As reacções da hierarquia católica à recente resolução da Câmara dos Deputados mexicanos, que aprovou uma emenda à Constituição do país determinando a laicidade como princípio político do Estado, podem parecer inusitadas a um observador mais incauto. De facto, a resolução apenas acrescentará laica à definição da República mexicana, hoje descrita como «representativa, democrática e federal», o que, dada a história mexicana neste aspecto, pareceria completamente inocente - a menos, claro, que as carpiduras em relação a este singelo acrescento constitucional o sejam de facto em relação ao que simboliza.
De facto, a laicidade do Estado mexicano é uma das mais antigas do mundo, anterior mesmo à da França e muito mais conflituosa. Os prenúncios dessa laicidade começaram com a independência do México, quando Agustin Iturbide e Vicente Guerrero entraram à frente do exército Trigarante na Cidade do México em 27 de Setembro de 1821. Pouco depois, Iturbide foi proclamado imperador do México e o arcebispo Fonte, o líder da Igreja mexicana, partiu em protesto para Espanha, para nunca mais voltar. Iturbide abdicou e partiu para o exílio em 1823, e, no ano seguinte, o México teve a sua primeira constituição. A Constituição de 1824 consagrava o catolicismo como a única religião permitida em terras mexicanas mas a Igreja católica no país ficou sem liderança nos anos conturbados que se seguiram porque, em Roma, quatro Papas tinham esperança que a Espanha recuperasse as colónias no continente e adiaram a nomeação de dignitários para a nova república.
Este período conturbado teve fim com a revolução de Ayutla, que em 1855 derrubou o general Antonio López de Santa Anna. E a constituição que se seguiu, a constituição de 1857 que esteve em vigor durante 60 anos, não fazia referência à Igreja Católica nem a qualquer outra religião. As perdas de privilégios para o clero e as «leis de reforma» que preconizava e se seguiram mereceram grande oposição da Igreja Católica, tais como a liberdade de ensino, o registo civil, a liberdade de culto ou a secularização dos cemitérios. Não espanta portanto que Pio No No tenha excomungado todos os que juraram defendê-la ou que a Igreja tivesse tentado contrariar este estado de coisas com a fundação primeiro da La Sociedad Catolica, que estabeleceu uma imprensa católica, e depois do Partido Católico Nacional, a única organização do género em toda a história mexicana.
Após a revolução de 1910, o Partido Católico, com uma votação expressiva no centro do México, conseguiu eleger, em 1911, deputados e senadores para a assembleia estadual. No entanto, não teve sucesso em estabelecer alianças que possibilitassem o seu objectivo principal, reverter a constituição de 1857 no que ao catolicismo dizia respeito.
Assim, a constituição de 1917, em vigor até hoje, limitou muitas actividades religiosas católicas, nomeadamente consagrou a liberdade de culto, proibiu o jornalismo confessional e a actividade política das instituições religiosas, banindo o partido católico bem como qualquer referência religiosa pelos partidos políticos.A educação pública tornou-se laica, devendo ser «completamente alheia a qualquer doutrina religiosa». A reacção da Igreja Católica mexicana, quando estas disposições da Constituição começaram a ser implementadas pelo governo de Plutarco Elias Calles, a lei Calles (1926), foi muito violenta, culminando numa insurreição armada conhecida como la guerra cristera.
Embora a insurreição se tivesse instalado em Agosto de 1926, a rebelião teve formalmente início com a publicação dum manifesto de René Capistran Garza no dia de Ano Novo de 1927 intitulado A la nación. Nele o líder da Associação Mexicana da Juventude Católica declarava que «é chegada a hora da batalha e a hora da vitória pertence a Deus». A rebelião durou três anos e custou a vida a cerca de 90 000 pessoas, 30 000 dos quais cristeros louvados numa encíclica de Pio XI e homenageados pelo papa João Paulo II na sua visita em 2000 ao México.
Mas se as tensões locais foram apaziguadas em 1929 por uma leitura mais suave da Constituição de 1917, fortemente anti-clerical, as tensões com o Vaticano só começaram a ser pacificadas em 1992, data em que foram restabelecidas as relações diplomáticas com a Santa Sé. Desde então, a Igreja tenta ter uma participação mais activa na condução dos destinos políticos do país, nomeadamente para além do habitual, por exemplo, tentar impedir uma série de disposições legais como a que recentemente permitiu o casamento de pessoas do mesmo sexo, tenta que seja emendado o artigo da Constituição que proibe a participação formal de membros do clero na política. Ou seja, esta emenda simbólica da Constituição, que não altera nada, é um claro sinal de que o México não pretende condescender às ambições políticas da igreja.
A Palmira deve gostar, deve ser este o seu modelo de laicidade. É bom sabermos isso, para sabermos o que pretende conseguir, é uma liberdade religiosa ao modo da ex-URSS.
e sim, tal como os estados/política não devem interferir nas religiões, as religiões não devem interferir na política. faz tanto sentido um partido católico como um partido islâmico, no México como em qualquer outro país. assim como um partido político, um governo ou assim decidir por decreto que os padres se podem casar, revogar o dogma da imaculada conceição ou quejandos.
As religiões não são órgãos de soberania. A Palmira faz uma confusão tremenda entre "separação religião-estado", e "princípio da separação de poderes". A religião, ao ser separada do estado, não é um poder oficial, logo, os líderes religiosos, ao contrário do Presidente da República ou dos Juízes, podem fazer manifestar-se e intervir politicamente em defesa dos seus interesses particulares. Não estão a violar nenhum princípio de separação de funções ou de cargo, nem a intrometerem-se em algo que não lhes diga respeito.
É que a separação religião-estado, serve para dizer que o estado se manterá neutro em relação à religião, irá considerá-la igual a qualquer outra organização da sociedade civil. Ora, proibir ou impôr limites à intervenção política de uma parte da sociedade civil, é deixar de ser neutro em relação à mesma,só por alguém ser líder ou representante de uma religião deixa de ter direitos. Isso é inadmissível.
Por isso, Palmira, peço-lhe que não faça confusões: é claro que o estado não pode legislar sobre rituais religiosos, pois são privados e isso violaria a neutralidade; da mesma forma que não pode proibir religiosos de intervir politicamente, por que essa também deve ser uma decisão da esfera privada: usufruiur ou não desse direito é uma escolha das organizações e indivíduos e defender o contrário é querer acabar com a neutralidade do estado em matéria religiosa.
Está errada, Palmira. A Religião como instituição intervém e manifesta-se com os mesmos direitos de qualquer outra instituição não estatal. Caso contrário, não existe neutralidade.
A separação Religião-Estado, repito, não é uma separação de poderes entre órgãos de soberania, é apenas retirar poder oficial à Religião. Se aquilo que determinada Igreja diz não se torna imediatamente e por ser uma posição religiosa, posição oficial do Estado, a separação está feita.
Proibir Igrejas de tomarem posições políticas, quando isso já não têm carácter ou consequências oficiais, é violar a neutralidade. Se a Igreja Católica pretender tornar-se um partido político ou simplesmente defender publicamente posições políticas sobre determinado assunto, isso é uma questão interna dos seus associados, membros e estatutos. É um direito que um estado democrático não pode proibir a organizações não estatais e não oficiais. Esses limites só se colocam entre representantes de órgãos de soberania oficiais. Não é o caso das igrejas.
Se amanhã passar por uma igreja e ouvir um padre aconselhar a que se vote em determinado partido, isso pode violar uma regra interna da organização, mas não viola nenhum princípio constitucional ou democrático.
Baralha-me imenso não o ter visto a barafustar com a sua Igreja quando esta, bem recentemente e pela voz do seu dirigente-mor, ululou contra a lei britânica da igualdade que, embora concedendo regime de excepção à Igreja, não os deixava suficientemente, para B16, à margem da lei.
è que nestas histórias é necessário ser coerente: ou carpe perseguição por não se ter direito a regimes de excepção, concordatas e isso para não ter de seguir as leis do comum dos mortais e associações ou se carpe aqui del-rei perseguição queremos poder fazer partidos políticos como os outros e isso. agora não se pode carpir em simultâneo as duas coisas, certo?
Palmira, que grande pirueta...
"O Jairo, neste post, diz que a Igreja é uma agremiação igualzinha ás outras e os seus corpos dirigentes devem ter os mesmos direitos dos, por exemplo, presidentes de associações de caça aos gambozinos."
Ao nível da liberdade de expressão e intervenção política, obviamente. Aquilo que um bispo diz é tão oficial como o que diz o presidente do clube disney de fernão ferro; ou seja, não é oficial, é uma opinião legítima de um cidadão ou de uma organização não estatal.
"Baralha-me imenso não o ter visto a barafustar com a sua Igreja",
A pirueta sai-lhe mal, espetou-se de cabeça logo à saída do trampolim:
1- Estou a comentar este assunto específico.
2-Se já acha a minha argumentação correcta, diga-o claramente e depois discutimos se eu tenho sido coerente com essa minha posição ou não.
3- Não sei a que se refere quando fala na "minha" igreja. Tente não fulanizar o debate. Não sou membro de nenhuma igreja, e se o fosse seria irrelevante para aquilo que estou a dizer, desde logo porque não estou a falar da minha vida.
"nestas histórias é necessário ser coerente: ou carpe perseguição por não se ter direito a regimes de excepção, concordatas e isso para não ter de seguir as leis do comum dos mortais e associações."
Palmira, nem todos os clubes de futebol têm estatuto de utilidade pública. Isso tudo que mete num embrulho demagógico só pode ser discutido no concreto.
"ou se carpe aqui del-rei perseguição queremos poder fazer partidos políticos como os outros e isso. agora não se pode carpir em simultâneo as duas coisas, certo?"
Errado. São coisas distintas: discutir a necessidade ou legitimidade democrática de uma concordata; algo que tem de ser feito no concreto e avaliando as razões alegadas; de discutir se o estado pode proibir cidadãos em representação de uma organização não estatal de se pronunciarem politicamente sobre o que quiserem.
Quando a Palmira fizer um post sobre a Concordata, pode ser que o comente. Não sei o que tem uma coisa a ver com a outra; e espero que a Palmira não negue a realidade do catolicismo em Portugal justifica, no dia-a-dia, algum entendimento e concertar de posições. Os governos assinam muitos acordos com organizações sindicais e não me parece que isso torne os sindicatos em órgãos oficiais do estado. Acho que há quem chame a isso democracia e realidade.
sendo a coisa, claro a ululação de que a Igreja é uma instituição diferente de, digamos, um clube de futebol para umas coisas e para outras, que o jairo não comenta, deve ter um estatuto de excepção.
e vamos lá a ver o Estado, mexicano penso eu já que estávamos a falar dele, não proibe os padres de se pronunciarem sobre assuntos políticos, apenas proibe a Igreja, como Igreja, de se organizar em partidos políticos.
Penso que seria no mínimo ridículo que, sei lá, o Benfica ou o FCP, em protesto contra a roubalheira dos árbitros e querendo moralizar a coisa, se organizassem como partidos políticos.
"Penso que seria no mínimo ridículo que, sei lá, o Benfica ou o FCP, em protesto contra a roubalheira dos árbitros e querendo moralizar a coisa, se organizassem como partidos políticos. "
O seu pensamento não cria realidade. Aceito que pessoalmente considerasse rídiculo, mas essa é uma discussão irrelevante. Não consegue é apresentar um único argumento decente para justificar que instituições não estatais não possam organizar-se e intervir politicamente, caso o entendam fazer, quando o quiserem.
Ou seja, não estamos a discutir ONGs, estamos a discutir unicamente organizações religiosas, em particular a ICAR. Embora para mim a religião devesse ser nem mais nem menos que outra qualquer organização, o caro sabe perfeitamente as carpiduras que tal sugestão acarretaria, fora deste contexto estrito de discussão, claro, e por isso o Jairo se recusa a ser coerente.
Em particular não se esqueça que a história política da ICAR não se recomenda. Assim como não se recomenda a História presente em nenhum local do Mundo onde religião e política andam de braço dado
"Em particular não se esqueça que a história política da ICAR não se recomenda."
Palmira, já lhe disse, o pensamento não cria realidade,ou adequa-se a esta ou segue em frente, rumo ao reino da fantasia.
E isso nem sequer é um argumento. Se fosse, teríamos de ir à verdade dos factos, a Igreja Católica seria facilmente revelada como fonte histórica de progresso científico, civilizacional e social; e depois, usando a sua lógica em sentido inverso, teríamos de reconhecer a Igreja Católica como religião oficial de estado, pelo muito que deu a Portugal e ao Mundo.
Há regras para todas as instituições com estatutos de privilégio. As instituições que os detêm não podem querer apenas os privilégios e não estarem sujeitas a regras. Mas a ICAR acha que deve estar acima de todas as leis e deve ter todos os privilégios...
Palmira, defina oficialmente religião e política. Só assim conseguirei perceber como se faria tal distinção para perseguir fiscalmente quem opte pelas duas. Por agora nem vou perder tempo com essa ideia de que o estado deve impôr limites e proibir uma organização não estatal de intervir publicamente como entender, ou a noção absurda de que a política deve ser acção limitada a instituições não religiosas. Defina religião e defina política à luz de algum texto jurídico. Ou muito me engano, ou não conseguirá uma definição oficial de religião que não seja um ferimento de morte na noção de que o estado deve ser oficialmente neutro em matéria religiosa. É o quê: acreditar em Deus? Rezar? Celebrar rituais? E quem representa uma orgaização que faça isso, já não pode fazer política em nome desa organização, porquê? O que é fazer política? É um assunto oficialmente definido e exlusivo dos órgãos estatais?
E quer acabar com toda a isenção fiscal das doações à instituições não lucrativas ou só com a das Igrejas? Tem de alegar aí algum princípio mais lógico que não seja "não gosto de igrejas". É que eu também não gosto de muitas fundações, se quisermos ir por aí.
Em relação à isenção fiscal das igrejas, parece-me que se baralhou: o melhor é endereçar as suas queixas e sugestões ao governo norte-americano, eu não tenho nada a ver com isso, juro :)
Foi a Palmira quem considerou magistral a perseguição fiscal às igrejas que se atrevam a sair da casca, daí as perguntas que lhe coloquei.
só um católico mesmo para achar que fazer a igreja cumprir regras é perseguição... enfim, palavras para quê
O clube disney de Fernão Ferro não exige obediência dos seus membros. Nem os tenta assustar com o inferno se se esquecerem de entregar os DVD´s. ;)
A verdadeira independencia entre a religião e o estado não passa pelo estado proibir algum grupo religioso de se dedicar à politica, o estado não deve proibir nenhum grupo de cidadãos de fazer politica, isso é repressão. Se as religiões intervêem ou não na politica isso deve ser um assunto interno delas, não do estado, assim como o estado não deve proibir outros grupos de fazer politica tambem não deve proibir os grupos religiosos, nem catolicos nem ateus (que tambem podem constituir um grupo politico).
Assim como não pode proibir os grupos religiosos de expressarem o seu pensamento nos media e muito do pensamento religioso passa pela organização social, logo pela politica.
Só o fanatismo da palmira a impede de ver estes coisas basicas.
A Palmira está em estado de negação, já lhe explicaram o óbvio mas recusa-se a aceitar a realidade. E vai repetindo que é "simples", e que é separação "Igreja-Estado" e "Estado-Igreja", como se estivesse a falar de órgãos de soberania. Enfim...
Ninguém enfia nada pela boca de ninguém, mas o que pretendem é o silenciamento, restringir aquilo que determinados grupos podem ou não fazer.
Houvessem mais palmiras por aí e tinhamos uma ditadura da maioria ateia em que os crentes podiam ter comer e calar, mas não falar.
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