Domingo, 5 de Dezembro de 2010
Paulo Pinto
Li com alguma surpresa os posts (aqui, aqui e aqui, só para relembrar) que a Palmira dedicou ao que há dias escrevi acerca do debate Blair-Hitchens, não que me tivessem surpreendido as suas opiniões no que à religião diz respeito, mas sim no que revela sobre mim próprio e o que escrevi. Descobri uma série de coisas que não sabia, mas como estou sempre a aprender, fico contente por ter quem mas explique de forma tão convincente, sensata e irrefutável. Por exemplo, percebi que o primeiro e mais importante erro do meu texto foi ter usado o termo "falácia"; para mim, e usando a acepção do senso comum, "falácia" é engano, ou seja, o tema do tal debate é "falacioso" porque condiciona, logo à partida, a discussão a uma dicotomia moralista absurda: "Be it resolved religion is a force for good in the world", sim ou não. Pois para a Palmira, é mais importante fazer jogos de palavras e esclarecer-me sobre "o que é a lógica informal que estuda as falácias formais e informais que ocorrem quando as pessoas argumentam". Fiquei esclarecido, mas não me apetece muito ir por aí. Agradeço a chamada de atenção para a importância do rigor conceptual, de que não me esquecerei quando a Palmira vier um dia destes falar, por exemplo, em jihâd, em Islão ou noutro assunto afim. Mas prefiro admirar como alguém conclui pelas minhas palavras que fiquei "muito maçado com o debate" e que acusei "quem o fez" (presumo que o debate) "de não exibir a subserviência devida à religião". Depois lá estão as insinuações de que eu considero tal tema um tabu. Sim,um tabu. Não me lembro de ter escrito tais coisas, procurei mas não encontrei, mas que interessa isso?
Depois, fez-me descobrir que sou preconceituoso. Confesso que não entendi bem onde estão, de forma tão clara e evidente, esses preconceitos no tal texto, mas aceito de bom grado tal epíteto vindo de quem é tão comprovadamente desprovido deles. Confesso que cometi o dislate de utilizar maiúscula ao falar de Deus, mas não percebi bem porque é que veio à baila a guerra do Iraque, só pode ter sido para provar as mentiras de Blair, a juntar, com toda a certeza, e como cerejinha no bolo, às suas opiniões sobre religião. E, por fim, percebi que, para mim, "a religião é uma fatalidade que aflige inexoravelmente a humanidade e como tal não deve ser alvo de debates" e que chamei, a todos os ateus, "desumanos". Como é possível ter eu redigido tal coisa sem dar por isso? Há uma explicação, mas duvido que a Palmira a considere aceitável: obra do Demo, só pode. Pensei, um pouco ingenuamente, confesso, que o meu modesto texto se limitasse a ter lacunas e coisas mal explicadas, mas afinal está cheio de falácias; julguei que vagueasse num tom de dúvidas, de meios-termos, de questões e de reticências, porque o campo religioso suscita-me tudo isso e causa-me sempre estranheza pronunciar-me sobre um campo em que sou assumidamente um leigo. Vejo, agora, que não passo de um "beato", como me chama um entusiasta da Palmira, coisa interessante de se ler, não em si, mas pelo que revela. Ainda bem que há quem sobre estes assuntos tenha certezas e goste de cores contrastantes e de "prós e contras", o mundo é bom quando é simples, basta perguntar a um mullah, à Congregatio pro Doctrina Fidei ou ao BJP hindu. Se nenhum destes estiver à mão de semear, recorra-se à Palmira e invertam-se as polaridades, que a coisa fica ela-por-ela.
Como não me presto a desmentidos sobre o que escrevi ou deixei de escrever (porque os olhos servem para alguma coisa e cada um leia e entenda como quiser o que lá está - ou não está, precisamente), prefiro recentrar-me no que me parece essencial. E o essencial é que me continua, apesar de todos os irrefutáveis apontamentos da Palmira sobre os meus preconceitos e a minha predisposição para o tabu e para a censura, a surgir como completamente falacioso o ponto de partida do tal debate. Vamos esclarecer isto. O meu agnosticismo pode parecer bizarro a quem gosta de etiquetas, mas é genuíno: não sei se Deus existe; se existe, não me chegou ao entendimento, não O conheço e vivo razoavelmente feliz sem Ele. Posso ter uma crise mística amanhã, e certamente mudarei de opinião. Enquanto isso não ocorre, continuarei a emitir opinião terrena sobre os homens e os seus actos, independentemente em nome do quê ou de quem os cometem. Mas reconheço que o apelo religioso faz parte da natureza humana desde que o Homem é Homem. Mesmo as sociedades que aboliram oficialmente as religiões acabaram por criar ícones, símbolos e semi-deuses "laicos" e não consta que tivessem sido mais justas e prósperas. Não me compete, assim, julgar a religiosidade alheia, desde que não colida com o que se sabe (direitos humanos, liberdade individual, etc). E tenho a noção de que a religião é um poderoso booster da natureza humana. Mas, como Salazar, não discuto Deus, tal como não discuto futebol, grandes opções do plano ou títulos da dívida pública: são realidades a que sou alheio ou, pelo menos, assim o creio. Se um apelo místico leva as pessoas, individual ou colectivamente, a melhorarem as suas vidas, próprias e alheias, a serem felizes per si ou em busca de recompensa numa pós-vida, tanto melhor; se as leva no sentido oposto, estamos mal. Mas são os seus actos que estão sujeitos a escrutínio, não as suas motivações. Nada disto passa por impedir que as pessoas discutam o que quer que seja. Mas o tema do debate (e a sua embalagem televisiva "prós e contras") mantém-se absurdo, falacioso, enganador, redutor, simplista, básico: perguntar num "sim ou não" se a religião é uma força ao serviço do bem da Humanidade.
Duas razões essenciais (são um remix do que escrevi no tal post preconceituoso): 1. é extirpar artificialmente algo que não faz sentido de forma isolada, antes é inextrincável da complexidade da vivência humana, ontem como hoje; por outras palavras, é conceber uma trajectória da realidade humana isenta ou depurada de religião (pois só assim se pode avaliar se ela é uma força ao serviço do Bem ou não), o que é um exercício destituído de verosimilhança; 2. é um debate estéril porque propicia um "deve-e-haver" pendular e antagónico entre um lado e outro, vulgo bazucadas-para-o-quintal-do-vizinho, não favorecendo a reflexão, a dúvida e a questão mas sim a certeza, o rebate e a "prova", ainda que efémera e falaciosa (cá está), tudo em nome do formato televisivo, do "quem ganhou?".
Gostaria, aliás, de deixar claro que a mesma questão, substituindo "religião" por "ateísmo" resultava igualmente falaciosa e destituída de sentido e levantar-me-ia as maiores dúvidas. Posso adivinhar, evidentemente, é que um debate onde fosse feita tal formulação seria visto pela Palmira como um sinal de intolerância, quiçá mais um dedo acusador promovido por um qualquer pastor evangélico, e não como "uma análise desapaixonada e cuidadosa de todas as ideias, por mais repugnantes que nos sejam".
De António Parente a 5 de Dezembro de 2010 às 23:43
Muito bom. Parabéns.
De Palmira F. Silva a 5 de Dezembro de 2010 às 23:56
ó paulo, estava à espera de algo mais acutilante :) assim nem tem piada, ou seja, limitas-te a repetir o que disseste no outro post.
agora a sério, não fora a conjuntura, isto é, daqui a uns séculos, ainda admito que alguém escreva que gajos idiotas no século XXI a debaterem se a religião é ou não é uma força para o bem.
assim como hoje em dia seria idiota fazer um debate sobre, sei lá, se a escravatura é ou não uma força para o bem mas não o foi há uns escassos dois séculos em que muitos tb argumentavm que a discussão sobre o tema era idiota em moldes semelhantes, isto é, que a escravatura era «uma dimensão intrínseca e inextricavelmente humana, indissociável do passado, do presente e do futuro da Humanidade, para o melhor e para o pior».
ou se achares abusiva a comparação, um debate sei lá, sobre se o futebol - ou o andebol ou o basket -é ou não uma força para o bem no mundo. aliás, esta talvez seja melhor porque não passa pela cabeça de ninguém querer impor a todos leis e proibições idiotas porque decorrem das regras do futebol. nem afirmam que não cumprir essas regras futebolísticas é o caminho para o descalabro total da sociedade.
ou seja, enquanto os representantes e crentes acharem que o que tu chamas tema falacioso é uma premissa legítima para todos os argumentos estes debates, em qualquer formato, não só podem como devem ter lugar.
mais, em relação ao que tu consideras que eu veria como sinal de intolerãncia enganas-te redondamente: preferia de longe um ou muitos debates com tema «é o ateísmo uma força para o bem (ou mal, seria igual) no mundo» que as constantes e irritantes insinuações do mesmo por parte de beatos, hierarcas das várias religiões e afins, que passam constantemente nos nossos media como factos indiscutíveis, sem hipótese de qualquer contraditório dos ateus.
agora a sério, não fora a conjuntura, isto é, daqui a uns séculos, ainda admito que alguém escreva que gajos idiotas no século XXI a debaterem se a religião é ou não é uma força para o bem.
assim como hoje em dia seria idiota fazer um debate sobre, sei lá, se a escravatura é ou não uma força para o bem mas não o foi há uns escassos dois séculos em que muitos tb argumentavm que a discussão sobre o tema era idiota em moldes semelhantes, isto é, que a escravatura era «uma dimensão intrínseca e inextricavelmente humana, indissociável do passado, do presente e do futuro da Humanidade, para o melhor e para o pior».
ou se achares abusiva a comparação, um debate sei lá, sobre se o futebol - ou o andebol ou o basket -é ou não uma força para o bem no mundo. aliás, esta talvez seja melhor porque não passa pela cabeça de ninguém querer impor a todos leis e proibições idiotas porque decorrem das regras do futebol. nem afirmam que não cumprir essas regras futebolísticas é o caminho para o descalabro total da sociedade.
ou seja, enquanto os representantes e crentes acharem que o que tu chamas tema falacioso é uma premissa legítima para todos os argumentos estes debates, em qualquer formato, não só podem como devem ter lugar.
mais, em relação ao que tu consideras que eu veria como sinal de intolerãncia enganas-te redondamente: preferia de longe um ou muitos debates com tema «é o ateísmo uma força para o bem (ou mal, seria igual) no mundo» que as constantes e irritantes insinuações do mesmo por parte de beatos, hierarcas das várias religiões e afins, que passam constantemente nos nossos media como factos indiscutíveis, sem hipótese de qualquer contraditório dos ateus.
De Paulo Pinto a 6 de Dezembro de 2010 às 00:11
Pois, mas o problema é mesmo esse, tu dissocias a religião, trata-la como um acidente (como a escravatura, o andebol ou o futebol), coisa que não é; e quanto ao que dizem os "representantes e crentes", sempre houve sábios uns e estúpidos outros, em todos os tempos, não vejo em que é que a religião "em si" é para aqui chamada. Alguém disse uma vez que a economia é demasiado importante para ser deixada aos economistas, e que acho que a dimensão profundamente humana (ou, se quiseres, histórica) da religião é demasiado importante para que um padreco, um fanático ou um ayatollah fale em nome dela (e, pior, seja aceite como tal). Quanto à acutilância, bah!, tu é que tinhas a pica, eu estou só a brincar aos ricochetes.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 00:27
mas a religião é mesmo um acidente de percurso no nosso caminho evolutivo, mais nada. assim como o futebol ou polegares oponíveis. a nossa evolução biológica é indissociável da nossa evolução social porque somos animais sociais e uma condiciona a outra.
dar mais importãncia á religião ou querer que ela tenha um tratamento de excepção que outros acidentes de percurso não têm é exactamente a razão de padrecos, papas, fanáticos ou ayatollahs falarem em nome dela (e, pior, seja aceite como tal) e apelarem impunemente a barbaridades em nome da religião, sejam essas barbaridades apedrejamentos de adúlteras ou enforcamento de homossexuais, elegias de mártires e bombistas suicidas, criminalização do aborto ou discriminação de quem não siga as suas regras idiotas.
e é ser cúmplice dessas barbaridades apelar à complacência em relação aos dislates da religião, nomeadamente á reinvidicação de que como a religião é uma força para o bem tudo lhe deveria ser permitido, ou antes, áqueles que falam em seu nome
dar mais importãncia á religião ou querer que ela tenha um tratamento de excepção que outros acidentes de percurso não têm é exactamente a razão de padrecos, papas, fanáticos ou ayatollahs falarem em nome dela (e, pior, seja aceite como tal) e apelarem impunemente a barbaridades em nome da religião, sejam essas barbaridades apedrejamentos de adúlteras ou enforcamento de homossexuais, elegias de mártires e bombistas suicidas, criminalização do aborto ou discriminação de quem não siga as suas regras idiotas.
e é ser cúmplice dessas barbaridades apelar à complacência em relação aos dislates da religião, nomeadamente á reinvidicação de que como a religião é uma força para o bem tudo lhe deveria ser permitido, ou antes, áqueles que falam em seu nome
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 00:42
tens razão, não é um acidente de percuso como ter polegares oponíveis, é mais como ter olhos azuis, uns têm outros não :)
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 00:44
e pode-se sempre comprar lentes de contacto coloridas :)
De Jose-icthus a 6 de Dezembro de 2010 às 01:07
Cara Palmira
Eu diria antes: é como ter olhos, ponto.
Uns vêem, outros são míopes, outros daltónicos, outros são invisuais... mas todos têm olhos.
É como disse Carlos Queirós (1907-1949), o poeta: "ver só com os olhos é fácil e vão, por dentro das coisas é que as coisas são".
São muitas as dimensões usadas para se poder ver. A religião é um dos olhos, não acidental portanto, que cada qual usa ou não, e do modo que quer ou é capaz, juntando ou não a outros olhos e outras dimensões de perscrutação do real.
Eu diria antes: é como ter olhos, ponto.
Uns vêem, outros são míopes, outros daltónicos, outros são invisuais... mas todos têm olhos.
É como disse Carlos Queirós (1907-1949), o poeta: "ver só com os olhos é fácil e vão, por dentro das coisas é que as coisas são".
São muitas as dimensões usadas para se poder ver. A religião é um dos olhos, não acidental portanto, que cada qual usa ou não, e do modo que quer ou é capaz, juntando ou não a outros olhos e outras dimensões de perscrutação do real.
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 03:11
«dar mais importãncia á [sic sic] religião ou querer que ela tenha um tratamento de excepção que outros acidentes de percurso não têm é exactamente a razão de padrecos, papas, fanáticos ou ayatollahs falarem em nome dela (e, pior, seja aceite como tal) e apelarem impunemente a barbaridades em nome da religião, sejam essas barbaridades apedrejamentos de adúlteras ou enforcamento de homossexuais, elegias de mártires e bombistas suicidas, criminalização do aborto ou discriminação de quem não siga as suas regras idiotas.»
O acidente de percurso é-o porque Palmira o declara; posto isto: regressemos, os crentes, às cavernas, porque não sabemos o que é a Verdade, a luz, a razão; sigh... (whatever that means).
Agora mais a sério, porque às vezes não sei se estamos a discutir a sério ou só a brincar às palavrinhas, vou jogar com as palavras: como também já ouvi muitos "bons" ateus a apelarem a barbaridades, reivindicando para si, estalinecos, khmerecos, maozecos ou outros zelotas desse culto, em nome desse mesmo ateísmo, um tratamento de excepção, onde apelam (e pratica-ra-m) impunemente a barbaridade ou as regras idiotas que emana-ra-m, devo começar a achar que o ateísmo será um acidente de percurso no nosso caminho evolutivo, e que os tipos vão perder o jogo de básquete e andebol.
Quanto aos preconceitos: cito um comentário de Palmira solto algures nestes posts: de que o 11 de Setembro foram "atentados islâmicos". Estão todos os islâmicos, seguidores do islamismo, portanto, metidos como autores do 11 de Setembro, mesmo que entre os mortos do World Trade Center haja islâmicos e mesmo que entre os muitos que condenaram o ataque haja muitos islâmicos. Se se falar em atentados "islamistas" aceito. E sobre isto não me alongo. A Shyz pode dar uma boa leitura sobre o tema. Que diz tanto do preconceito.
O acidente de percurso é-o porque Palmira o declara; posto isto: regressemos, os crentes, às cavernas, porque não sabemos o que é a Verdade, a luz, a razão; sigh... (whatever that means).
Agora mais a sério, porque às vezes não sei se estamos a discutir a sério ou só a brincar às palavrinhas, vou jogar com as palavras: como também já ouvi muitos "bons" ateus a apelarem a barbaridades, reivindicando para si, estalinecos, khmerecos, maozecos ou outros zelotas desse culto, em nome desse mesmo ateísmo, um tratamento de excepção, onde apelam (e pratica-ra-m) impunemente a barbaridade ou as regras idiotas que emana-ra-m, devo começar a achar que o ateísmo será um acidente de percurso no nosso caminho evolutivo, e que os tipos vão perder o jogo de básquete e andebol.
Quanto aos preconceitos: cito um comentário de Palmira solto algures nestes posts: de que o 11 de Setembro foram "atentados islâmicos". Estão todos os islâmicos, seguidores do islamismo, portanto, metidos como autores do 11 de Setembro, mesmo que entre os mortos do World Trade Center haja islâmicos e mesmo que entre os muitos que condenaram o ataque haja muitos islâmicos. Se se falar em atentados "islamistas" aceito. E sobre isto não me alongo. A Shyz pode dar uma boa leitura sobre o tema. Que diz tanto do preconceito.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 09:02
«O acidente de percurso é-o porque Palmira o declara; posto isto: regressemos, os crentes, às cavernas, porque não sabemos o que é a Verdade»
Isso não é verdade:) Mas, claro, como é óbvio não acredito que só a religião pode chegar à verdade e ue sem religião se cai no relativismo ou quejandos que enchem a bova, por exemplo, do Papa.
Não é preciso uma prova científica ou uma demonstração matemática para aceitar que a verdade é independente de nós: é trivial. É preciso é argumentos poderosos para nos persuadir do contrário. Mas nenhum argumento a favor do contrário é procedente porque todo o argumento precisa da noção de verdade para funcionar como argumento. Por isso a ideia de que a verdade é uma mera invenção ou uma mera crença é auto-refutante ou arbitrária.
Isso não é verdade:) Mas, claro, como é óbvio não acredito que só a religião pode chegar à verdade e ue sem religião se cai no relativismo ou quejandos que enchem a bova, por exemplo, do Papa.
Não é preciso uma prova científica ou uma demonstração matemática para aceitar que a verdade é independente de nós: é trivial. É preciso é argumentos poderosos para nos persuadir do contrário. Mas nenhum argumento a favor do contrário é procedente porque todo o argumento precisa da noção de verdade para funcionar como argumento. Por isso a ideia de que a verdade é uma mera invenção ou uma mera crença é auto-refutante ou arbitrária.
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 10:01
Faço minhas as tuas palavras: "como é óbvio não acredito que só a religião pode chegar à verdade e que sem religião se cai no relativismo ou quejandos". Tenho um exemplo cá em casa.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 09:07
e, para variar, tal como o teu papa - vá lá, não incluiste o nazismo na lista de regimes totalitários ignóbeis que colas ao ateísmo - queres assacar ao ateísmo os crimes de regimes reconhecidamente criminosos. quando o totalitarismo nada tem a ver com ateísmo. recomendo este post que escrevi há uns meses
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 10:00
Claro que incluo o nazismo na lista de regimes ignóbeis ateístas, para simplificar termos. e não é como o "meu papa", é da cabeça de muitos que reflectem isto e estudam a História. Um regime totalitário, materialistas, que deificava o seu próprio líder, que desprezava todas as religiões. E já sei que virá a verdade palmiriana com dezenas de links a dizer que não é assim e que até o Papa Pio da altura foi conivente - quando o seu papel, já há muito está dito, é bem mais complexo do que a simplificação normalmente apresentada dita: é ver a quantidade de judeus, incluindo os de Roma, que o defendem nesta matéria, e os milhares que foram salvos pelo Vaticano. Mas não nos desviemos do essencial: sim, o nazismo é um regime ateísta, só não o dei como exemplo, por os outros serem todos mais recentes;
Mas gosto do argumentário neste comentário, porque doravante vou usá-lo, quando lembrares a antiquíssima Inquisição ou outros (como até o suposto nazismo, que "vocês" gostam de assacar para o rol cristão):
queres assacar ao cristianismo (religião) os crimes de regimes reconhecidamente criminosos. quando o totalitarismo nada tem a ver com cristianismo (religião).
É que é isto mesmo.
PS: notei que passaste por cima do exemplo que dei de preconceito.
PS2: do outro post, para onde me remetes, apenas esta nota: os crentes não se satisfazem com a "ilusão" (na tua ideia) "de serem automaticamente abençoados e merecedores do reino dos céus". Se conhecesses bem a Bíblia e os "nossos" ensinamentos saberias que ninguém tem o reino dos Céus garantido. Seja beata, que bata muito com a mão no peito ou o "padreco". Isso sim é que está na Bíblia e não essa tresleitura que fazes de um belo poema que é as Bem-Aventuranças.
Mas gosto do argumentário neste comentário, porque doravante vou usá-lo, quando lembrares a antiquíssima Inquisição ou outros (como até o suposto nazismo, que "vocês" gostam de assacar para o rol cristão):
queres assacar ao cristianismo (religião) os crimes de regimes reconhecidamente criminosos. quando o totalitarismo nada tem a ver com cristianismo (religião).
É que é isto mesmo.
PS: notei que passaste por cima do exemplo que dei de preconceito.
PS2: do outro post, para onde me remetes, apenas esta nota: os crentes não se satisfazem com a "ilusão" (na tua ideia) "de serem automaticamente abençoados e merecedores do reino dos céus". Se conhecesses bem a Bíblia e os "nossos" ensinamentos saberias que ninguém tem o reino dos Céus garantido. Seja beata, que bata muito com a mão no peito ou o "padreco". Isso sim é que está na Bíblia e não essa tresleitura que fazes de um belo poema que é as Bem-Aventuranças.
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 10:55
Os crimes de Pol Pot, Estaline e Mao não foram cometidos em nome do «ateísmo» per si. Foram cometidos em nome do comunismo. Foram regimes que perseguiram a religião, em maior ou menor grau, que adoptaram uma ideologia «oficialmente ateísta», sim, mas o objectivo principal não era extirpar a religião. Era implantar o comunismo. Que o comunismo não é necessariamente «oficialmente ateu» ou persecutório da religião prova-se notando que em muitos regimes e movimentos comunistas colaboraram ou participaram cristãos católicos (a América Latina está cheia de exemplos, e.g. a «teologia da libertação»).
Já os atentados do 11 de Setembro foram cometidos por muçulmanos que o fizeram citando razões explicitamente islâmicas para a sua acção. Quem o nega deveria explicar onde é que a ideologia da Al-Qaeda e similares (Irmandade Muçulmana, por exemplo) não é «islâmica».
Já os atentados do 11 de Setembro foram cometidos por muçulmanos que o fizeram citando razões explicitamente islâmicas para a sua acção. Quem o nega deveria explicar onde é que a ideologia da Al-Qaeda e similares (Irmandade Muçulmana, por exemplo) não é «islâmica».
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 12:02
Fiquei atordoado com este comentário e por momentos pensei que a melhor resposta era o título do post do Paulo: Santa Falácia e Santo Preconceito. Está lá tudo. Mas ensaio mais algumas respostas, ainda que ache que o Ricardo só deve estar a brincar, porque se estiver a falar a sério, este comentário arrisca-se a entrar no panteão do anedotário.
1. Começo a achar que o Ricardo tem sérios problemas com a História - pelos vistos, não apenas de Portugal, mas em geral. Ou então até conhece a História, mas manipula ideias e acontecimentos para dar razão às suas teses. Misturar a teologia da libertação, que usava uma análise marxista dos acontecimentos e da realidade, com simpatias eventuais mútuas entre comunistas e católicos (que as há e que até eu as tenho, veja lá), para extirpar o mundo de regimes ateus bárbaros - que os há, que os houve, que os haverá - é de uma indulgência digna de quem de facto tem a cabeça cheiinha de falácias (gosto do facto de afinal as ditaduras terem aspectos bonzinhos: "em menor ou maior grau" mataram uns gajos que por acaso eram crentes de uma religião.
2. Também devo duvidar do seu Português: leia de novo o que escrevi sobre o 11 de Setembro e perceba uma coisa: se amanhã um louco ateu matar 20 gajos numa igreja invocando o nome da razão ateia para o acto eu não vou escrever como escreveu a Palmira e como defende o Ricardo que todos os ateus são criminosos. É simples de perceber. A não ser que de facto eu deva começar a tratá-los como tal, só por causa da Coreia do Norte, da China, do Cambodja, dos khmers da Albânia de Enver Hoxha ("estado ateísta", proclamado como tal), na Alemanha nazi, e de mais uns quantos satélites que em maior ou menor grau dilaceraram este mundo.
1. Começo a achar que o Ricardo tem sérios problemas com a História - pelos vistos, não apenas de Portugal, mas em geral. Ou então até conhece a História, mas manipula ideias e acontecimentos para dar razão às suas teses. Misturar a teologia da libertação, que usava uma análise marxista dos acontecimentos e da realidade, com simpatias eventuais mútuas entre comunistas e católicos (que as há e que até eu as tenho, veja lá), para extirpar o mundo de regimes ateus bárbaros - que os há, que os houve, que os haverá - é de uma indulgência digna de quem de facto tem a cabeça cheiinha de falácias (gosto do facto de afinal as ditaduras terem aspectos bonzinhos: "em menor ou maior grau" mataram uns gajos que por acaso eram crentes de uma religião.
2. Também devo duvidar do seu Português: leia de novo o que escrevi sobre o 11 de Setembro e perceba uma coisa: se amanhã um louco ateu matar 20 gajos numa igreja invocando o nome da razão ateia para o acto eu não vou escrever como escreveu a Palmira e como defende o Ricardo que todos os ateus são criminosos. É simples de perceber. A não ser que de facto eu deva começar a tratá-los como tal, só por causa da Coreia do Norte, da China, do Cambodja, dos khmers da Albânia de Enver Hoxha ("estado ateísta", proclamado como tal), na Alemanha nazi, e de mais uns quantos satélites que em maior ou menor grau dilaceraram este mundo.
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 12:28
Miguel Marujo, não seria possível debatermos evitando este género de considerações «ad hominem»?
«Fiquei atordoado (...) ainda que ache que o Ricardo só deve estar a brincar, porque se estiver a falar a sério, este comentário arrisca-se a entrar no panteão do anedotário (...) o Ricardo tem sérios problemas com a História (...) manipula ideias e acontecimentos para dar razão às suas teses (...) quem de facto tem a cabeça cheiinha de falácias (...) devo duvidar do seu Português».
Não vou deixar de responder ao seu comentário por causa disto, mas olhe que não abona a favor da religião que o Miguel defende entrar sempre com considerações pessoais sobre a minha importante pessoa...
«Fiquei atordoado (...) ainda que ache que o Ricardo só deve estar a brincar, porque se estiver a falar a sério, este comentário arrisca-se a entrar no panteão do anedotário (...) o Ricardo tem sérios problemas com a História (...) manipula ideias e acontecimentos para dar razão às suas teses (...) quem de facto tem a cabeça cheiinha de falácias (...) devo duvidar do seu Português».
Não vou deixar de responder ao seu comentário por causa disto, mas olhe que não abona a favor da religião que o Miguel defende entrar sempre com considerações pessoais sobre a minha importante pessoa...
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 12:55
Retirados os insultos, a resposta do Miguel perde sentido. Até porque, no pouco que não é insulto, me dá razão: a teologia da libertação era simultaneamente um movimento marxista e católico (provavelmente mais o primeiro, mas dado o «ambiente» deste comentário, será melhor não elaborar), e portanto um exemplo de «simpatias mútuas» entre comunistas e católicos.
Não entendo é como depois a teologia da libertação ia «extirpar o mundo de regimes ateus bárbaros», mas a falha deve ser minha. Não me vou atrever a destinar essa frase ao panteão de qq anedotário, até porque acho que o panteão correcto deve ser o do escrever sem pensar.
Só uma coisa: eu não disse que aquelas ditaduras tinham «aspectos bons» porque perseguiram a religião, nem que todos os religiosos são criminosos. Acho que só com muita (má) fé se pode inferir isso daquilo que escrevi mais acima. Deixe de tentar atribuir-me o que não afirmei. Quem atira lama como o Miguel faz arrisca-se a que ela lhe caia em cima.
Não entendo é como depois a teologia da libertação ia «extirpar o mundo de regimes ateus bárbaros», mas a falha deve ser minha. Não me vou atrever a destinar essa frase ao panteão de qq anedotário, até porque acho que o panteão correcto deve ser o do escrever sem pensar.
Só uma coisa: eu não disse que aquelas ditaduras tinham «aspectos bons» porque perseguiram a religião, nem que todos os religiosos são criminosos. Acho que só com muita (má) fé se pode inferir isso daquilo que escrevi mais acima. Deixe de tentar atribuir-me o que não afirmei. Quem atira lama como o Miguel faz arrisca-se a que ela lhe caia em cima.
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 13:35
ó Ricardo, mas que virgem ofendida. Onde é que lê insultos? Cresça no debate, sff, que sinceramente esse argumento de que não abona a favor da minha religião escrever de forma mais desabrida é linda vinda de quem normalmente acha que está a falar com mentecaptos, só porque são crentes. Podia reproduzir à saciedade as suas considerações sobre católicos, cristãos, crentes, para descobrir novas falácias nesta sua peculiar vitimização (e depois somos "nós" os crentes).
Quanto aos seus argumentos. De novo, duvido que conheça alguma coisa séria sobre a teologia da Libertação (TL), mas nunca quero que pense que estou a insultá-lo. A TL era um movimento católico de bases, que na análise histórica da realidade usa(va) a dialéctica marxista, como usava - primordialmente - a opção preferencial pelos pobres. Sabe o que é? Eu explico, antes que ache que é doutrina emanada do PCUS: é da doutrina de Cristo, inscrita em variados documentos da Igreja Católica, como muitos dos que saíram do Vaticano II. Mais: é esta opção que leva os teólogos do movimento a fazerem a leitura crente da realidade - ver, julgar, agir (um método de revisão de vida, da acção católica, imagine).
Quem quer extirpar o mundo de regimes bárbaros ateus foi o que o Ricardo fez (e não "insulto" de novo), não eu, ao misturar a TL com o comunismo e os regimes comunistas.
De resto, foi o Ricardo que graduou ditaduras, não eu. A lama é sua. E a ameaça tonta. Mas não estou a insultar, só a constatar.
Quanto aos seus argumentos. De novo, duvido que conheça alguma coisa séria sobre a teologia da Libertação (TL), mas nunca quero que pense que estou a insultá-lo. A TL era um movimento católico de bases, que na análise histórica da realidade usa(va) a dialéctica marxista, como usava - primordialmente - a opção preferencial pelos pobres. Sabe o que é? Eu explico, antes que ache que é doutrina emanada do PCUS: é da doutrina de Cristo, inscrita em variados documentos da Igreja Católica, como muitos dos que saíram do Vaticano II. Mais: é esta opção que leva os teólogos do movimento a fazerem a leitura crente da realidade - ver, julgar, agir (um método de revisão de vida, da acção católica, imagine).
Quem quer extirpar o mundo de regimes bárbaros ateus foi o que o Ricardo fez (e não "insulto" de novo), não eu, ao misturar a TL com o comunismo e os regimes comunistas.
De resto, foi o Ricardo que graduou ditaduras, não eu. A lama é sua. E a ameaça tonta. Mas não estou a insultar, só a constatar.
De António Parente a 6 de Dezembro de 2010 às 14:07
Caro Miguel Marujo
Permita-me expressar-lhe o meu apoio e subscrever todos os seus comentários publicados neste post.
Permita-me expressar-lhe o meu apoio e subscrever todos os seus comentários publicados neste post.
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 14:43
ap e com gosto que vejo que regressou da sua autoimposta ostracização.
foi bem tratado no interregno ? vejo que pelo menos se mantém na mesma .
ab cordiais , hoje no centro de comunicações não da marmeleira mas de belzebu.
foi bem tratado no interregno ? vejo que pelo menos se mantém na mesma .
ab cordiais , hoje no centro de comunicações não da marmeleira mas de belzebu.
De António Parente a 6 de Dezembro de 2010 às 15:09
Não voltei, decidi apenas apoiar o Miguel Marujo. Sei o que são debates de 20 contra 1, já passei por eles muitas vezes. Agora limito-me a bater palmas, tal como vejo os primos ateus fazer. É mais fácil e não cansa os neurónios. 
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 14:14
Mas quem é que vossemecê se julga para dizer que «[acho] que [estou] a falar com mentecaptos, só porque são crentes»? Conhece-me de algum lado? É telepata? Com que direito se auto-atribui autoridade naquilo que eu acho ou não acho?
«Podia reproduzir à saciedade as suas considerações sobre católicos, cristãos, crentes»
Então faça-o. Sempre fico a saber do que está a falar.
«nunca quero que pense que estou a insultá-lo»
Olha a virgem ofendida.
Não necessito das suas lições sobre a tl, mas constato que me dá razão. Quanto às ditaduras, não as graduei, embora seja possível fazê-lo e não me pareça necessariamente estúpido - por exemplo, a ditadura actual do Lukashenko está longe de ser tão repressiva como a da Coreia do Norte. Limitei-me a distinguir que umas ditaduras comunistas perseguiram a religião (URSS ou Albânia, os casos mais fortes) e outras nem por isso (Cuba ou Nicarágua).
Quanto à frase que se segue, não faz sentido nenhum.
«Quem quer extirpar o mundo de regimes bárbaros ateus foi o que o Ricardo fez (e não "insulto" de novo), não eu, ao misturar a TL com o comunismo e os regimes comunistas.»
Sugiro que peça a alguém para rever os seus textos antes de publicá-los aqui. E não é a ortografia, é mesmo a lógica.
Ah, e parece-me que estou a misturar tanto a tl com o comunismo como o Miguel. Ou até menos. Decida-se a esse respeito.
«Podia reproduzir à saciedade as suas considerações sobre católicos, cristãos, crentes»
Então faça-o. Sempre fico a saber do que está a falar.
«nunca quero que pense que estou a insultá-lo»
Olha a virgem ofendida.
Não necessito das suas lições sobre a tl, mas constato que me dá razão. Quanto às ditaduras, não as graduei, embora seja possível fazê-lo e não me pareça necessariamente estúpido - por exemplo, a ditadura actual do Lukashenko está longe de ser tão repressiva como a da Coreia do Norte. Limitei-me a distinguir que umas ditaduras comunistas perseguiram a religião (URSS ou Albânia, os casos mais fortes) e outras nem por isso (Cuba ou Nicarágua).
Quanto à frase que se segue, não faz sentido nenhum.
«Quem quer extirpar o mundo de regimes bárbaros ateus foi o que o Ricardo fez (e não "insulto" de novo), não eu, ao misturar a TL com o comunismo e os regimes comunistas.»
Sugiro que peça a alguém para rever os seus textos antes de publicá-los aqui. E não é a ortografia, é mesmo a lógica.
Ah, e parece-me que estou a misturar tanto a tl com o comunismo como o Miguel. Ou até menos. Decida-se a esse respeito.
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 17:54
Todas as ditaduras são más, ponto. Esse argumento que usa é muito comum entre os condescendentes com o salazarismo: nem matou assim tantos, dizem. Pois, pois.
E, claramente, o Ricardo não percebe nada de Teologia da Libertação (TL). Leu umas coisas apressadas e julga fingir que sabe. Mais: eu nunca disse aquilo que pretende. Mas ao contrário de si, não rasgo as vestes da indignação, sobre críticas que pelos vistos não aguenta. Não uso telepatia, uso argumentos e pontos de vista. Se não aguenta, não percebo como tenho eu de aguentar os seus dislates sobre o que reiteradamente desconhece, vulgo TL.
Mais: ignorou repetidamente os exemplos demasiado evidentes sobre regimes ditatoriais ateístas - que me limitei a usar, em início de conversa, por contraponto à insistência de Palmira sobre religiosos que apelam às barbaridades. Mas é uma chatice que a verdade estrague uma tese tola - a de que o ateísmo não foi o suporte de regimes atrozes e que em nome dele se fizeram atrocidades. Como as religiões. Mas, ao contrário dos seus delírios em que procura colar comunistas e católicos para concluir que aqueles regimes não eram ateus, eu reconheço as demasiadas atrocidades cometidas ontem, hoje e sempre em nome de Deus.
Mas por amor de Deus, deixe de lado essa vitimizaçãozinha. É fastio. Ah, e de uma vez por todas, não tente ensinar o padre nosso ao vigário: quem não percebeu desde o início o português e a lógica foi o Ricardo, veio meter a foice em seara alheia e saiu-lhe o tiro pela culatra. Passe bem. Por mim, remato aqui, gosto pouco de dar conversa a quem insiste na ignorância.
E, claramente, o Ricardo não percebe nada de Teologia da Libertação (TL). Leu umas coisas apressadas e julga fingir que sabe. Mais: eu nunca disse aquilo que pretende. Mas ao contrário de si, não rasgo as vestes da indignação, sobre críticas que pelos vistos não aguenta. Não uso telepatia, uso argumentos e pontos de vista. Se não aguenta, não percebo como tenho eu de aguentar os seus dislates sobre o que reiteradamente desconhece, vulgo TL.
Mais: ignorou repetidamente os exemplos demasiado evidentes sobre regimes ditatoriais ateístas - que me limitei a usar, em início de conversa, por contraponto à insistência de Palmira sobre religiosos que apelam às barbaridades. Mas é uma chatice que a verdade estrague uma tese tola - a de que o ateísmo não foi o suporte de regimes atrozes e que em nome dele se fizeram atrocidades. Como as religiões. Mas, ao contrário dos seus delírios em que procura colar comunistas e católicos para concluir que aqueles regimes não eram ateus, eu reconheço as demasiadas atrocidades cometidas ontem, hoje e sempre em nome de Deus.
Mas por amor de Deus, deixe de lado essa vitimizaçãozinha. É fastio. Ah, e de uma vez por todas, não tente ensinar o padre nosso ao vigário: quem não percebeu desde o início o português e a lógica foi o Ricardo, veio meter a foice em seara alheia e saiu-lhe o tiro pela culatra. Passe bem. Por mim, remato aqui, gosto pouco de dar conversa a quem insiste na ignorância.
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 19:28
mas ha alguém que perceba de teologia seja ela do que for ?
De Ricardo Alves a 7 de Dezembro de 2010 às 12:11
Senhor Miguel Marujo.
«Todas as ditaduras são más, ponto.»
Não se pode dizer que Hitler matou mais pessoas do que Lukashenko? E Mao mais do Hitler? Ou isso é irrelevante para quem raciocina na base de absolutos?
«E, claramente, o Ricardo não percebe nada de Teologia da Libertação»
Não tem dados para tirar essa conclusão. A única afirmação que fiz sobre a sua querida «tl» foi esta:
«Que o comunismo não é necessariamente «oficialmente ateu» ou persecutório da religião prova-se notando que em muitos regimes e movimentos comunistas colaboraram ou participaram cristãos católicos (a América Latina está cheia de exemplos, e.g. a «teologia da libertação»).»
Depois o Miguel responde com isto:
«A TL era um movimento católico de bases, que na análise histórica da realidade usa(va) a dialéctica marxista, como usava - primordialmente - a opção preferencial pelos pobres.»
O que o Miguel disse e o que eu disse não é contraditório. E no entanto, do alto da sua prosápia acha que mostrou o seu imenso saber e a minha infinita ignorância. É cómico... ;)
Mas olhe que não faltam textos de «teólogos da libertação» (como se a teologia pudesse libertar...), a encontrar paralelos entre o catolicismo e o comunismo.
«O que propomos não é Teologia dentro do marxismo, mas marxismo (materialismo histórico) dentro da Teologia» (Boff)
«Mas quando falo em libertação eu entendo concretamente isso: acabar com o sistema de injustiça que é o capitalismo. É libertar-se dele para criar em seu lugar uma nova sociedade, digamos assim, uma sociedade socialista» (Re-Boff)
«Se assim é, eu afirmo que hoje, para nós, o Reino de Deus é concretamente o socialismo» (Mais Boff)
E o seu frei Betto manifesta a «opção preferencial pelos pobres» sendo convidado de honra do palácio de Fidel. Não é os pobres de Havana que ele vai visitar a Cuba, é mesmo o palácio da nomenklatura, onde ele vai engraxar as botas ao ditador.
«Leu umas coisas apressadas»
Não sabe o que eu li ou não.
«julga fingir que sabe»
Não sabe o que eu julgo ou não.
Mais: eu nunca disse aquilo que pretende. Mas ao contrário de si, não rasgo as vestes da indignação, sobre críticas que pelos vistos não aguenta. Não uso telepatia, uso argumentos e pontos de vista. Se não aguenta, não percebo como tenho eu de aguentar os seus dislates sobre o que reiteradamente desconhece, vulgo TL.
«Todas as ditaduras são más, ponto.»
Não se pode dizer que Hitler matou mais pessoas do que Lukashenko? E Mao mais do Hitler? Ou isso é irrelevante para quem raciocina na base de absolutos?
«E, claramente, o Ricardo não percebe nada de Teologia da Libertação»
Não tem dados para tirar essa conclusão. A única afirmação que fiz sobre a sua querida «tl» foi esta:
«Que o comunismo não é necessariamente «oficialmente ateu» ou persecutório da religião prova-se notando que em muitos regimes e movimentos comunistas colaboraram ou participaram cristãos católicos (a América Latina está cheia de exemplos, e.g. a «teologia da libertação»).»
Depois o Miguel responde com isto:
«A TL era um movimento católico de bases, que na análise histórica da realidade usa(va) a dialéctica marxista, como usava - primordialmente - a opção preferencial pelos pobres.»
O que o Miguel disse e o que eu disse não é contraditório. E no entanto, do alto da sua prosápia acha que mostrou o seu imenso saber e a minha infinita ignorância. É cómico... ;)
Mas olhe que não faltam textos de «teólogos da libertação» (como se a teologia pudesse libertar...), a encontrar paralelos entre o catolicismo e o comunismo.
«O que propomos não é Teologia dentro do marxismo, mas marxismo (materialismo histórico) dentro da Teologia» (Boff)
«Mas quando falo em libertação eu entendo concretamente isso: acabar com o sistema de injustiça que é o capitalismo. É libertar-se dele para criar em seu lugar uma nova sociedade, digamos assim, uma sociedade socialista» (Re-Boff)
«Se assim é, eu afirmo que hoje, para nós, o Reino de Deus é concretamente o socialismo» (Mais Boff)
E o seu frei Betto manifesta a «opção preferencial pelos pobres» sendo convidado de honra do palácio de Fidel. Não é os pobres de Havana que ele vai visitar a Cuba, é mesmo o palácio da nomenklatura, onde ele vai engraxar as botas ao ditador.
«Leu umas coisas apressadas»
Não sabe o que eu li ou não.
«julga fingir que sabe»
Não sabe o que eu julgo ou não.
Mais: eu nunca disse aquilo que pretende. Mas ao contrário de si, não rasgo as vestes da indignação, sobre críticas que pelos vistos não aguenta. Não uso telepatia, uso argumentos e pontos de vista. Se não aguenta, não percebo como tenho eu de aguentar os seus dislates sobre o que reiteradamente desconhece, vulgo TL.
De Ricardo Alves a 7 de Dezembro de 2010 às 12:33
Senhor Miguel Marujo. ;)
«ignorou repetidamente os exemplos demasiado evidentes sobre regimes ditatoriais ateístas»
Não os ignorei. O meu primeiro comentário começou por «os crimes de Pol Pot, Estaline e Mao...». O que escrevi a seguir parece ser demasiadamente subtil para si. Mas enfim. Já percebi que disfarça a sua fragilidade intelectual através de uma enorme arrogância e de um discurso violento.
«é uma chatice que a verdade estrague uma tese tola - a de que o ateísmo não foi o suporte de regimes atrozes e que em nome dele se fizeram atrocidades»
O ateísmo, em si, não permite mobilizar as pessoas para irem fazer revoluções ou cometer crimes. O comunismo, sim. Pensei que soubesse o suficiente sobre a sua tl para entender a diferença, mas já vi que não.
«Mas, ao contrário dos seus delírios em que procura colar comunistas e católicos para concluir que aqueles regimes não eram ateus»
Não sei a que regimes em concreto se refere, mas não me causa engulhos nenhuns considerar a Albânia de Enver Hoxa um regime ateísta. Ou a URSS do tempo (inicial) de Estaline. (Já tenho mais dúvidas quanto a uma Checoslováquia, mas é melhor não ir por aí que subtilezas não é consigo...)
Quanto a Cuba, por exemplo, não me parece que seja um regime ateísta. E acho que o seu frei Betto concorda comigo. ;) E o Boff, idem. ;)
Para que fique claro: sou contra o ateísmo de Estado como sou contra o islamismo de Estado ou contra o catolicismo de Estado.
«eu reconheço as demasiadas atrocidades cometidas ontem, hoje e sempre em nome de Deus»
Ok. Só não concorda que Hitler fosse cristão, ou Salazar, ou, daqui por uns anos, Fidel. Ou estou enganado? ;)
«quem não percebeu desde o início o português e a lógica foi o Ricardo»
Miguel, produziu algumas frases perfeitamente incoerentes. Vou ter a caridade (bem ateísta mas não totalitária) de não lhas recordar outra vez.
Ide em paz.
«ignorou repetidamente os exemplos demasiado evidentes sobre regimes ditatoriais ateístas»
Não os ignorei. O meu primeiro comentário começou por «os crimes de Pol Pot, Estaline e Mao...». O que escrevi a seguir parece ser demasiadamente subtil para si. Mas enfim. Já percebi que disfarça a sua fragilidade intelectual através de uma enorme arrogância e de um discurso violento.
«é uma chatice que a verdade estrague uma tese tola - a de que o ateísmo não foi o suporte de regimes atrozes e que em nome dele se fizeram atrocidades»
O ateísmo, em si, não permite mobilizar as pessoas para irem fazer revoluções ou cometer crimes. O comunismo, sim. Pensei que soubesse o suficiente sobre a sua tl para entender a diferença, mas já vi que não.
«Mas, ao contrário dos seus delírios em que procura colar comunistas e católicos para concluir que aqueles regimes não eram ateus»
Não sei a que regimes em concreto se refere, mas não me causa engulhos nenhuns considerar a Albânia de Enver Hoxa um regime ateísta. Ou a URSS do tempo (inicial) de Estaline. (Já tenho mais dúvidas quanto a uma Checoslováquia, mas é melhor não ir por aí que subtilezas não é consigo...)
Quanto a Cuba, por exemplo, não me parece que seja um regime ateísta. E acho que o seu frei Betto concorda comigo. ;) E o Boff, idem. ;)
Para que fique claro: sou contra o ateísmo de Estado como sou contra o islamismo de Estado ou contra o catolicismo de Estado.
«eu reconheço as demasiadas atrocidades cometidas ontem, hoje e sempre em nome de Deus»
Ok. Só não concorda que Hitler fosse cristão, ou Salazar, ou, daqui por uns anos, Fidel. Ou estou enganado? ;)
«quem não percebeu desde o início o português e a lógica foi o Ricardo»
Miguel, produziu algumas frases perfeitamente incoerentes. Vou ter a caridade (bem ateísta mas não totalitária) de não lhas recordar outra vez.
Ide em paz.
De Miguel Marujo a 7 de Dezembro de 2010 às 14:27
Acrescente-se ao título de Paulo Pinto, para ilustrar a verborreia ricardiana: santa ignorância e santa tolice. Sabe Ricardo se soubesse ler português, se conhecesse História, se percebesse de ciência política, não escreveria os arrazoados iletrados que aqui despeja. Deve ter num qualquer manual ateu e despeja boutades. Para que saiba: sou socialista - pode juntar-me ao Boff. Veja lá esta incoerência. O que é muito diferente de ser comunista, defender o materialismo como ideologia e o ateísmo como motor - também para matar. Ide em paz mesmo e o Senhor o acompanhe, Ricardo. Porque acredito que, na Sua infinita bondade, Deus o acolherá. Mesmo com tanta ignorância sobre tudo. Por mim, não faço proselitismo como o Ricardo e a Palmira, por isso encerro de vez a minha participação em posts alegadamente sobre religião, escritos neste blogue, onde prezo reflexões sempre pertinentes sobre tanta coisa - menos claro, a paróquia obsessiva de Palmira e seus acólitos, como Ricardo.
De Ricardo Alves a 7 de Dezembro de 2010 às 16:56
Senhor Miguel Marujo,
acho que tentei debater consigo com equilíbrio e cordialidade. Sua Excelência é que não parecer ter dedos para tocar guitarra. Escuda-se na sua agressividade e acusa-me de «ignorância», «iletracia» e não sei que mais sem conseguir demonstrar um único ponto em que eu tenha demonstrado ignorância - a não ser se for por ignorar «Deus», o que para si deve ser o «alfa e ómega» de toda a «ignorância» que nos atribui, e a raiz da sua intolerância.
Não se pode ser ateu e falar de «Deus», não é?
acho que tentei debater consigo com equilíbrio e cordialidade. Sua Excelência é que não parecer ter dedos para tocar guitarra. Escuda-se na sua agressividade e acusa-me de «ignorância», «iletracia» e não sei que mais sem conseguir demonstrar um único ponto em que eu tenha demonstrado ignorância - a não ser se for por ignorar «Deus», o que para si deve ser o «alfa e ómega» de toda a «ignorância» que nos atribui, e a raiz da sua intolerância.
Não se pode ser ateu e falar de «Deus», não é?
De nuvens de fumo a 7 de Dezembro de 2010 às 17:01
se fosses estudar ciência política com o rogeiro aprendias o que é o rigor e a sapiência.
assim não
gostei da ciência política, ainda outro dia ouvi uma melhor: o direito é uma ciência.
Acabaremos a ter de levar com cadeiras de ciência teológica , enfim...
assim não
gostei da ciência política, ainda outro dia ouvi uma melhor: o direito é uma ciência.
Acabaremos a ter de levar com cadeiras de ciência teológica , enfim...
De Ricardo Alves a 7 de Dezembro de 2010 às 18:35
«Ciências sociais» já entrou no uso comum. A «ciência jurídica» e a «ciência política» devem vir a seguir. E, no fim, virá a «ciência teológica», ou até a «ciência divina».
Não deixa de ser curioso, todavia, que poucos digam «ciência física», «ciência química» ou «ciência biológica»... Porque será? ;)
Não deixa de ser curioso, todavia, que poucos digam «ciência física», «ciência química» ou «ciência biológica»... Porque será? ;)
De joao a 6 de Dezembro de 2010 às 13:44
Os crimes apontados ao ateísmo pelo Miguel Marujo, são crimes de regimes totalitários. Na verdade esse é o único denominador comum!
Identificar a Alemanha nazi como ateísta é desonesto. Hitler podia não acreditar no seu deus, mas acreditava num deus...
Se existem ateus que defendem regimes totalitários? É provável que existam. Tal como existem crentes que também o fazem. O ateísmo em si, só significa a falta de crença em deus, não defende qualquer tipo de organização da sociedade. A única excepção é que o ateísmo se opõe, naturalmente, a uma sociedade teocrática.
No entanto penso que a maioria dos ateus defende um modelo de sociedade secular, baseado nos valores humanistas, como é o meu caso. Acredito também que muitos religiosos defendem esse modelo de sociedade. Esse modelo é completamente antagónico a um regime totalitário (como os que mencionou).
Identificar a Alemanha nazi como ateísta é desonesto. Hitler podia não acreditar no seu deus, mas acreditava num deus...
Se existem ateus que defendem regimes totalitários? É provável que existam. Tal como existem crentes que também o fazem. O ateísmo em si, só significa a falta de crença em deus, não defende qualquer tipo de organização da sociedade. A única excepção é que o ateísmo se opõe, naturalmente, a uma sociedade teocrática.
No entanto penso que a maioria dos ateus defende um modelo de sociedade secular, baseado nos valores humanistas, como é o meu caso. Acredito também que muitos religiosos defendem esse modelo de sociedade. Esse modelo é completamente antagónico a um regime totalitário (como os que mencionou).
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 17:58
João, assino por baixo todo o seu comentário (excepto sobre o nazismo, que era claramente ateu). Usei apenas a mesmíssima lógica argumentativa da Palmira para demonstrar como é falacioso insistir no ponto dela, sem que o feitiço se vire contra o feiticeiro.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 18:02
«Assim, nós assumimos a luta contra o movimento ateísta, e não apenas com algumas declarações teóricas: nós eliminámo-lo»
Adolf Hitler, discurso em Berlim, 24 de Outubro de 1933.
«Escolas laicas não podem alguma vez ser toleradas porque escolas dessas não têm instrução religiosa; uma instrução moral sem fundação religiosa é construída no ar; consequentemente toda a formação de carácter deve ser assente na fé»
Adolf Hitler, discurso de 26 de Abril de 1933.
«Imbuídos do desejo de garantir para o povo alemão os grandiosos valores religiosos, morais e culturais enraízados nas duas confissões cristãs, nós abolimos as organizações políticas mas fortalecemos as instituições religiosas»
Adolf Hitler, discurso no Reichstag, Berlim, 30 de Janeiro, 1934.
«Porque os seus interesses [da Igreja] não podem deixar de coincidir com os nossos na luta contra os sintomas de degenerescência no mundo de hoje, na nossa luta contra a cultura bolchevique, contra o movimento ateísta, contra a criminalidade e na nossa luta por uma consciência de comunidade na nossa vida nacional». Adolf Hitler, discurso em Koblenz, 26 de Agosto de 1934.
Um artigo publicado no jornal Lansing State Journal (Lansing, Michigan) de 23 de Fevereiro de 1933 dá conta das intenções do nazismo em combater o ateísmo, via uma campanha contra o «movimento sem Deus». (Associated Press. 1933. Hitler aims blow at 'Godless' move, Lansing State Journal, Michigan, Feb. 23, 1933).
Hitler, Stuttgart 15 de Fevereiro de 1933: "Today they say that Christianity is in danger, that the Catholic faith is threatened. My reply to them is: for the time being, Christians and not international atheists are now standing at Germany’s fore.
I am not merely talking about Christianity; I confess that I will never ally myself with the parties which aim to destroy Christianity. Fourteen years they have gone arm in arm with atheism. At no time was greater damage ever done to Christianity than in those years when the Christian parties ruled side by side with those who denied the very existence of God. Germany's entire cultural life was shattered and contaminated in this period. It shall be our task to burn out these manifestations of degeneracy in literature, theater, schools, and the press—that is, in our entire culture—and to eliminate the poison which has been permeating every facet of our lives for these past fourteen years."
Alguns discursos de Hitler podem ser encontrados aqui. A colecção completa, incluindo as citações reproduzidas, pode ser apreciada em Norman H. Baynes, ed., The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939. Vol. 1. Oxford: Oxford University Press, 1942, p. 240.
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 19:07
«Imbuídos do desejo de garantir para o povo alemão os grandiosos valores religiosos, morais e culturais enraízados nas duas confissões cristãs, nós abolimos as organizações políticas mas fortalecemos as instituições religiosas»
Adolf Hitler, discurso no Reichstag, Berlim, 30 de Janeiro, 1934.
Foi certamente imbuído de espírito cristão que Hitler perseguiu os cristãos, como fez a todas as religiões.
Adolf Hitler, discurso no Reichstag, Berlim, 30 de Janeiro, 1934.
Foi certamente imbuído de espírito cristão que Hitler perseguiu os cristãos, como fez a todas as religiões.
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 19:15
essa idiotice é suposto ser um argumento, Palmira?! é só para perceber...
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 19:22
Não, é falta de paciência mesmo para a desonestidade dos crentes que escrevem "(excepto sobre o nazismo, que era claramente ateu)" e quando se demonstra que isso é obviamente falso respondem da forma que respondeste, só isso.
Já agora reitero o que escrevi a propósito de outros reductios ad hitlerum substituindo, se quiserem uma vez que são quasi equivalentes a menos dos criacionistas islâmicos, criacionista por cristão
«Devo esclarecer que não considero que o facto de Hitler ser criacionista e Estaline anti-evolucionista ou ambos anti-ciência «inconveniente» seja um argumento válido para qualquer coisa, mas já que ele recorreu aos argumentum ad nazium e ad Stalinum para explicar porque razão devemos abandonar o rigor intelectual, a verdade e a razão em prol de realidades alternativas, acho que é conveniente explicar que aquilo que seria por si só um argumento completamente inválido assenta ainda por cima em afirmações totalmente falsas!»
Já agora reitero o que escrevi a propósito de outros reductios ad hitlerum substituindo, se quiserem uma vez que são quasi equivalentes a menos dos criacionistas islâmicos, criacionista por cristão
«Devo esclarecer que não considero que o facto de Hitler ser criacionista e Estaline anti-evolucionista ou ambos anti-ciência «inconveniente» seja um argumento válido para qualquer coisa, mas já que ele recorreu aos argumentum ad nazium e ad Stalinum para explicar porque razão devemos abandonar o rigor intelectual, a verdade e a razão em prol de realidades alternativas, acho que é conveniente explicar que aquilo que seria por si só um argumento completamente inválido assenta ainda por cima em afirmações totalmente falsas!»
De Miguel Marujo a 6 de Dezembro de 2010 às 20:41
sigh, Palmira! sigh, várias vezes... que vómito de argumentário. Se o maior facínora invocar uma qualquer ideologia, do ateísmo ao criacionismo, do socialismo à democracia cristã, isso torna-as "implicadas"?! Não. Se Hitler invoca o cristianismo, isso faz do nazismo cristão?! Nunca. Só em cabeças preconceituosas. Mais: o racismo, o eugenismo, o antissemitismo, o totalitarismo, o Mal absoluto, é recusado pelos cristãos, só pode, na linha do que nos disse Jesus Cristo, para nós crentes, qualquer regime que assenta a sua ideologia no absoluto desprezo pela vida e pelos homens e mulheres é desprezível e "anticristã". Mais ainda: Hitler definia como única verdade absoluta a sua, negava qualquer hipótese de culto às religiões. Importam pouco as suas palavras, quando elas eram mentiras urdidas para chegar ao poder e mantê-lo. Perseguiu cristãos, matou-os, perseguiu judeus, matou-os. Perseguiu crentes, só porque sim. Se eu acreditasse em Hitler, se bebesse as suas palavras como verdadeiras e fiáveis diria como em Mein Kampf que Jesus "made no secret of his attitude toward the Jewish people, and when necessary he even took the whip to drive from the temple of the Lord this adversary of all humanity, who then as always saw in religion nothing but an instrument for his business existence. In return, Christ was nailed to the cross." Isto é mentira, uma manipulação grosseira das Escrituras, mas vejo que se considera aqui como fidedigno o seu pensamento. Sigh, ao cubo. A desonestidade é epíteto que retribuo. E sinceramente não há pachorra para o facto de manteres um discurso proselitista próximo dos fundamentalistas religiosos: em sentido contrário, embriagado nos seus preconceitos, sem querer nunca ouvir o outro, ou aceitar que se erra, que não se sabe, que se calhar sigh é um argumento para quem não tem razão, nem a razão, já agora.
Noto pela 500ª vez que ignoraste a observação que fiz ao "atentado islâmico" do 11 de Setembro. De facto, já se percebeu o que a casa gasta. Por mim, sigo caminho. Não vale a pena qualquer espécie de diálogo com um muro falacioso, preconceituoso e que acha que o mal do mundo é a religião. Sabes: pareces Bento XVI quando diz o mesmo sobre os ateus. Há mais vida no meio destas vossas verdades anquilosadas e esclerosadas. Sigh, mesmo.
Noto pela 500ª vez que ignoraste a observação que fiz ao "atentado islâmico" do 11 de Setembro. De facto, já se percebeu o que a casa gasta. Por mim, sigo caminho. Não vale a pena qualquer espécie de diálogo com um muro falacioso, preconceituoso e que acha que o mal do mundo é a religião. Sabes: pareces Bento XVI quando diz o mesmo sobre os ateus. Há mais vida no meio destas vossas verdades anquilosadas e esclerosadas. Sigh, mesmo.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 23:31
Bolas Miguel, tu quoque? Começas a dar razão ao Dawkins... que vómito de comentários de facto, os teus, em particular depois de eu ter frisado que, ao contrário da beatada, que clama, sem qualquer vergonha na cara que o católico Hitler é o exemplo dos males do ateísmo, não acho que Hitler ser católico ou criacionista ou vegetariano ou não fumar seja argumento para o que quer que seja, apenas me irrita que os crentes usem mais este argumento falacioso, mais uma vez assente em premissas falsas para carpir contra os males do ateísmo.
Ou seja, eu não disse que o nazismo era cristão só provei que não era, como tu afirmaste ad nauseam, ateu. Só isso.
Que tenhas perdido de todo as estribeiras é uma pena, mas prontus, parece que é assim e não há nada a fazer.
Ou seja, eu não disse que o nazismo era cristão só provei que não era, como tu afirmaste ad nauseam, ateu. Só isso.
Que tenhas perdido de todo as estribeiras é uma pena, mas prontus, parece que é assim e não há nada a fazer.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 23:51
Depois acho piada que insistas, «para nós crentes, qualquer regime que assenta a sua ideologia no absoluto desprezo pela vida e pelos homens e mulheres é desprezível e "anticristã".» implicando que eram não cristãos, ou seja, ateus, todos os que colaboraram com o regime, uma hipótese extraordinária que só mesmo quem aceita de cruz outras coisas extraordinárias pode aceitar.
Isto é, como mostrei no outro comentários sobre as mulheres da Rua da Rosa, para salvar uns milhares de judeus bastou umas centenas de pessoas, na única manifestação a favor dos judeus - que foram mortos aos milhões, e tu carpes que Hitler perseguiu os cristãos porque prendeu os poucos cristãos que se lhe opuseram, por isso, por se lhe terem oposto, não por serem cristãos.
Quantas manifestações deste género organizaram os tais cristãos que desprezam quem despreza a vida humana? Zero. Ou queres-nos fazer crer que na ALemanha, nos anos 30, eram todos ateus e só havia meia dúzia de cristãos impotentes e perseguidos?
Se queres vives mesmo num mundo surreal, na Alemanha dos anos 30, assim como no resto da Europa, a esmagadora maioria da população era cristá, os ateus eram muito poucos e muitos enfiados em campos de concentração com um triângulo invertido - que era usado pelos nazis para identificar os prisioneiros considerados «anti-sociais», para além dos ateus as execradas feministas, a antítese da mulher ideal nazi, a perfeita dona de casa e mãe de família, identificadas com a cor negra. Aliás, por esse motivo é hoje um simbolo de consciência feminista.
O grupo dos anti-sociais incluia homossexuais (homens identificados com um triângulo rosa), Testemunhas do Jeové e ciganos, p.e., estes nalguns campos de concentração identificados com um triângulo castanho.
Isto é, como mostrei no outro comentários sobre as mulheres da Rua da Rosa, para salvar uns milhares de judeus bastou umas centenas de pessoas, na única manifestação a favor dos judeus - que foram mortos aos milhões, e tu carpes que Hitler perseguiu os cristãos porque prendeu os poucos cristãos que se lhe opuseram, por isso, por se lhe terem oposto, não por serem cristãos.
Quantas manifestações deste género organizaram os tais cristãos que desprezam quem despreza a vida humana? Zero. Ou queres-nos fazer crer que na ALemanha, nos anos 30, eram todos ateus e só havia meia dúzia de cristãos impotentes e perseguidos?
Se queres vives mesmo num mundo surreal, na Alemanha dos anos 30, assim como no resto da Europa, a esmagadora maioria da população era cristá, os ateus eram muito poucos e muitos enfiados em campos de concentração com um triângulo invertido - que era usado pelos nazis para identificar os prisioneiros considerados «anti-sociais», para além dos ateus as execradas feministas, a antítese da mulher ideal nazi, a perfeita dona de casa e mãe de família, identificadas com a cor negra. Aliás, por esse motivo é hoje um simbolo de consciência feminista.
O grupo dos anti-sociais incluia homossexuais (homens identificados com um triângulo rosa), Testemunhas do Jeové e ciganos, p.e., estes nalguns campos de concentração identificados com um triângulo castanho.
De Miguel Marujo a 7 de Dezembro de 2010 às 01:13
não perdi estribeiras, e o vómito não é meu, é essa afirmação do Hitler católico (ou posso começar a vomitar também o Estaline-ateu, o Mao-ateu, os khmers-ateus, como logo a abrir te questionei, ou posso perguntar pelo 11 de Setembro)... mas só tu nunca perdes razão, bem se vê. sigh.
De Ricardo Alves a 7 de Dezembro de 2010 às 12:54
Não resisto a continuar. ;)
«Se o maior facínora invocar uma qualquer ideologia, do ateísmo ao criacionismo, do socialismo à democracia cristã, isso torna-as "implicadas"?! Não.»
<modo irónico>
Claro que não! Lá por Hitler ter invocado o nazismo, não podemos considerar o nazismo «implicado» no holocausto!!!
E por Estaline ter invocado o comunismo, não podemos considerar o comunismo «implicado» no Gulag! Jamais!!!
«Se Hitler invoca o cristianismo, isso faz do nazismo cristão?! Nunca. Só em cabeças preconceituosas.»
Evidente! Se Salazar invocava o catolicismo, isso não faz do salazarismo católico!
Se Franco invocava Cristo, idem!!!
«Mais: o racismo, o eugenismo, o antissemitismo, o totalitarismo, o Mal absoluto, é recusado pelos cristãos, só pode, na linha do que nos disse Jesus Cristo, para nós crentes, qualquer regime que assenta a sua ideologia no absoluto desprezo pela vida e pelos homens e mulheres é desprezível e "anticristã".»
Esqueceu-se da Inquisição (evidente obra de ateus), das «leis de limpeza de sangue» ibéricas (os reis eram todos ateus nessa fase!), da «limpeza étnica» da Andaluzia no século 17 (comandadas por livre pensadores islamófobos, como é evidente), das cruzadas (obra de tropas comandadas por Afonso Costa) e da conquista violenta do México e do Peru (ia um ateu à frente dos espanhóis com um microscópio e um computador na mão - não viu nos livros de BD?).
</modo irónico>
«Mais ainda: Hitler definia como única verdade absoluta a sua, negava qualquer hipótese de culto às religiões.»
Isso é falso. As igrejas nunca deixaram de estar abertas (já as sinagogas...). Houve igrejas luteranas, católicas e da «igreja do povo alemão» (pró-nazi) abertas até ao final da guerra. E realizavam-se cultos lá dentro.
«Perseguiu cristãos, matou-os, perseguiu judeus, matou-os. Perseguiu crentes, só porque sim.»
Perseguiu judeus, só porque sim. Perseguiu livre pensadores, porque estavam no caminho. Perseguiu alguns cristãos, mas não mandou fechar as igrejas (tenha lá paciência). Já a sede da Liga dos Livre Pensadores Alemães (que chegou a ter meio milhão de membros), foi encerrada e transformada numa repartição para dar informações sobre as igrejas. E logo em 1933.
«Isto é mentira, uma manipulação grosseira das Escrituras, mas vejo que se considera aqui como fidedigno o seu pensamento.»
Há uma longa tradição de retirar anti-semitismo das suas «Escrituras». E não se amofine, que não é exclusivamente católica. Também é luterana.
«Se o maior facínora invocar uma qualquer ideologia, do ateísmo ao criacionismo, do socialismo à democracia cristã, isso torna-as "implicadas"?! Não.»
<modo irónico>
Claro que não! Lá por Hitler ter invocado o nazismo, não podemos considerar o nazismo «implicado» no holocausto!!!
E por Estaline ter invocado o comunismo, não podemos considerar o comunismo «implicado» no Gulag! Jamais!!!
«Se Hitler invoca o cristianismo, isso faz do nazismo cristão?! Nunca. Só em cabeças preconceituosas.»
Evidente! Se Salazar invocava o catolicismo, isso não faz do salazarismo católico!
Se Franco invocava Cristo, idem!!!
«Mais: o racismo, o eugenismo, o antissemitismo, o totalitarismo, o Mal absoluto, é recusado pelos cristãos, só pode, na linha do que nos disse Jesus Cristo, para nós crentes, qualquer regime que assenta a sua ideologia no absoluto desprezo pela vida e pelos homens e mulheres é desprezível e "anticristã".»
Esqueceu-se da Inquisição (evidente obra de ateus), das «leis de limpeza de sangue» ibéricas (os reis eram todos ateus nessa fase!), da «limpeza étnica» da Andaluzia no século 17 (comandadas por livre pensadores islamófobos, como é evidente), das cruzadas (obra de tropas comandadas por Afonso Costa) e da conquista violenta do México e do Peru (ia um ateu à frente dos espanhóis com um microscópio e um computador na mão - não viu nos livros de BD?).
</modo irónico>
«Mais ainda: Hitler definia como única verdade absoluta a sua, negava qualquer hipótese de culto às religiões.»
Isso é falso. As igrejas nunca deixaram de estar abertas (já as sinagogas...). Houve igrejas luteranas, católicas e da «igreja do povo alemão» (pró-nazi) abertas até ao final da guerra. E realizavam-se cultos lá dentro.
«Perseguiu cristãos, matou-os, perseguiu judeus, matou-os. Perseguiu crentes, só porque sim.»
Perseguiu judeus, só porque sim. Perseguiu livre pensadores, porque estavam no caminho. Perseguiu alguns cristãos, mas não mandou fechar as igrejas (tenha lá paciência). Já a sede da Liga dos Livre Pensadores Alemães (que chegou a ter meio milhão de membros), foi encerrada e transformada numa repartição para dar informações sobre as igrejas. E logo em 1933.
«Isto é mentira, uma manipulação grosseira das Escrituras, mas vejo que se considera aqui como fidedigno o seu pensamento.»
Há uma longa tradição de retirar anti-semitismo das suas «Escrituras». E não se amofine, que não é exclusivamente católica. Também é luterana.
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 19:43
E já agora, mais umas coisitas
1- Nas eleições de 5 de Março de 1933, as últimas eleições livres na Alemanha até 1949, eleições que foram as mais participadas de sempre, o NSDAP, o partido de Hitler, obteve 44% dos votos (288 mandatos em 647). Os Nacionalistas Alemães, os seus aliados naturais, obtiveram 72 lugares na eleição, o que, embora assegurando uma maioria «democrática», não dava a Hitler os 2/3 dos votos necessários para liquidar a democracia. O Partido Católico, Zentrum, liderado pelo monsenhor Klaas, colaborador muito próximo de Eugenio Pacelli (depois Pio XII), forneceu os votos em falta para a aprovação da legislação, A Law to Remedy the Distress of the People and the Nation, que deu poderes ditatoriais a Hitler.
2- Hitler era absolutamente obcecado com a opinião popular, que esteve do seu lado durante boa parte do III Reich.
A única manifestação na Alemanha nazi em prol dos judeus aconteceu no início de 1943 quando Goebbels reuniu cerca de 2 000 judeus, maridos e filhos de arianas, num edíficio na Rosenstrasse, de onde seriam deportados para campos de concentração. Durante uma semana as esposas suportaram o frio e as ameaças da Gestapo na Rua da Rosa gritando «Queremos os nossos maridos de volta».
Os maridos judeus foram libertados com a aprovação de Hitler, inclusive 25 que já tinham sido enviados para Auschwitz. Não houve qualquer tipo de represálias sobre as manifestantes ou sobre as suas famílias. No fim da guerra, a esmagadora maioria dos sobreviventes judeus na Alemanha eram membros de casais mistos, que foram protegidos pela determinação e coragem de umas centenas de esposas dedicadas.
1- Nas eleições de 5 de Março de 1933, as últimas eleições livres na Alemanha até 1949, eleições que foram as mais participadas de sempre, o NSDAP, o partido de Hitler, obteve 44% dos votos (288 mandatos em 647). Os Nacionalistas Alemães, os seus aliados naturais, obtiveram 72 lugares na eleição, o que, embora assegurando uma maioria «democrática», não dava a Hitler os 2/3 dos votos necessários para liquidar a democracia. O Partido Católico, Zentrum, liderado pelo monsenhor Klaas, colaborador muito próximo de Eugenio Pacelli (depois Pio XII), forneceu os votos em falta para a aprovação da legislação, A Law to Remedy the Distress of the People and the Nation, que deu poderes ditatoriais a Hitler.
2- Hitler era absolutamente obcecado com a opinião popular, que esteve do seu lado durante boa parte do III Reich.
A única manifestação na Alemanha nazi em prol dos judeus aconteceu no início de 1943 quando Goebbels reuniu cerca de 2 000 judeus, maridos e filhos de arianas, num edíficio na Rosenstrasse, de onde seriam deportados para campos de concentração. Durante uma semana as esposas suportaram o frio e as ameaças da Gestapo na Rua da Rosa gritando «Queremos os nossos maridos de volta».
Os maridos judeus foram libertados com a aprovação de Hitler, inclusive 25 que já tinham sido enviados para Auschwitz. Não houve qualquer tipo de represálias sobre as manifestantes ou sobre as suas famílias. No fim da guerra, a esmagadora maioria dos sobreviventes judeus na Alemanha eram membros de casais mistos, que foram protegidos pela determinação e coragem de umas centenas de esposas dedicadas.
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 19:34
no fim hitler até o povo alemão queria castigar mandando destruir tudo.
Esta ideia de pegar num atrasado mental acabado que calhava de ser sádico e pouco inteligente, um arquitecto frustrado um estratega imbecil e fazer dele a némesis dos ateus não lembra ao menino jesus. ( o qual nasceu de uma virgem)
é que francamente, termo nós os ateus de levar com o natal ainda vá, com a páscoa acho muito bem por causa do feriado, agora com a porcaria do hitler é que não ainda por cima o besgo destruiu um corte de bigode para sempre juntamente com aquela pala do cabelo.
pf hitler não
Esta ideia de pegar num atrasado mental acabado que calhava de ser sádico e pouco inteligente, um arquitecto frustrado um estratega imbecil e fazer dele a némesis dos ateus não lembra ao menino jesus. ( o qual nasceu de uma virgem)
é que francamente, termo nós os ateus de levar com o natal ainda vá, com a páscoa acho muito bem por causa do feriado, agora com a porcaria do hitler é que não ainda por cima o besgo destruiu um corte de bigode para sempre juntamente com aquela pala do cabelo.
pf hitler não
De Jose-icthus a 7 de Dezembro de 2010 às 00:45
Caro Joao
Pegue no weltgeist, volkgeist e dialéctica de Hegel;
junte a vontade de poder e o super-homem de Nietzche;
adicione a revolução pelas armas, a luta de classes como motor da história, o primado do colectivo sobre o indivíduo e o cumprimento da história ao nível da infraestrutura económica e material de Marx;
acrescente a explicação de que o homem se cumpre a partir da busca de satisfação dos impulsos do id, de Freud...
Citando apenas alguns fundamentos teóricos (e não práticas fundamentalistas) de correntes de pensamento diferentes, encontramos dois denominadores comuns: os autores são alemães; há uma exclusão do Transcendente, (os que ainda admitem o religioso, apenas o tratam como estrutura social imanente).
Se olhar atentamente, verá que encontra caldo mais que suficiente para o surgimento das teses nacionais-socialistas (nazis).
Se ainda lhe juntar um nacionalismo ferido, uma propaganda exímia, e um líder sem escrúpulos, está o cozinhado feito.
Admito que esta análise é muito sintética, e a realidade é mais complexa. Mas talvez não seja tão absurdo encontrar fundamentos teóricos de ideologias ateístas na base do pensamento nazi.
Pegue no weltgeist, volkgeist e dialéctica de Hegel;
junte a vontade de poder e o super-homem de Nietzche;
adicione a revolução pelas armas, a luta de classes como motor da história, o primado do colectivo sobre o indivíduo e o cumprimento da história ao nível da infraestrutura económica e material de Marx;
acrescente a explicação de que o homem se cumpre a partir da busca de satisfação dos impulsos do id, de Freud...
Citando apenas alguns fundamentos teóricos (e não práticas fundamentalistas) de correntes de pensamento diferentes, encontramos dois denominadores comuns: os autores são alemães; há uma exclusão do Transcendente, (os que ainda admitem o religioso, apenas o tratam como estrutura social imanente).
Se olhar atentamente, verá que encontra caldo mais que suficiente para o surgimento das teses nacionais-socialistas (nazis).
Se ainda lhe juntar um nacionalismo ferido, uma propaganda exímia, e um líder sem escrúpulos, está o cozinhado feito.
Admito que esta análise é muito sintética, e a realidade é mais complexa. Mas talvez não seja tão absurdo encontrar fundamentos teóricos de ideologias ateístas na base do pensamento nazi.
De Miguel a 7 de Dezembro de 2010 às 05:42
Mas voces todos nao entendem que existem comunistas ateus e comunistas crentes, tal como nazis ateus e nazis crentes, pedofilos ateus e crentes, pessoas inteligentes ateias e crentes .O que esta' em causa em debate que eu saiba nao e' a coerencia teorica.Ja ' se sabe que as pessoas nao sao necessariamente coerentes. Alias, na maior parte dos casos, sao incoerentes e inconsistentes. E' assim a natureza humana. Nunca repararam?
De joao a 7 de Dezembro de 2010 às 17:50
ideologias ateístas? Não leu o que escrevi? O ateísmo não é ideologia! É apenas o não acreditar em deus!
Estou a ler bem, ou no seu comentário afirma que certas correntes de pensamento (que tem em comum a exclusão do transcendente), só por serem alemãs, podem ser consideradas referências do nazismo?
Estou a ler bem, ou no seu comentário afirma que certas correntes de pensamento (que tem em comum a exclusão do transcendente), só por serem alemãs, podem ser consideradas referências do nazismo?
De Palmira F. Silva a 6 de Dezembro de 2010 às 00:02
ah, como já expliquei à Shyza, não podemos sujeitar um debate em terras de sua majestade aos preconceitos lusos ou mesmo francófonos. a fórmula com que foi anunciado o debate é tipicamente anglo-saxónica e é preciso perceber isso em vez de tentar reduzir o debate a essa fórmula, em particular quando não se viu o debate.
e o debate, como todos os debates, favoreceu a reflexão, a dúvida e a questão, excepto, claro, naqueles que lá chegaram entricheirados nas suas certezas. mas esses teriam a mesma reacção quaisquer que fossem os moldes ou temas do debate.
e o debate, como todos os debates, favoreceu a reflexão, a dúvida e a questão, excepto, claro, naqueles que lá chegaram entricheirados nas suas certezas. mas esses teriam a mesma reacção quaisquer que fossem os moldes ou temas do debate.
De J. Paulo a 6 de Dezembro de 2010 às 00:10
Portantos o Paulo continua na sua que por a religião ser intrinseca e inexoravelmente humana não se deve discutir a religião, excepto, em coisas pontuais, para a conter. Assim como a violência, que também é intrínseca e inquestionavelmente humana, não deve ser discutida, só contida, porque são os seus actos que estão sujeitos a escrutínio, não as suas motivações. Certo?
De Paulo Pinto a 6 de Dezembro de 2010 às 00:14
exacto, parabéns pela perspicácia, deu aulas à Palmira, certo?
De J. Paulo a 6 de Dezembro de 2010 às 00:32
Estou a ver que a desqualificação dos adversários ignorando as questões que levantam é a resposta dos que hoje enveredaram por argumentos movediços. Não é bom que se lhes aponte as incongruências, é?
De Paulo Pinto a 6 de Dezembro de 2010 às 00:38
é isso. agora, que tal dar uma banhoca ao cão, ou ler o que escrevi, em alternativa?
De Ana Matos Pires a 6 de Dezembro de 2010 às 00:49
Prepara-te, o próximo passo é seres acusado de mal-educado, 'tou só a avisar
De Paulo Pinto a 6 de Dezembro de 2010 às 01:17
(do estilo "vai curar-te das hemorróidas no mastro da bandeira"?)
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 11:02
Há realmente muita dificuldade em reconhecer que a violência é intrinsecamente humana. E, mais ainda, que é muito mais masculina do que feminina. Mas parece-me que o paralelo é mau, porque a violência existe da mesma forma em todas as sociedades (não há sociedades humanas sem homicídios ou agressões), mas «a religião» não é a mesma coisa em todo o lado. Por exemplo, meter o luteranismo no mesmo saco do que o culto do cargo, ou meter a cientologia no mesmo saco da veneração chinesa dos ancestrais, é criar um guarda-chuva tão grande que quase não tem sentido.
Entrar na discussão de «a religião» ser um universal humano pressupõe definir primeiro o que é «a religião». Por exemplo, nem tudo a que se chama «religião» inclui a crença num «deus criador», ou sequer num «deus imaterial».
Entrar na discussão de «a religião» ser um universal humano pressupõe definir primeiro o que é «a religião». Por exemplo, nem tudo a que se chama «religião» inclui a crença num «deus criador», ou sequer num «deus imaterial».
De Nuno Gaspar a 6 de Dezembro de 2010 às 00:34
"se a escravatura é ou não uma força para o bem mas não o foi há uns escassos dois séculos em que muitos tb argumentavm que a discussão sobre o tema era idiota em moldes semelhantes"
Paulo Pinto, manas Pires, Galamba, Fernanda,
sentem-se confortáveis a escrever ao lado destas barbaridades?
Paulo Pinto, manas Pires, Galamba, Fernanda,
sentem-se confortáveis a escrever ao lado destas barbaridades?
De Jairo Entrecosto a 6 de Dezembro de 2010 às 07:34
A religião é intocável pelo ateísmo:
a) Ou Deus existe, e todas as religiões são racionalmente válidas no fundamento: tentativa de religação a Alguém que existe.
b) Ou Deus não existe, e todas as religiões são fenómenos meramente naturais. Nesse caso, o fundamento da religião continua racional, pois a religião "sobreviveu", foi, e é útil.
Em tal cosmovisão, criar um movimento para acabar com a religião, já é uma religião. Tenta-se substituir um sentido construído por humanos, para o substituir por outro que também foi construído por humanos. Essas experiências de iluminados tentarem acabar com a religião, nunca resultou muito bem...
Por isso, a "Associação Ateísta Portuguesa", da qual Palmira Silva faz parte, é a coisa mais rídicula que pode haver. Tratam-se de ateus, a tentarem convencer os outros que a religião é má. Aparecendo um ateu ou agnóstico que não considere a religião má, continuando ateu e agnóstico, o ateísta militante acha-o um traidor.
Foi a isso que assistimos.
a) Ou Deus existe, e todas as religiões são racionalmente válidas no fundamento: tentativa de religação a Alguém que existe.
b) Ou Deus não existe, e todas as religiões são fenómenos meramente naturais. Nesse caso, o fundamento da religião continua racional, pois a religião "sobreviveu", foi, e é útil.
Em tal cosmovisão, criar um movimento para acabar com a religião, já é uma religião. Tenta-se substituir um sentido construído por humanos, para o substituir por outro que também foi construído por humanos. Essas experiências de iluminados tentarem acabar com a religião, nunca resultou muito bem...
Por isso, a "Associação Ateísta Portuguesa", da qual Palmira Silva faz parte, é a coisa mais rídicula que pode haver. Tratam-se de ateus, a tentarem convencer os outros que a religião é má. Aparecendo um ateu ou agnóstico que não considere a religião má, continuando ateu e agnóstico, o ateísta militante acha-o um traidor.
Foi a isso que assistimos.
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 10:46
Em tal cosmovisão, criar um movimento para acabar com a religião, já é uma religião.
Não sei o que possa ser dito mais disparatado. Vejamos um conjunto de pessoas junta-se e é uma religião.
As reuniões de donas de casa e os seus adereços de plástico é um culto, o pessoal que curte jazz é uma seita e que dizer dos fanáticos pela literatura ? como gostar de Tolstoi de guerra e paz e mesmo de um stendall se não se for tolinho certo ???
é o fanatismo religioso que faz com que existam bibliotecas senão a bíblia chegaria para todo o gasto, deus disse deus fez.
Não sei o que possa ser dito mais disparatado. Vejamos um conjunto de pessoas junta-se e é uma religião.
As reuniões de donas de casa e os seus adereços de plástico é um culto, o pessoal que curte jazz é uma seita e que dizer dos fanáticos pela literatura ? como gostar de Tolstoi de guerra e paz e mesmo de um stendall se não se for tolinho certo ???
é o fanatismo religioso que faz com que existam bibliotecas senão a bíblia chegaria para todo o gasto, deus disse deus fez.De Rui Rodrigues a 6 de Dezembro de 2010 às 18:48
Caro Entrecosto,
Não é necessário os ateus "tentarem convencer os outros que a religião é má. "
Você faz um óptimo trabalho sozinho.
Não é necessário os ateus "tentarem convencer os outros que a religião é má. "
Você faz um óptimo trabalho sozinho.
De Jairo Entrecosto a 6 de Dezembro de 2010 às 20:40
Rui Rodrigues? O Rui Rodrigues membro da Associação PAMAP-Portal Ateu Movimento Ateísta Português? É esse Rui Rodrigues que me fala?
Ora, se for:
Rui Rodrigues, divulgou no Portal Ateu, regozijado, a notícia de um encontro de "humanistas seculares", nos qual tal grupo de ateus decidiu que o dever de cada ateu é sair e ridicularizar a religião dos outros; e que quem não fizer é um cobarde. Texto que analisei aqui:
http://neoateismoportugues.blogspot.com/2
Não, Rodrigues, ( se for aquele que estou a pensar, claro), você não acredita naquilo que disse. Se eu bastasse para demonstrar que a religião é má, o senhor não teria entrado para a seita conhecida como "Portal Ateu", que há três anos mais não faz do que falar sobre religião, para demonstrar que ela é má. Ou nega isso? Para além de distraído, quer também passar como mentiroso?
Ora, se for:
Rui Rodrigues, divulgou no Portal Ateu, regozijado, a notícia de um encontro de "humanistas seculares", nos qual tal grupo de ateus decidiu que o dever de cada ateu é sair e ridicularizar a religião dos outros; e que quem não fizer é um cobarde. Texto que analisei aqui:
http://neoateismoportugues.blogspot.com/2
Não, Rodrigues, ( se for aquele que estou a pensar, claro), você não acredita naquilo que disse. Se eu bastasse para demonstrar que a religião é má, o senhor não teria entrado para a seita conhecida como "Portal Ateu", que há três anos mais não faz do que falar sobre religião, para demonstrar que ela é má. Ou nega isso? Para além de distraído, quer também passar como mentiroso?
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 10:17
NOTA:
Unus
-----
não O conheço e vivo razoavelmente feliz sem Ele.
A utilização de letras maiúsculas demonstra um grau de agnosticismo semelhante a nestas-coisas-mais-vale-jogar-pelo-segur
Duo
----
1. é extirpar artificialmente algo que não faz sentido de forma isolada, antes é inextrincável da complexidade da vivência humana, ontem como hoje;
Como eu não sinto essa vivência inextrincável devo questionar o meu código genético ? serei ET ? ou será esta uma generalização demasiado genérica ?
Terci
-----
2.
concordamos um pouco, de facto não acredito muito que estes temas possam ser "debatidos" uma vez que são principalmente geridos pela emoção
PARA FECHAR
--------------
Porque raios esta conversa gerou tanto latim ?
Unus
-----
não O conheço e vivo razoavelmente feliz sem Ele.
A utilização de letras maiúsculas demonstra um grau de agnosticismo semelhante a nestas-coisas-mais-vale-jogar-pelo-segur
Duo
----
1. é extirpar artificialmente algo que não faz sentido de forma isolada, antes é inextrincável da complexidade da vivência humana, ontem como hoje;
Como eu não sinto essa vivência inextrincável devo questionar o meu código genético ? serei ET ? ou será esta uma generalização demasiado genérica ?
Terci
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2.
concordamos um pouco, de facto não acredito muito que estes temas possam ser "debatidos" uma vez que são principalmente geridos pela emoção
PARA FECHAR
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Porque raios esta conversa gerou tanto latim ?
De Miguel Braga a 6 de Dezembro de 2010 às 10:44
1. Caro Paulo Pinto, já tinha avisado que escrever sobre estes assuntos, e desta forma neste blog, é como estar de equipamento azul e branco no meio da claque do benfica... O «bullying» acabará por ter o seu efeito desejado...
2. Não deixa de ser curioso que quem defende que o tema possa, deva e tem todo o sentido que seja discutido, não permita que alguém possa ter opinião sobre a colocação do tema. É uma espécie de «tudo pode ser discutido, excepto o que eu acho que não».
3. A Palmira depois de 2 ou 3 temas fora da sua «especialidade», que praticamente passaram em branco, volta à sua habitual receita. Talvez seja mais «produtivo» para ela ficar-se pela sua «especialidade».
2. Não deixa de ser curioso que quem defende que o tema possa, deva e tem todo o sentido que seja discutido, não permita que alguém possa ter opinião sobre a colocação do tema. É uma espécie de «tudo pode ser discutido, excepto o que eu acho que não».
3. A Palmira depois de 2 ou 3 temas fora da sua «especialidade», que praticamente passaram em branco, volta à sua habitual receita. Talvez seja mais «produtivo» para ela ficar-se pela sua «especialidade».
De Paula R. a 6 de Dezembro de 2010 às 10:51
Paulo Pinto o seu problema começa logo na incapacidade(?) em traduzir o tema do debate Blair x Hitchens e a partir dai está tudo dito. Entenda que o tema em debate não era avaliar da bondade da(s) religião (se são coisa boa ou má) mas sobre a má instrumentalização da religião pelo homem, dai a pertinência da pergunta "Be it resolved religion is a force for good in the world" e a partir dai as considerações que teceu fazem parte de um debate que Paulo Pinto reinventou
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 11:57
Qual a diferença entre magia e religião ?
Não estará o autor a meter no mesmo saco magia, rituais mágicos, cultos, religião , etc etc ?
Não estará o autor a meter no mesmo saco magia, rituais mágicos, cultos, religião , etc etc ?
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 12:56
Seria realmente interessante discutir que raio é «a religião».
De nuvens de fumo a 6 de Dezembro de 2010 às 14:29
O erro de raciocínio resulta de em falta de ciência ter sido a magia e as primeiras religiões a quem cumpria o papel de explicar o mundo , de o tornar controlável etc.
Nasce assim o pensamento religioso, a meu ver, do medo, do receio, da profunda ignorância dos nossos antepassados.
Ora hoje tendo nós mecanismos que nos explicam a realidade substancialmente melhor que os raios e a santa bárbara, as doenças e os demónios, porque raios as pessoas se mantém agarradas a membros de cera , a pedidos de joelhos e afins. ( entenda-se afins como um sem número de coisas desde figas para o mau olhado até cuecas e cabelos para feitiços)
primeiro porque a esmagadora maioria das pessoas é de uma ignorância alarve sobre os mais simples mecanismos explicativos da ciência.
Segundo porque o pensamento mágico continua a permitir preencher as lacunas. quanto maior a lacuna mais se consome de maias, de cartas em vez de se perceber de estatística, de método científico, de matemática.
por último porque no nosso caso a religião católica , a meu ver que não sou entendido nessas coisas de ciências religiosas, conseguiu o dois em um: consegue ser uma religião monoteísta e ao mesmo tempo ter lugar para uma data de sub- deusues a que as pessoas apelidam de forma carinhosa de santos.
O santo é um intermediário entre a pessoa e deus ?
Para que ? não se sabe nem sequer faz sentido a não ser na mentalidade de corrupção portuguesa.
é o favor que se mete ao genro na câmara em versão celestial.
O crime é o mesmo, interceder pelas nossas queixas em detrimento de outros, mas o castigo também é inexistente. Assim deus no céu e os presidentes de algumas câmaras na terra estão ligados pela cunha, pela ignorância, alarvidade, etc etc
Reparar que até se verificou uma especialização dos santos: uns para calos, outros para objectos perdidos e não fora a santa madre igreja ser tão adversa à fornicação teríamos os preservativos a ser patrocinados por uma santo qualquer.
Tudo isto é indissociável do homem ?
A resposta tende a ser sim, ma qual a causa efeito ? qual o mecanismo de cola esta tralha toda com cuspo ou palheta ?
Simplesmente o medo a ignorância a falta de mecanismos explicativos e a cunha
Nas outras religiões como se processa a coisa ? não sei , mas suspeito que as animistas pouco se ralam e metem cunhas por todos, os indus nem se fala e apenas se safa nesta conquista dos céus por favores os chatos dos judeus que nem depois da morte têm como certo. Depois queixam-se que ninguém os grama, pois...
Eu por vias das dúvidas vou já é fazer o euromilhões que isto pode dar sorte.
Será a superstição uma forma de religiosidade ?
Serão os casinos os novos templos ?
Nasce assim o pensamento religioso, a meu ver, do medo, do receio, da profunda ignorância dos nossos antepassados.
Ora hoje tendo nós mecanismos que nos explicam a realidade substancialmente melhor que os raios e a santa bárbara, as doenças e os demónios, porque raios as pessoas se mantém agarradas a membros de cera , a pedidos de joelhos e afins. ( entenda-se afins como um sem número de coisas desde figas para o mau olhado até cuecas e cabelos para feitiços)
primeiro porque a esmagadora maioria das pessoas é de uma ignorância alarve sobre os mais simples mecanismos explicativos da ciência.
Segundo porque o pensamento mágico continua a permitir preencher as lacunas. quanto maior a lacuna mais se consome de maias, de cartas em vez de se perceber de estatística, de método científico, de matemática.
por último porque no nosso caso a religião católica , a meu ver que não sou entendido nessas coisas de ciências religiosas, conseguiu o dois em um: consegue ser uma religião monoteísta e ao mesmo tempo ter lugar para uma data de sub- deusues a que as pessoas apelidam de forma carinhosa de santos.
O santo é um intermediário entre a pessoa e deus ?
Para que ? não se sabe nem sequer faz sentido a não ser na mentalidade de corrupção portuguesa.
é o favor que se mete ao genro na câmara em versão celestial.
O crime é o mesmo, interceder pelas nossas queixas em detrimento de outros, mas o castigo também é inexistente. Assim deus no céu e os presidentes de algumas câmaras na terra estão ligados pela cunha, pela ignorância, alarvidade, etc etc
Reparar que até se verificou uma especialização dos santos: uns para calos, outros para objectos perdidos e não fora a santa madre igreja ser tão adversa à fornicação teríamos os preservativos a ser patrocinados por uma santo qualquer.
Tudo isto é indissociável do homem ?
A resposta tende a ser sim, ma qual a causa efeito ? qual o mecanismo de cola esta tralha toda com cuspo ou palheta ?
Simplesmente o medo a ignorância a falta de mecanismos explicativos e a cunha
Nas outras religiões como se processa a coisa ? não sei , mas suspeito que as animistas pouco se ralam e metem cunhas por todos, os indus nem se fala e apenas se safa nesta conquista dos céus por favores os chatos dos judeus que nem depois da morte têm como certo. Depois queixam-se que ninguém os grama, pois...
Eu por vias das dúvidas vou já é fazer o euromilhões que isto pode dar sorte.
Será a superstição uma forma de religiosidade ?
Serão os casinos os novos templos ?
De Ricardo Alves a 6 de Dezembro de 2010 às 16:57
As dificuldades são imensas.
Se se começa por definir «religião» como qualquer forma de veneração/pedidos a entidades supramateriais/cerimónias de adoração esperando conseguir qq coisa/etc, então a bruxaria é religião, assim como muitas outras coisas, desde o euromilhões até ao popularíssimo culto do Dr. Sousa Martins. Ah, e sem esquecer o espiritismo (o que os espíritas resistem a aceitar).
Se «religião» é assumir um sistema de ideias explicativo do mundo, dos seus fenómenos, eventualmente da vida social, então a ciência é religião (como defendem alguns religionários ;) ). E qq superstição tribal é religião (coisa que muitos crentes não aceitam).
Se «religião» é «religar a Deus», então ficam de fora quase todas as religiões não-abrâamicas, o que é uma boa parte da humanidade. E deixa a questão, também divertida, de saber se os antigos gregos tinham religião.
Enfim, as pessoas que dizem que «a religião» é «natural», «inextrincável», «inevitável» e etc na nossa espécie, têm a dificuldade de responder à questão de qual foi a primeira espécie «naturalmente religiosa». Ou em que passo da nossa evolução «a religião» apareceu. E ficam com o problema de alargar tanto o conceito de «religião» que ele acaba por não servir para quase nada.
Se se começa por definir «religião» como qualquer forma de veneração/pedidos a entidades supramateriais/cerimónias de adoração esperando conseguir qq coisa/etc, então a bruxaria é religião, assim como muitas outras coisas, desde o euromilhões até ao popularíssimo culto do Dr. Sousa Martins. Ah, e sem esquecer o espiritismo (o que os espíritas resistem a aceitar).
Se «religião» é assumir um sistema de ideias explicativo do mundo, dos seus fenómenos, eventualmente da vida social, então a ciência é religião (como defendem alguns religionários ;) ). E qq superstição tribal é religião (coisa que muitos crentes não aceitam).
Se «religião» é «religar a Deus», então ficam de fora quase todas as religiões não-abrâamicas, o que é uma boa parte da humanidade. E deixa a questão, também divertida, de saber se os antigos gregos tinham religião.
Enfim, as pessoas que dizem que «a religião» é «natural», «inextrincável», «inevitável» e etc na nossa espécie, têm a dificuldade de responder à questão de qual foi a primeira espécie «naturalmente religiosa». Ou em que passo da nossa evolução «a religião» apareceu. E ficam com o problema de alargar tanto o conceito de «religião» que ele acaba por não servir para quase nada.
Autores
Alexandra Tavares-Teles
Ana Matos Pires
Ana Vidigal
Diogo Serras
Domingos Farinho
Fernanda Câncio / f.
Filipe Nunes
Gonçalo Pires
Hugo Mendes
Inês de Medeiros
Inês Meneses
Irene Pimentel
João Cóias
João Galamba
João Pinto e Castro
Maria João Guardão
Mariana Vieira da Silva
Palmira F. Silva
Paulo Côrte-Real
Paulo Pinto
Shyznogud
Tiago Julião Neves
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