja?
Não encontra relevância política no conteúdo das escutas?
Agradecido
JP
Quer indicar-nos em que parte das escutas é que está a devassa da vida privada de quem quer que seja?
Não encontra relevância política no conteúdo das escutas?
Agradecido
JP
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:03
eu só encontro relevância política, lá está. capice?
De nuvens de fumo a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:17
Eu não li o artigo do sol e a menos que as escutas sejam todas divulgadas, não vejo maneira de poder tirar alguma conclusão, não posso ter uma visão total por meia dúzia de trechos, mas agrupo de seguida alguns ponto que me parecem importante:
Primeiro quem faz uma "trabalho" daqueles não me merece nenhum tipo de confiança Quem retira provas usando de um estatuto especial que visa ajudar o processo pelo que percebo, e faz exactamente o contrário , promovendo a mera venda de uma primeira página não tem nem carácter nem merece mais atenção que um the sun ou outro tipo de tabloide onde gajas nuas aparecem ao pé de crianças do hait e anúncios a um detergente.
por isso nem sei se aquilo é ou não verdade, e um dos problemas que vejo com este tipo de publicação é o facto de nunca podermos vir a saber, a não ser pela publicação integral das mesmas. Mas aí o crime compensa, e isso incomoda-me muito.
Segundo,
abrir esta possibilidade de se comentar conversas privadas sem relevância criminal porque pode eventualmente haver relevância política é uma baderna, é hardcore puro e duro. Porque ? porque de um momento para o outro tudo pode ter relevância política, e toda a escuta pode ser divulgada.
Terceiro
Um PM, este ou outro, não podem ficar reféns de violações sucessivas do segredo de justiça , violações feitas a conta gotas de forma a darem cabo da imagem , credibilidade etc porque é a própria democracia que fica em causa.
Nota:
O caso freeport foi arquivado em Inglaterra, mas o dano que foi feito é irreparável. Permitir que isto seja a forma como se ataca politicamente uma pessoa é uma trafulhice de primeira.
Quanto à relevância substancial , a meu ver e dado que se trata de informação protegida que foi obtida de forma ilegal, é nula obviamente.
Quanto à relevância política, acho muito interessante constatar as reacções das pessoas a este caso, porque aposto que não tardará muito que se vire o feitiço contra o feiticeiro. E isso não tem piada mesmo nenhuma.
resumindo, assim como nunca fiz buracos em paredes para ver os vizinhos na cama, nunca escutei a telefones, nem tenho por hábito abrir correspondência que não é minha, repugna-me este tipo de atitude.
Primeiro quem faz uma "trabalho" daqueles não me merece nenhum tipo de confiança Quem retira provas usando de um estatuto especial que visa ajudar o processo pelo que percebo, e faz exactamente o contrário , promovendo a mera venda de uma primeira página não tem nem carácter nem merece mais atenção que um the sun ou outro tipo de tabloide onde gajas nuas aparecem ao pé de crianças do hait e anúncios a um detergente.
por isso nem sei se aquilo é ou não verdade, e um dos problemas que vejo com este tipo de publicação é o facto de nunca podermos vir a saber, a não ser pela publicação integral das mesmas. Mas aí o crime compensa, e isso incomoda-me muito.
Segundo,
abrir esta possibilidade de se comentar conversas privadas sem relevância criminal porque pode eventualmente haver relevância política é uma baderna, é hardcore puro e duro. Porque ? porque de um momento para o outro tudo pode ter relevância política, e toda a escuta pode ser divulgada.
Terceiro
Um PM, este ou outro, não podem ficar reféns de violações sucessivas do segredo de justiça , violações feitas a conta gotas de forma a darem cabo da imagem , credibilidade etc porque é a própria democracia que fica em causa.
Nota:
O caso freeport foi arquivado em Inglaterra, mas o dano que foi feito é irreparável. Permitir que isto seja a forma como se ataca politicamente uma pessoa é uma trafulhice de primeira.
Quanto à relevância substancial , a meu ver e dado que se trata de informação protegida que foi obtida de forma ilegal, é nula obviamente.
Quanto à relevância política, acho muito interessante constatar as reacções das pessoas a este caso, porque aposto que não tardará muito que se vire o feitiço contra o feiticeiro. E isso não tem piada mesmo nenhuma.
resumindo, assim como nunca fiz buracos em paredes para ver os vizinhos na cama
, nunca escutei a telefones, nem tenho por hábito abrir correspondência que não é minha, repugna-me este tipo de atitude.De JP a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:45
Cara Isabel Moreira (permita-me a familiaridade),
Creio que a tentativa de colar este caso a formalismos jurídicos é apenas uma forma de perder de vista o conteúdo político do caso.
E o caso é que houve algumas pessoas escutadas (nenhuma delas o PM pelo que é difícil perceber o seu primeiro ponto) que referiram a existência de um plano gravíssimo de controlo dos media em Portugal. Plano este, que sendo (aparentemente) deliberado, em ocasião alguma suscitou o repúdio ou o desmentido do PM.
Perante isto acha que o mais importante são os formalismos jurídicos? Não deverão ser tiradas conclusões políticas disto?
Além disso, perante o conteúdo das escutas acha que as posições de Pinto Monteiro e de Noronha do Nascimento são minimamente sustentáveis?
Não lhe parece que em qualquer país do mundo civilizado este caso estaria já a ter enormes ondas de choque a nível político?
Agradecido pela atenção
JP
Creio que a tentativa de colar este caso a formalismos jurídicos é apenas uma forma de perder de vista o conteúdo político do caso.
E o caso é que houve algumas pessoas escutadas (nenhuma delas o PM pelo que é difícil perceber o seu primeiro ponto) que referiram a existência de um plano gravíssimo de controlo dos media em Portugal. Plano este, que sendo (aparentemente) deliberado, em ocasião alguma suscitou o repúdio ou o desmentido do PM.
Perante isto acha que o mais importante são os formalismos jurídicos? Não deverão ser tiradas conclusões políticas disto?
Além disso, perante o conteúdo das escutas acha que as posições de Pinto Monteiro e de Noronha do Nascimento são minimamente sustentáveis?
Não lhe parece que em qualquer país do mundo civilizado este caso estaria já a ter enormes ondas de choque a nível político?
Agradecido pela atenção
JP
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:07
caro Jp
como muitas vezes já disse, eu escrevo essencialmente sobre direito. cada um escolhe a sua perspectiva . aquilo a que chama de "formalismos" são "só" as conquistas da democracia; o que lhe permitem afirmar que vive num estado de direito e não num estado totalitário. sem esses "formalismos", esqueça os seus direitos, liberdades e garantias. muita da opinião publicada tem feito isso. fazer passar a ideia de que se trata de formalismos. é um erro monstruoso. as posições que referiu são as de destruir as escutas? para mim são as únicas sustentáveis. o problema do que foi dito não é jurídico; é político.
como muitas vezes já disse, eu escrevo essencialmente sobre direito. cada um escolhe a sua perspectiva . aquilo a que chama de "formalismos" são "só" as conquistas da democracia; o que lhe permitem afirmar que vive num estado de direito e não num estado totalitário. sem esses "formalismos", esqueça os seus direitos, liberdades e garantias. muita da opinião publicada tem feito isso. fazer passar a ideia de que se trata de formalismos. é um erro monstruoso. as posições que referiu são as de destruir as escutas? para mim são as únicas sustentáveis. o problema do que foi dito não é jurídico; é político.
De Luís a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:46
Isabel, concordo com tudo o que escreve mas se o Sócrates realmente tentou fazer o que se diz que tentou fazer...não é grave. É MUITO GRAVE.
E tenho pena que se tenha envolvido em tamanha confusão. Não precisava....até porque quanto mais lhe batiam mais apoio parecia ter dos portugueses.
Honestamente, não percebo e estou deceptionado. Não quero tirar conclusões precipitadas mas estou à espera que tudo isto esclareca para saber se da próxima vez irei ainda votar Sócrates ou se não votarei de todo.
E tenho pena que se tenha envolvido em tamanha confusão. Não precisava....até porque quanto mais lhe batiam mais apoio parecia ter dos portugueses.
Honestamente, não percebo e estou deceptionado. Não quero tirar conclusões precipitadas mas estou à espera que tudo isto esclareca para saber se da próxima vez irei ainda votar Sócrates ou se não votarei de todo.
De Nuno Gaspar a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:47
Você discute a forma sem abordar o conteúdo, Isabel. Aqui, há uns seis meses, a propósito de violação de correspondência alheia, discutia-se o conteúdo sem ter qualquer preocupação com a forma. Será isto que as suas colegas chamam double standard?
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:08
a "forma" é o que me defende os direitos, está a ver? o conteúdo está no meu texto. é reler. falo no comportamento dos magistrados, da oposição e digo que se justifica uma comissão de inquérito. não leu?
De José Basílio a 8 de Fevereiro de 2010 às 16:55
A autora do post começa por defender o direito de todos nós à sua privacidade e intimidade e acaba-o com "Tenho pena que não se possa fazer nada quando fica demonstrado que Belém
tem uma tramóia montada contra o Governo, como foi o caso há tão pouco
tempo.".
E como foi desvendada a alegada tramóia de Belém contra o governo? Pela divulgação de emails privados. Recomendo-lhe a leitura do texto de Fernanda Câncio sobre double standards.
tem uma tramóia montada contra o Governo, como foi o caso há tão pouco
tempo.".
E como foi desvendada a alegada tramóia de Belém contra o governo? Pela divulgação de emails privados. Recomendo-lhe a leitura do texto de Fernanda Câncio sobre double standards.
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:14
caro josé basílio
refiro-me entre ioutras coisas, ao silêncio de muita gente. claramente não percebeu o texto da fernanda.
recoda-se que o mail foi divulgado depois de o "público" ter mentido à opinião pública, ou não?
refiro-me entre ioutras coisas, ao silêncio de muita gente. claramente não percebeu o texto da fernanda.
recoda-se que o mail foi divulgado depois de o "público" ter mentido à opinião pública, ou não?
De LRa a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:20
Tal como esta revelação surge depois de Sócrates ter mentido à mesmísima opinião pública ao declarar o seu desconhecimento sobre a tentada compra da TVI. Certo?
De nuvens de fumo a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:31
Os políticos são uns maus, mentem, mas isso é algo que advém do facto de a realidade não ser simples..
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:32
e aquele mail entre privados estava num processo sijeito a segredo de justiça? e estava sujeito à obrigação de ser destruído?
De LR a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:52
Não me parece que o "Sol" tenha publicado escutas com José Sócrates; essas é que deveriam ter sido destruídas. Quanto ao sigilo, vai desculpar-me, mas também já li muita coisa em favor da tese de que o despacho em apreço já deveria ser público.
Mas quando lemos o que Vara andou a congeminar conluiado com malta da PT, isso do segredo de justiça fica muito secundarizado. Ou também lhe parece que o Watergate inplicou intromisões inaceitáveis em assuntos privados?
Mas quando lemos o que Vara andou a congeminar conluiado com malta da PT, isso do segredo de justiça fica muito secundarizado. Ou também lhe parece que o Watergate inplicou intromisões inaceitáveis em assuntos privados?
De Isabel Moreira a 8 de Fevereiro de 2010 às 18:13
LR
Watergate??? Li bem?? Acha que se pode fazer uma analogia???
Watergate??? Li bem?? Acha que se pode fazer uma analogia???
De LR a 8 de Fevereiro de 2010 às 18:20
Oh yes. E não sou o primeiro a fazê-lo: no caso Watergate, o Supremo americano ordenou a Nixon que entregasse cassetes com gravações de conversas entre os seus assessores. Eram conversas privadas que nem sequer podiam ser escutadas por não haver decisão judicial a autorizar quaisquer escutas, mas que o Supremo Americano entendeu dever tornar públicas para a realização de justiça e informação da opinião pública.
Privacidade e direitos individuais vs. bem comum e denúncia de uma grave conspiração. Está a ver a analogia?
Privacidade e direitos individuais vs. bem comum e denúncia de uma grave conspiração. Está a ver a analogia?
De BlackPaulo a 8 de Fevereiro de 2010 às 19:59
LR, nao sei de onde retirou tal analogia, mas esta em voga fazer comparacoes absurdas por parte de determinado campo politico-ideologico, entrando no ouvido e nunca mais saindo. Sabe como comecou o caso Watergate? Sabe o que estava em causa no caso Watergate tambem? Nao simplifique as coisas ao ponto do absurdo.
Se procurar a resposta a estas perguntas, nao acredito que volte a fazer essa analogia.
Se procurar a resposta a estas perguntas, nao acredito que volte a fazer essa analogia.
De Luis Rainha a 9 de Fevereiro de 2010 às 12:17
A analogia é válida quando formulada como o fiz. O início do caso Watergate é dispiciendo para o que aqui se discute.
Volto a perguntar: privacidade e direitos individuais vs. bem comum e denúncia de uma grave conspiração. Está a ver a analogia?
Volto a perguntar: privacidade e direitos individuais vs. bem comum e denúncia de uma grave conspiração. Está a ver a analogia?
De BlackPaulo a 9 de Fevereiro de 2010 às 16:47
Nao lhe vou estar a explicar o caso Watergate aqui. Repito igualmente que a analogia nao faz sentido a nao ser por uma generalizacao tremenda e superficial, e quando assim e', essas analogias tornam-se vazias e em mais uma acha para a fogueira do histerismo (ja ha suficeinte, nao acha?). Que quer que lhe diga?podemos comparar a descoberta da casa da ETA em Obidos ao desmantelamento do programa nuclear da Coreia do Norte, de certeza que ha algumas analogias pelo meio.
De nuvens de fumo a 8 de Fevereiro de 2010 às 20:42
LOLLADA total , é em tudo igual, a diferença é que cá as escutas foram por questões legais mandadas destruir, e lá foi ao contrário.
Claro que o facto de cá estar o Sol a agir como lá agiu Nixon, i.e., fora da lei, tb não ajuda a analogia.
é fraquinhaaaaa a analogia, mais valia irem buscar outro caso , mas suspeito que não conhecem mais nenhum, e não devo estar muito errado
Claro que o facto de cá estar o Sol a agir como lá agiu Nixon, i.e., fora da lei, tb não ajuda a analogia.
é fraquinhaaaaa a analogia, mais valia irem buscar outro caso , mas suspeito que não conhecem mais nenhum, e não devo estar muito errado
De LM a 9 de Fevereiro de 2010 às 17:28
Lole-se à vontade, que isso não faz desaparecer o facto de estas escutas, as referidas no SOL, não terem sido alvo de semelhante ordem de destruição: não incluem telefonemas de Sócrates. Portanto, além de não conhecer o Watergate, também não está a ver lá muito bem o que se pasa aqui e agora.
De nuvens de fumo a 10 de Fevereiro de 2010 às 13:25
O caso das escutas só agora é para mim completamente claro .
Eu por uma questão de elevação moral aos padrões que considero aceitáveis para me considerar uma pessoa com um mínimo de dignidade e ética, não li esse pasquim angolano.
Por isso só me fui inteirando dos detalhes dessa desta pornografia tarde e a más horas, tendo sido levado a pensar que as escutas eram outras.
Felizmente exitem pessoas sem grandes princípios sempre prontas a ajudar-me na compreensão destes casos nojentos, bem hajam , como na arte o mal vai sempre ajudando alguma coisa.
Quanto ao watergate, nem lhe respondo, vá ler mais qualquer coisa, olhe o sol na sexta com um conjunto de de bandeiras de angola, vais oferecer a prova da homossexualidade do PM juntamente com as escutas todas e um busto que muito lhe deverá agradar do Eduardo do Santos, em pau preto .
Sei que não vai perder , aproveite. Haverá lama para todos
Eu por uma questão de elevação moral aos padrões que considero aceitáveis para me considerar uma pessoa com um mínimo de dignidade e ética, não li esse pasquim angolano.
Por isso só me fui inteirando dos detalhes dessa desta pornografia tarde e a más horas, tendo sido levado a pensar que as escutas eram outras.
Felizmente exitem pessoas sem grandes princípios sempre prontas a ajudar-me na compreensão destes casos nojentos, bem hajam , como na arte o mal vai sempre ajudando alguma coisa.
Quanto ao watergate, nem lhe respondo, vá ler mais qualquer coisa, olhe o sol na sexta com um conjunto de de bandeiras de angola, vais oferecer a prova da homossexualidade do PM juntamente com as escutas todas e um busto que muito lhe deverá agradar do Eduardo do Santos, em pau preto .
Sei que não vai perder , aproveite. Haverá lama para todos
De José Cabral a 26 de Fevereiro de 2010 às 08:36
Não sou nem advogado, nem ignorante.
Quem compara o caso Watergate com a polémica em Portugal tentando "colocar" Sócrates na posição de culpado deve pensar que somos todos parvos! Vejamos:
1) O caso Watergate chama-se assim porque a mando de Nixon e Cª foram instaladas escutas ILEGAIS na sede de campanha do Partido Democrático que ficava no edifício Watergate;
2) O crime ou a ilegalidade (não sei o termo correcto) foi mandar escutar quem não tinham direito de escutar pois era da esfera privada (no caso não de uma pessoa mas da vida interna de um Partido);
3) Os culpados foram quem escutou, não quem foi escutado.
Estes 3 pontos são indiscutíveis, aconteceu assim. Quem compara o caso quando põe em causa Sócrates só o poderia fazer se estivesse a acusar o 1º Ministro de ter mandado escutar alguém ilegalmente.
Acontece que ele foi escutado, não escutou. A não ser que venham outra vez com aquela de que ele mandou o SIS escutar Cavaco! É tão ridículo como ir para ao parlamento mostrar a camisola com que se dorme!
Reconheço que o ponto seguinte já é discutível e subjectivo pois tem a ver com o que eu penso, não com o que sei, sobre qual poderá ter sido o "móbil do crime" no caso Watergate. Apear disso, julgo que tem lógica:
Qual poderia ser o interesse de Nixon e Cª em escutar o Partido Democrático? Bem, aproximavam-se eleições e só consigo descortinar duas razões para o fazerem:
1ª) Ou se pretendia fazer "espionagem política" para melhor poder contrariar a campanha do Partido Democrático a favor dos Republicanos; (falo sem problemas em "espionagem política" pois, como não sou ministro não tenho medo que exijam a minha demissão e, para além disso, desempregado já eu estou!)
2ª) Ou se pretendia escutar alguma coisa comprometedora nas conversas privadas dos Democratas para depois a divulgar publicamente para os prejudicar politicamente em favor do Partido Republicano.
Assim, se querem comparar com o Watergate, têm de admitir que os únicos que podem ser “suspeitos” em Portugal de um crime semelhante são:
1º) Ou alguns políticos da oposição que se aproveitam de escutas ou ilegais (as que Sócrates intervém) ou de conversas privadas sem relevância criminal (são de administradores da PT ou de um banco, advogados, etc. que não podem ser acusados do crime de Atentado ao Estado de Direito já que para isso teriam de estar a exercer um cargo público no Estado o que não é o caso).
2º) Ou aqueles que, como o Sol, divulgam ALGUMAS frases potencialmente comprometedoras de por pessoas ligadas ao PS em conversas privadas para prejudicar politicamente Sócrates (refiro directamente o Sol pois é difícil que a Felícia Cabrita me acuse de ser racista – casei com uma mulher de raça diferente da minha e temos dois filhos já adultos mas adoráveis!)
Sobre a comparação com o Watergate é isto que penso. Mas do que andam a fazer alguns jornalistas, políticos, comentadores e cibernautas, tenho mais uma observação:
Quando atrás usei maiúsculas na frase “…divulgam ALGUMAS frases …” não foi por acaso. Hoje sabe-se que o Sol usou as escutas que podiam favorecer a tese da tentativa de controlo da TVI mas eliminou (ou seja CENSUROU) as escutas às mesmas pessoas em que fica claro que Sócrates não tinha conhecimento do negócio da PT com a Prisa. Faz-me lembrar uma anedota de antes do 25 de Abril:
“Um cidadão escreveu numa parede «SALAZAR PODE MORRER NÃO FAZ FALTA À NAÇÃO!», um PIDE viu e quis prendê-lo. O cidadão defendeu-se dizendo “calma Sr. Guarda, falta acabar a pontuação” e com um ponto de interrogação e outro de exclamação alterou a frase para «SALAZAR PODE MORRER? NÃO! FAZ FALTA À NAÇÃO!» deixando o PIDE de boca aberta e sem palavras.”
A diferença é que na anedota um anti-fascista usa a sua inteligência para, alterando pequenas coisas na frase, enganar um esbirro da PIDE, enquanto que hoje é ao contrário – são autênticos bufos que usam a sua “esperteza saloia”, alterando a pequenos detalhes importantes para enganarem os democratas.
Mas há outra diferença: é que enquanto o PIDE ficou embatucado, sem saber o que dizer, nós ficamos apenas agoniados mas sabemos muito bem o que dizer! E mais: vamos dizê-lo – afinal estamos num país livre, embora nos queiram fazer crer que não… talvez para que nos calemos!
Quem compara o caso Watergate com a polémica em Portugal tentando "colocar" Sócrates na posição de culpado deve pensar que somos todos parvos! Vejamos:
1) O caso Watergate chama-se assim porque a mando de Nixon e Cª foram instaladas escutas ILEGAIS na sede de campanha do Partido Democrático que ficava no edifício Watergate;
2) O crime ou a ilegalidade (não sei o termo correcto) foi mandar escutar quem não tinham direito de escutar pois era da esfera privada (no caso não de uma pessoa mas da vida interna de um Partido);
3) Os culpados foram quem escutou, não quem foi escutado.
Estes 3 pontos são indiscutíveis, aconteceu assim. Quem compara o caso quando põe em causa Sócrates só o poderia fazer se estivesse a acusar o 1º Ministro de ter mandado escutar alguém ilegalmente.
Acontece que ele foi escutado, não escutou. A não ser que venham outra vez com aquela de que ele mandou o SIS escutar Cavaco! É tão ridículo como ir para ao parlamento mostrar a camisola com que se dorme!
Reconheço que o ponto seguinte já é discutível e subjectivo pois tem a ver com o que eu penso, não com o que sei, sobre qual poderá ter sido o "móbil do crime" no caso Watergate. Apear disso, julgo que tem lógica:
Qual poderia ser o interesse de Nixon e Cª em escutar o Partido Democrático? Bem, aproximavam-se eleições e só consigo descortinar duas razões para o fazerem:
1ª) Ou se pretendia fazer "espionagem política" para melhor poder contrariar a campanha do Partido Democrático a favor dos Republicanos; (falo sem problemas em "espionagem política" pois, como não sou ministro não tenho medo que exijam a minha demissão e, para além disso, desempregado já eu estou!)
2ª) Ou se pretendia escutar alguma coisa comprometedora nas conversas privadas dos Democratas para depois a divulgar publicamente para os prejudicar politicamente em favor do Partido Republicano.
Assim, se querem comparar com o Watergate, têm de admitir que os únicos que podem ser “suspeitos” em Portugal de um crime semelhante são:
1º) Ou alguns políticos da oposição que se aproveitam de escutas ou ilegais (as que Sócrates intervém) ou de conversas privadas sem relevância criminal (são de administradores da PT ou de um banco, advogados, etc. que não podem ser acusados do crime de Atentado ao Estado de Direito já que para isso teriam de estar a exercer um cargo público no Estado o que não é o caso).
2º) Ou aqueles que, como o Sol, divulgam ALGUMAS frases potencialmente comprometedoras de por pessoas ligadas ao PS em conversas privadas para prejudicar politicamente Sócrates (refiro directamente o Sol pois é difícil que a Felícia Cabrita me acuse de ser racista – casei com uma mulher de raça diferente da minha e temos dois filhos já adultos mas adoráveis!)
Sobre a comparação com o Watergate é isto que penso. Mas do que andam a fazer alguns jornalistas, políticos, comentadores e cibernautas, tenho mais uma observação:
Quando atrás usei maiúsculas na frase “…divulgam ALGUMAS frases …” não foi por acaso. Hoje sabe-se que o Sol usou as escutas que podiam favorecer a tese da tentativa de controlo da TVI mas eliminou (ou seja CENSUROU) as escutas às mesmas pessoas em que fica claro que Sócrates não tinha conhecimento do negócio da PT com a Prisa. Faz-me lembrar uma anedota de antes do 25 de Abril:
“Um cidadão escreveu numa parede «SALAZAR PODE MORRER NÃO FAZ FALTA À NAÇÃO!», um PIDE viu e quis prendê-lo. O cidadão defendeu-se dizendo “calma Sr. Guarda, falta acabar a pontuação” e com um ponto de interrogação e outro de exclamação alterou a frase para «SALAZAR PODE MORRER? NÃO! FAZ FALTA À NAÇÃO!» deixando o PIDE de boca aberta e sem palavras.”
A diferença é que na anedota um anti-fascista usa a sua inteligência para, alterando pequenas coisas na frase, enganar um esbirro da PIDE, enquanto que hoje é ao contrário – são autênticos bufos que usam a sua “esperteza saloia”, alterando a pequenos detalhes importantes para enganarem os democratas.
Mas há outra diferença: é que enquanto o PIDE ficou embatucado, sem saber o que dizer, nós ficamos apenas agoniados mas sabemos muito bem o que dizer! E mais: vamos dizê-lo – afinal estamos num país livre, embora nos queiram fazer crer que não… talvez para que nos calemos!
De Isabel Moreira a 9 de Fevereiro de 2010 às 00:14
oh, no
vá lá estudar o caso watergate e o caso de espionagem que esteve em causa, vá.
De Cristiano a 8 de Fevereiro de 2010 às 19:24
Portanto basta um email privado, roubado, truncado e publicado pelo jornal "amigo" para se "acreditar" no que o PR fez ou deixou de fazer. Mas se vêm noticias a público que dão nota de suspeitas levantadas por magistrados, para além de se criticar a sua divulgação ilegal (neste ponto concordo consigo, continuo sem perceber como a Isabel pôde defender a publicação do email roubado), acha-se que a história é recambulesca demais para ser verdade e portanto conclui-se que enquanto o referido email roubado descrevia a mais pura das verdades, as suspeitas de magistrados não são mais do que o fruto da imaginação...
De Daniela a 9 de Fevereiro de 2010 às 14:44
Então e o silêncio inicial de Cavaco Silva, antes da publicação dessa tal email? E o discurso de Cavaco Silva depois?
E o facto de NUNCA ter desmentido que estava envolvido? Ele ou Fernando Lima? NUNCA eu ouvi o PR dizer que é tudo mentira. Fernando não disse que o mail era falso! Fernando Lima não foi realmente afastado do cargo - Fernando Lima foi promovido quando a poeira assentou!
E todos estes pequenos e insignificantes factos não contam, pois não? Claro que não.
O pior cego é sem dúvida aquele que não quer ver...
E o facto de NUNCA ter desmentido que estava envolvido? Ele ou Fernando Lima? NUNCA eu ouvi o PR dizer que é tudo mentira. Fernando não disse que o mail era falso! Fernando Lima não foi realmente afastado do cargo - Fernando Lima foi promovido quando a poeira assentou!
E todos estes pequenos e insignificantes factos não contam, pois não? Claro que não.
O pior cego é sem dúvida aquele que não quer ver...
De Cristiano a 9 de Fevereiro de 2010 às 17:04
Eu nem sequer estou a discutir a substância por detrás do caso das escutas de Belém. Limitei-me a referir que para esse caso muito boa gente que agora vem bradar aos céus com os meios de obtenção de informações, na altura não se importou nada que o caso ganhasse vida com, volto a repetir, um email com mais de um ano, que foi roubado, truncado e peublicado por outro jornal. Se roubar um email pessoal, pode ter interesse publico face ao seu conteudo, não consigo perceber como é que suspeitas do sistema judicial que chegam (de forma errada) a um jornal não têm ainda mais interesse público.
De Isabel Moreira a 9 de Fevereiro de 2010 às 15:41
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<P class=incorrect name="incorrect" <a>cristinao</A> </P>
acha que a história de belém ficou desmontada apenas com aquele mail ?
acha que a história de belém ficou desmontada apenas com aquele mail ?
De Cristiano a 9 de Fevereiro de 2010 às 17:09
Não só, mas também, e a minha questão não tinha a ver com isso. Simplesmente, se bem me recordo, na altura a Isabel defendeu a legitimidade e a legalidade de publicar o referido email pessoal roubado. Nesse caso, se bem entendi, achou que o conteudo era mais importante do que a forma em como a informação foi obtida. Neste caso, pelos vistos acha o contrário, quando ainda por cima a fonte (sistema judicial) das suspeitas é a meu ver bem mais credivel do que um email pessoal entre dois jornalistas. Para que fique claro as constantes violações do segredo de justiça incomodam-me brutalmente (infelizmente parace só ser problema quando a vitima é José Sócrates), mas gostava que me explicasse como pôde defender a publicação do email e agora, nem sequer se pronuncia sobre o conteudo, mas apenas sobre a forma como ele foi obtido.
De Isabel Moreira a 10 de Fevereiro de 2010 às 12:18
pode dizer-me onde é que eu "na altura" me pronunciei e em que termos sobre esse mail? agradecia. e já agora: pode reler o meu post? é sobre a perspectiva da violação do direito. posso? no final digo que a susbtância tem de ser esclarecida, nomeadamente através de uma comissão de inquérito. não leu?
De José Basílio a 8 de Fevereiro de 2010 às 17:50
Cara Isabel Moreira,
A publicação de uma notícia falsa é gravíssimo principalmente se o jornal que a publicou sabe de antemão que ela não é verdadeira.As notícias veinculadas por agências de informação ou por "fontes oficiais" são infelizmente tidas sempre como verdadeiras, sem que qualquer tipo de confirmação seja feito
O que eu critico é o silêncio consoante as conveniências. Os que ontem criticaram a publicação de emais privados para desvendar a tramóia de Belém são os que hoje defendem a divulgação de certidões de um processo, e vice-versa.
E a minha crítica, parece-me, vai de encontro ao que Fernanda Câncio escreveu. Os que hoje proclamam censura a torto e a direito, ou os que apontam o dedo dizendo "isto cmg nunca aconteceu" são os mesmos que no passado calaram-se perante situações de censura.
E como acho que comportamentos passados não justificam os presentes acho que o seu texto é também um double standard em relação ao que defendeu no passado.
A publicação de uma notícia falsa é gravíssimo principalmente se o jornal que a publicou sabe de antemão que ela não é verdadeira.As notícias veinculadas por agências de informação ou por "fontes oficiais" são infelizmente tidas sempre como verdadeiras, sem que qualquer tipo de confirmação seja feito
O que eu critico é o silêncio consoante as conveniências. Os que ontem criticaram a publicação de emais privados para desvendar a tramóia de Belém são os que hoje defendem a divulgação de certidões de um processo, e vice-versa.
E a minha crítica, parece-me, vai de encontro ao que Fernanda Câncio escreveu. Os que hoje proclamam censura a torto e a direito, ou os que apontam o dedo dizendo "isto cmg nunca aconteceu" são os mesmos que no passado calaram-se perante situações de censura.
E como acho que comportamentos passados não justificam os presentes acho que o seu texto é também um double standard em relação ao que defendeu no passado.
Autores
Alexandra Tavares-Teles
Ana Matos Pires
Ana Vidigal
Diogo Serras
Domingos Farinho
Fátima Rolo Duarte
Fernanda Câncio / f.
Filipe Nunes
Gonçalo Pires
Hugo Mendes
Inês de Medeiros
Inês Meneses
Irene Pimentel
João Cóias
João Galamba
João Pinto e Castro
Maria João Guardão
Mariana Vieira da Silva
Palmira F. Silva
Paulo Côrte-Real
Paulo Pinto
Shyznogud
Tiago Julião Neves
Arquivo
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