Domingo, 21 de Agosto de 2011
Hugo Mendes
Este é um excerto da resposta de Pedro Soares dos Santos a Daniel Oliveira no Expresso de ontem (que pode ser lida na íntegra aqui):
Se bem percebo a lógica do autor da carta, só os empregadores - isto é, os que dão o exemplo em "matéria de criação de emprego e melhoria das perspectivas e qualidade de vida" dos portugueses - podem criticar os empregadores, não é? O resto deve ficar calado, dado que não merece "respeito" - sob pena de acabar tudo em tribunal.
Como alguém lembrou no twitter, talvez isto devesse acabar como acabou o caso Ensitel: com a empresa enxovalhada no espaço público. Decididamente, ninguém na Jerónimo Martins leu este livro.
De henrique pereira dos santos a 21 de Agosto de 2011 às 17:07
Pois eu li uma coisa totalmente diferente. Pedro Soares dos Santos fala em criticar com propriedade. E diz mais, diz que Daniel Oliveira mentiu e caluniou. E ainda diz que vai discutir o assunto no tribunal.
O que Pedro Soares dos Santos contesta não é o direito de Daniel Oliveira dizer o que lhe apetece (em nenhum momento sugere o que quer que seja para o impedir) limita-se o usar o direito democrático de recorrer aos tribunais para dirimir uma questão.
No seu direito e um bom exemplo de exercício democrático.
Daniel Oliveira terá todos os meios para defender o que disse.
Eu, que nunca compro o expresso, comprei-o nessa semana por haver uma reportagem onde aparecia uma das minhas filhas e reparei nesse texto do Daniel Oliveira.
Lembrei-me logo do letreiro que existia numa oficina de automóveis das Caldas da Rainha: "aqui não se aceitam críticas de quem diz que sabe fazer melhor mas apenas de quem já fez melhor".
É um direito que nos assiste a todos.
henrique pereira dos santos
O que Pedro Soares dos Santos contesta não é o direito de Daniel Oliveira dizer o que lhe apetece (em nenhum momento sugere o que quer que seja para o impedir) limita-se o usar o direito democrático de recorrer aos tribunais para dirimir uma questão.
No seu direito e um bom exemplo de exercício democrático.
Daniel Oliveira terá todos os meios para defender o que disse.
Eu, que nunca compro o expresso, comprei-o nessa semana por haver uma reportagem onde aparecia uma das minhas filhas e reparei nesse texto do Daniel Oliveira.
Lembrei-me logo do letreiro que existia numa oficina de automóveis das Caldas da Rainha: "aqui não se aceitam críticas de quem diz que sabe fazer melhor mas apenas de quem já fez melhor".
É um direito que nos assiste a todos.
henrique pereira dos santos
De Hugo Mendes a 21 de Agosto de 2011 às 17:20
"Critique com propriedade e com base em obra feita", esqueceu-se de completar a frase.
Não sei bem o que entende o autor da carta por "crítica com propriedade" (sobre a "obra feita" já estamos conversados). Mas pelo espírito do que escreve, não me parece a perspectiva mais aberta: toda a carta questiona a legitimidade de Daniel Oliveira para escrever sobre o assunto (por exemplo, critica-se a sua legitimidade para "falar em nome dos 'pobres'". mas o que é isto? é preciso ter currículo?).
Claro que a Jerónimo Marttins tem "o direito democrático de recorrer aos tribunais para dirimir uma questão". Mas admitirá que fazê-lo é, em si, e tratando-se de um grande grupo, um acto intimidatório. Até porque ainda estou para perceber qual foi a calúnia.
Não sei bem o que entende o autor da carta por "crítica com propriedade" (sobre a "obra feita" já estamos conversados). Mas pelo espírito do que escreve, não me parece a perspectiva mais aberta: toda a carta questiona a legitimidade de Daniel Oliveira para escrever sobre o assunto (por exemplo, critica-se a sua legitimidade para "falar em nome dos 'pobres'". mas o que é isto? é preciso ter currículo?).
Claro que a Jerónimo Marttins tem "o direito democrático de recorrer aos tribunais para dirimir uma questão". Mas admitirá que fazê-lo é, em si, e tratando-se de um grande grupo, um acto intimidatório. Até porque ainda estou para perceber qual foi a calúnia.
De henrique pereira dos santos a 21 de Agosto de 2011 às 17:32
Sugiro que link o texto original do Daniel Oliveira. Por exemplo, quando se diz que o salário médio do pingo doce é 540 euros e se atribui a esse facto as dificuldades dos seus funcionários, e o ordenado médio for outro, bem mais elevado, isso é uma calúnia ou não? Quando isso é reforçado com afirmações do tipo, com uma mão exploram-se os pobres e com a outra se faz caridade, dá-se um consolo, um ralhete e um ensinamento, a propósito das iniciativas concretas de apoio aos seus funcionários endividados, só não se está a caluniar se a situação estiver bem retratada no que diz Daniel Oliveira. Tem a certeza de que está? "Como escravos, há que mantê-los vivos" é uma afirmação que aceitaria de ânimo leve se fosse empregador? Ou considerá-la-ia caluniadora porque não há sombra de escravatura no pingo doce e a maioria dos seus funcionários não estão sobreendividados?
Daniel Oliveira pode dizer o que quiser, essa é a essência da democracia. Mas não há nada de estranho em responsabilizá-lo pelo que diz através dos mecanismos normais nestas situações: o recurso aos tribunais.
henrique pereira dos santos
Daniel Oliveira pode dizer o que quiser, essa é a essência da democracia. Mas não há nada de estranho em responsabilizá-lo pelo que diz através dos mecanismos normais nestas situações: o recurso aos tribunais.
henrique pereira dos santos
De Hugo Mendes a 21 de Agosto de 2011 às 17:49
Estou cansado de ler textos como o de Daniel Oliveira em jornais ingleses, americanos, franceses, com acusações do mesmo teor, e por vezes mais graves e retoricamente mais excessivas. Não me lembro dos seus autores terem sido processados - talvez por as empresas perceberem os danos que este tipo de atitudes lhes causa; talvez por terem uma concepção diferente da crítica no espaço público; talvez por não terem tanto poder como a Jerónimo Martins tem em Portugal; talvez porque os países (e os mercados) tenham outra escala. Não sei; mas Portugal este tipo de críticas são tidas como inaceitáveis. Acho que isso diz mais sobre Portugal e sobre a Jerónimo Martins do que sobre o conteúdo do texto do Daniel Oliveira (já agora, ninguém mandou a Jerónimo Martins gabar-se dos apoios dados aos seus trabalhadores em situação difícil; parece-me marketing pouco inteligente, mas essa é outra discussão).
De qualquer forma, o meu post era apenas sobre um ponto muito particular: acho inaceitável, do ponto de vista de uma democracia madura, que alguém não possa criticar as práticas de uma empresa sem ter "obra feita". É a mesma coisa que um político dizer que ninguém o pode criticar porque não tem "obra feita" na política, etc. É um argumento terrivelmente chantagista.
De henrique pereira dos santos a 21 de Agosto de 2011 às 18:14
Não se lembrar de situações destas noutros países quer dizer que fez um esforço para as encontrar ou quer dizer que, tal como o Daniel Oliveira, acha que falar de ouvido é suficiente?
Pessoalmente, em situações deste tipo, penso que nunca processaria ninguém: vozes de burro não chegam ao Céu.
Só que o meu comentário não é sobre isso, é sobre a sua ideia de que recorrer aos mecanismos do estado de direito para defender os seus pontos de vista é anti-democrático.
A referência à obra feita é perfeitamente compreensível no contexto completo da resposta sobretudo tendo em atenção que a empresa em causa garante mais 50 000 empregos e o Daniel Oliveira provavelmente não.
Não confundamos isso com a actividade política, que é uma actividade dos cidadãos e para os cidadãos, ao contrário da gestão de empresas e da criação de emprego que é uma actividade para os clientes.
Que por sinal somos nós. E no caso concreto gostaria de saber se o Daniel Oliveira acharia que se defende mais quem tem menos dinheiro baixando os preços de produtos essenciais, implicando baixos salários para os trabalhadores dos supermercados, ou aumentando os trabalhadores do supermercado e os preços finais.
A resposta previsível seria que seria possível baixar os lucros e aumentar os trabalhadores sem aumentar os preços.
Parece que nos regimes de que gosta o Daniel Oliveira a coisa funciona assim mas, estranhamente, as pessoas preferem, sempre que podem, mudar para este injusto capitalismo liberal.
Provavelmente são masoquistas e chateiam-se com o paraíso.
henrique pereira dos santos
Pessoalmente, em situações deste tipo, penso que nunca processaria ninguém: vozes de burro não chegam ao Céu.
Só que o meu comentário não é sobre isso, é sobre a sua ideia de que recorrer aos mecanismos do estado de direito para defender os seus pontos de vista é anti-democrático.
A referência à obra feita é perfeitamente compreensível no contexto completo da resposta sobretudo tendo em atenção que a empresa em causa garante mais 50 000 empregos e o Daniel Oliveira provavelmente não.
Não confundamos isso com a actividade política, que é uma actividade dos cidadãos e para os cidadãos, ao contrário da gestão de empresas e da criação de emprego que é uma actividade para os clientes.
Que por sinal somos nós. E no caso concreto gostaria de saber se o Daniel Oliveira acharia que se defende mais quem tem menos dinheiro baixando os preços de produtos essenciais, implicando baixos salários para os trabalhadores dos supermercados, ou aumentando os trabalhadores do supermercado e os preços finais.
A resposta previsível seria que seria possível baixar os lucros e aumentar os trabalhadores sem aumentar os preços.
Parece que nos regimes de que gosta o Daniel Oliveira a coisa funciona assim mas, estranhamente, as pessoas preferem, sempre que podem, mudar para este injusto capitalismo liberal.
Provavelmente são masoquistas e chateiam-se com o paraíso.
henrique pereira dos santos
De Hugo Mendes a 21 de Agosto de 2011 às 18:39
1. Não sei se Daniel Oliveira falou de ouvido.
2. "Só que o meu comentário não é sobre isso, é sobre a sua ideia de que recorrer aos mecanismos do estado de direito para defender os seus pontos de vista é anti-democrático."
Eu não disse que recorrer aos mecanismos do Estado de direito era anti-democrático. Disse que a carta expressa uma concepção particular de democracia que (a) usa um argumento que considero chantagista (e nesse sentido, discursivo, pobre do ponto de vista democrático, porque levaria, a ser seguido, que a crítica fosse suspensa em 99% das situações [no limite, significa que os sindicatos devem estar caladinhos, porque não criam emprego nem têm a "obra feita" que os empregadores admiram]) e (b), na prática, ao partir imediatamente para a litigância sem se mostrar interessado em rebater primeiro as críticas de Daniel Oliveira no espaço público, visa intimidar o autor da crítica (e futuras situações semelhantes). O espaço público, onde Daniel Oliveira se expressa, é utilizado por Pedro Soares dos Santos para desferir um ataque ah hominem sem responder a praticamente nada do que está em causa. Nesse sentido, é uma desvalorização da democracia, que é feita de debate público. Desvalorizar uma certa concepção de democracia e defender soluções anti-democráticas são coisas muito diferentes.
3. Sobre o que o Daniel Oliveira defende, tem de lhe perguntar (e o seu maniqueísmo é desnecessário). Aliás, Pedro Soares dos Santos podia ter-lhe perguntado isso mesmo no jornal.
2. "Só que o meu comentário não é sobre isso, é sobre a sua ideia de que recorrer aos mecanismos do estado de direito para defender os seus pontos de vista é anti-democrático."
Eu não disse que recorrer aos mecanismos do Estado de direito era anti-democrático. Disse que a carta expressa uma concepção particular de democracia que (a) usa um argumento que considero chantagista (e nesse sentido, discursivo, pobre do ponto de vista democrático, porque levaria, a ser seguido, que a crítica fosse suspensa em 99% das situações [no limite, significa que os sindicatos devem estar caladinhos, porque não criam emprego nem têm a "obra feita" que os empregadores admiram]) e (b), na prática, ao partir imediatamente para a litigância sem se mostrar interessado em rebater primeiro as críticas de Daniel Oliveira no espaço público, visa intimidar o autor da crítica (e futuras situações semelhantes). O espaço público, onde Daniel Oliveira se expressa, é utilizado por Pedro Soares dos Santos para desferir um ataque ah hominem sem responder a praticamente nada do que está em causa. Nesse sentido, é uma desvalorização da democracia, que é feita de debate público. Desvalorizar uma certa concepção de democracia e defender soluções anti-democráticas são coisas muito diferentes.
3. Sobre o que o Daniel Oliveira defende, tem de lhe perguntar (e o seu maniqueísmo é desnecessário). Aliás, Pedro Soares dos Santos podia ter-lhe perguntado isso mesmo no jornal.
De henrique pereira dos santos a 21 de Agosto de 2011 às 19:18
1) O argumento tem um contexto. Parece-me que a questão central é o facto de Daniel Oliveira partir de pressuposto falso (o valor do ordenado médio na jerónimo martins) para chegar à conclusão "como os escravos, é preciso mantê-los vivos". E é nesse contexto que Pedro Soares dos Santos invoca o conforto de quem fala sem nunca ter tido a responsabilidade sobre terceiros que implica a criação de empregos;
2) Sendo a argumentação do nível que referi acima qual é a discussão possível no espaço público? Dizer quanto é o ordenado médio da empresa, que é um dado público e facimente acessível com um click?;
3) Não se trata de um ataque ad hominem, trata-se de uma defesa do hominem ao ataque ad hominem feito por DO;
4) Intimidar o autor porque uma empresa lhe chama mentiroso? Que má opinião tem de quem emite opiniões no espaço público. Acha mesmo que isso intimida alguém que está convencido de que está a dizer a verdade?;
5) Democracia não é tratar como flores de estufa as pessoas que emitem opiniões. Democracia é dar os mesmos meios a todas as pessoas para defenderem legalmente o que acham justo. Ao Daniel Oliveira e aos donos da Jerónimo Martins;
6) Os únicos que devem ter os seus direitos limitados nessa matéria são as pessoas em exercício (sempre temporário) do poder, não pela lei, mas pelas suas próprias convicções sobre a necessidade de escrutínio público e agressivo do exercício do poder.
henrique pereira dos santos
2) Sendo a argumentação do nível que referi acima qual é a discussão possível no espaço público? Dizer quanto é o ordenado médio da empresa, que é um dado público e facimente acessível com um click?;
3) Não se trata de um ataque ad hominem, trata-se de uma defesa do hominem ao ataque ad hominem feito por DO;
4) Intimidar o autor porque uma empresa lhe chama mentiroso? Que má opinião tem de quem emite opiniões no espaço público. Acha mesmo que isso intimida alguém que está convencido de que está a dizer a verdade?;
5) Democracia não é tratar como flores de estufa as pessoas que emitem opiniões. Democracia é dar os mesmos meios a todas as pessoas para defenderem legalmente o que acham justo. Ao Daniel Oliveira e aos donos da Jerónimo Martins;
6) Os únicos que devem ter os seus direitos limitados nessa matéria são as pessoas em exercício (sempre temporário) do poder, não pela lei, mas pelas suas próprias convicções sobre a necessidade de escrutínio público e agressivo do exercício do poder.
henrique pereira dos santos
De Miguel Rocha a 21 de Agosto de 2011 às 23:10
Bom, não cheguei a ler o texto de D.O mas li noutro post o mesmo valor. Ao que parece a informação foi fornecida pelo sindicato.
A propósito quanto é o salário médio na Jerónimo Martins? Procurei e não encontrei... Mas atenção com estes dados, o melhor será não incluir o salário de administradores que possam representar um enviesamento para cima do valor...
Quanto à carta de Pedro Soares dos Santos, é impressionantemente arrogante e insultuosa, na minha opinião claro...
Quanto à "legitimidade para falar em nome dos pobres", ele tem-na já que todos são poucos para darem voz aos que não têm voz. Além disso não o faz por interesse já que os pobres nunca terão dinheiro para lhe pagar.
Em segundo lugar, as empresas não criam empregos para fazerem um favor aos "pobres" e "melhorarem as suas vidas". Criam-no para aumentar a sua capacidade produtiva. São um meio. Os trabalhadores em Portugal são vistos como um custo e não um investimento. Senti-o na pele.
Em terceiro lugar, o conceito de ser livre para mudar para outra empresa num contexto em que Portugal tem uma taxa de desemprego historicamente elevada representa uma falácia. Realmente, eu sou livre de mudar para outra empresa mas vou perder a casa e acabar por viver debaixo da ponte com fome... Quer dizer...Não é sério apresentar este tipo de argumento...
Em quarto lugar, a liberdade de expressão ainda é vista como um favor que o Estado e as corporações concedem ao "povo". A carta está redigida dando a entender que apenas quem "cria" postos de trabalho é livre de opinar sobre este assunto.
Estou desiludido, ao fim de 37 anos, o Estado Novo continua entranhado "nos ossos".
Vou tentar emigrar e apelar a que a minha geração emigre para analisar como as empresas conseguirão sobreviver sem mão-de-obra barata e qualificada disponível. Vai ser interessante...
Depois das políticas neoliberais arrasarem com o país talvez a minha geração possa recomeçar do zero com uma sociedade portuguesa mais decente, mais justa e menos desigual. E com mais oportunidades e mobilidade social.
A propósito quanto é o salário médio na Jerónimo Martins? Procurei e não encontrei... Mas atenção com estes dados, o melhor será não incluir o salário de administradores que possam representar um enviesamento para cima do valor...
Quanto à carta de Pedro Soares dos Santos, é impressionantemente arrogante e insultuosa, na minha opinião claro...
Quanto à "legitimidade para falar em nome dos pobres", ele tem-na já que todos são poucos para darem voz aos que não têm voz. Além disso não o faz por interesse já que os pobres nunca terão dinheiro para lhe pagar.
Em segundo lugar, as empresas não criam empregos para fazerem um favor aos "pobres" e "melhorarem as suas vidas". Criam-no para aumentar a sua capacidade produtiva. São um meio. Os trabalhadores em Portugal são vistos como um custo e não um investimento. Senti-o na pele.
Em terceiro lugar, o conceito de ser livre para mudar para outra empresa num contexto em que Portugal tem uma taxa de desemprego historicamente elevada representa uma falácia. Realmente, eu sou livre de mudar para outra empresa mas vou perder a casa e acabar por viver debaixo da ponte com fome... Quer dizer...Não é sério apresentar este tipo de argumento...
Em quarto lugar, a liberdade de expressão ainda é vista como um favor que o Estado e as corporações concedem ao "povo". A carta está redigida dando a entender que apenas quem "cria" postos de trabalho é livre de opinar sobre este assunto.
Estou desiludido, ao fim de 37 anos, o Estado Novo continua entranhado "nos ossos".
Vou tentar emigrar e apelar a que a minha geração emigre para analisar como as empresas conseguirão sobreviver sem mão-de-obra barata e qualificada disponível. Vai ser interessante...
Depois das políticas neoliberais arrasarem com o país talvez a minha geração possa recomeçar do zero com uma sociedade portuguesa mais decente, mais justa e menos desigual. E com mais oportunidades e mobilidade social.
De Renato a 22 de Agosto de 2011 às 00:04
Henrique, eu acho que devia avisar a administração da Jerónimo Martins de que também há pelo menos um sindicato a protestar contra os baixos salários no Pingo Doce, para além de outros alegados atropelos às leis laborais, usando expressões ofensivas. E sei de outras pessoas, em blogues, que dizem coisas semelhantes. Tem que se meter esta gente na ordem e obrigá-los em tribunal a provar o que dizem.
De henrique pereira dos santos a 22 de Agosto de 2011 às 07:17
Renato, não só não tenho nenhum canal de comunicação com a Jerónimo Martins, como devem saber disso porque a carta de Pedro Soares dos Santos o refere explicitamente. E também diz porque entente a Jerónimo Martins que DO passa dos limites. O que acho curioso é considerar-se que os tribunais não servem para dirimir a questão de saber se DO passou ou não dos limites. Dizer que alguém não pode recorrer aos tribunais porque neles tem uma relação assimétrica com terceiros é que é uma suspeição sobre os tribunais típica de quem não confia no Estado de direito e na capacidade dos tribunais defenderem os direitos dos mais fracos.
henrique pereira dos santos
henrique pereira dos santos
De Hugo Mendes a 22 de Agosto de 2011 às 10:42
"Dizer que alguém não pode recorrer aos tribunais porque neles tem uma relação assimétrica com terceiros é que é uma suspeição sobre os tribunais típica de quem não confia no Estado de direito e na capacidade dos tribunais defenderem os direitos dos mais fracos".
Não há qualquer suspeição contra os tribunais (podemos parar com a imputação de opiniões que não estão lá?). A relação é objectivamente assimétrica - independentemente da decisão final - tendo em conta os recursos que as duas partes dispõem à partida (não falava de qualquer bias do tribunal para um das partes) . Até o Henrique admite isto quando fala da defesa dos direitos dos mais "fracos". Precisamente: há, à entrada do tribunal, "fortes" e "fracos". É dessa assimetria que eu falava (para repetir o que já disse: a Jerónimo Martins pode colocar 100 processos deste género que isso não representa nada na sua dinâmica, e o mesmo não acontece com um indivíduo).
Não há qualquer suspeição contra os tribunais (podemos parar com a imputação de opiniões que não estão lá?). A relação é objectivamente assimétrica - independentemente da decisão final - tendo em conta os recursos que as duas partes dispõem à partida (não falava de qualquer bias do tribunal para um das partes) . Até o Henrique admite isto quando fala da defesa dos direitos dos mais "fracos". Precisamente: há, à entrada do tribunal, "fortes" e "fracos". É dessa assimetria que eu falava (para repetir o que já disse: a Jerónimo Martins pode colocar 100 processos deste género que isso não representa nada na sua dinâmica, e o mesmo não acontece com um indivíduo).
De Renato a 22 de Agosto de 2011 às 13:19
Você impressiona-me, Henrique.
Já agora, você parece-me suficientemente inteligente para não cair na ingenuidade de pensar que a relação entre a Jerónimo Martins e qualquer comentador como o DO, ou um trabalhador da Pingo Doce não é assimétrica. Ainda não o percebi.
Já agora, você parece-me suficientemente inteligente para não cair na ingenuidade de pensar que a relação entre a Jerónimo Martins e qualquer comentador como o DO, ou um trabalhador da Pingo Doce não é assimétrica. Ainda não o percebi.
De henrique pereira dos santos a 23 de Agosto de 2011 às 06:38
Claro que a relação entre uma empresa e um indivíduo é assimétrica. Claro que a relação entre um rico e um pobre é assimétrica. Claro que a relação entre um patrão e um empregado é assimétrica. Claro que a relação entre quem tem acesso a meios de comunicação e quem não tem é assimétrica. Claro que uma discussão entre quem não tem responsabilidades e quem tem responsabilidades é assimétrica. Tudo isso é verdade. O que não vejo é qualquer problema no facto do mais forte recorrer aos tribunais, provavelmente a instância onde essas assimetrias mais se esbatem, para dirimir uma questão. Nos países não democráticos e não respeitadores do estado de direito garanto que não seria essa a escolha do mais poderoso. O recurso aos tribunais (e volto a frisar que pessoalmente acho que teria sido mais inteligente a jerónimo martins se ter limitado a uma resposta com dados objectivos sobre a questão, mesmo reconhecendo que o texto do DO é demasiado desonesto para que seja possível discuti-lo de boa fé) por parte dos mais poderosos é um triunfo da democracia, não é anti-democrático.
henrique pereira dos santos
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De Hugo Mendes a 23 de Agosto de 2011 às 11:27
Chegar ao fim desta discussão e ver o Henrique argumentar, em sua defesa, que levar a questão para tribunal não é anti-democrático, quando concordei consigo neste ponto desde o primeiro momento - "claro que a Jerónimo Marttins tem 'o direito democrático de recorrer aos tribunais para dirimir uma questão'", escrevi na minha primeira resposta - é um pouco desmoralizador. Parece que não se avançou nada nesta discussão. O Henrique podia simplesmente dizer que não concorda comigo - é legítimo, é saudável - em vez de tentar distorcer o meu argumento neste ponto particular.
Não está em causa o uso de um direito constitucionalmente consagrado - dizer que recorrer é um direito da Jerónimo Martins nem é um argumento, é uma constatação -, está em causa os seus efeitos empíricos. Para lhe dar um exemplo politicamente muito diferente, a greve está constitucionalmente consagrada e, ao mesmo tempo, pode ser intimidatório e pode ter efeitos assimétricos, e poder lesar empresas muito fortemente (até mais que os trabalhadores, e em particular no sector público). Dizer que um sindicato pode fazer greve porque é um direito democrático não é justificação para a greve, é apenas uma constatação. A questão é se há uma justificação outra para a greve avançar ou não que não a sua consagração na lei.
Já expliquei a minha posição, fico-me por aqui.
Não está em causa o uso de um direito constitucionalmente consagrado - dizer que recorrer é um direito da Jerónimo Martins nem é um argumento, é uma constatação -, está em causa os seus efeitos empíricos. Para lhe dar um exemplo politicamente muito diferente, a greve está constitucionalmente consagrada e, ao mesmo tempo, pode ser intimidatório e pode ter efeitos assimétricos, e poder lesar empresas muito fortemente (até mais que os trabalhadores, e em particular no sector público). Dizer que um sindicato pode fazer greve porque é um direito democrático não é justificação para a greve, é apenas uma constatação. A questão é se há uma justificação outra para a greve avançar ou não que não a sua consagração na lei.
Já expliquei a minha posição, fico-me por aqui.
De henrique pereira dos santos a 23 de Agosto de 2011 às 11:38
Caro Hugo Mendes,
Já tinha chegado à conclusão de que a nossa discussão estava no ponto "nem o pai morre, nem a gente almoça" e por isso tinha deixado de comentar (até porque cheguei à conclusão de que não devo ter percebido onde queria chegar com o post).
Neste último comentário estava especificamente a responder ao Renato.
henrique pereira dos santos
Já tinha chegado à conclusão de que a nossa discussão estava no ponto "nem o pai morre, nem a gente almoça" e por isso tinha deixado de comentar (até porque cheguei à conclusão de que não devo ter percebido onde queria chegar com o post).
Neste último comentário estava especificamente a responder ao Renato.
henrique pereira dos santos
De Renato a 23 de Agosto de 2011 às 13:23
Henrique, nos estados democráticos e respeitadores do estado de direito é mais comum do que pensa as empresas, ou os mais ricos e poderosos, como queira, debaterem estes assuntos fora dos tribunais. Nos Estados Unidos, por exemplo, é comum tanto sindicatos como simples comentadores fazerem este tipo de acusações sem que os destinatários se lembrem de recorrer aos tribunais. É uma questão de cultura democrática e tem também a ver com a forma como a opinião pública percepciona estas questões. O Michael Moore, por exemplo, já aqui estaria falido com as indemnizações, isto se não estivesse preso.
Há vários tipos de assimetria: desde logo, a assimetria do dinheiro. Essa é praticamente insolúvel e não vale a pena aqui falar dela. Mas quando se usa essa assimetria para criar outra, torna-se grave. Falando em tribunais, não ignora certamente que um empregado dificilmente se atreve a levar o patrão a tribunal por violação do contrato de trabalho ou de condições legais de higiene ou segurança no trabalho, desde logo porque se arrisca a perder muito mais do que o patrão. Um patrão, por outro lado, pode muito facilmente fazer condenar um seu empregado que se queixe de qualquer violação do seu contrato de trabalho. Se o empregado desabafar publicamente que o patrão o trata como um escravo, o patrão pode facilmente provar que não comprou o empregado num mercado de escravos.
Há vários tipos de assimetria: desde logo, a assimetria do dinheiro. Essa é praticamente insolúvel e não vale a pena aqui falar dela. Mas quando se usa essa assimetria para criar outra, torna-se grave. Falando em tribunais, não ignora certamente que um empregado dificilmente se atreve a levar o patrão a tribunal por violação do contrato de trabalho ou de condições legais de higiene ou segurança no trabalho, desde logo porque se arrisca a perder muito mais do que o patrão. Um patrão, por outro lado, pode muito facilmente fazer condenar um seu empregado que se queixe de qualquer violação do seu contrato de trabalho. Se o empregado desabafar publicamente que o patrão o trata como um escravo, o patrão pode facilmente provar que não comprou o empregado num mercado de escravos.
Quanto ao direito de acesso aos tribunais, meu caro, se isso está na lei, incluindo a constituição, qual é a dúvida?
De henrique pereira dos santos a 23 de Agosto de 2011 às 16:21
Renato,
O empregado não põe o patrão em tribunal por razões de higiene e segurança no trabalho, não por ter medo da assimetria no tribunal, que existe mas é mitigada, mas porque tem medo da assimetria fora do tribunal, que é mais acentuada. Ele pode ganhar a causa no tribunal e ter a vida feita num inferno fora do tribunal.
Dizer que o patrão consegue fazer um empregado ser condenado por violação do contrato do trabalho não é a inversa da situação descrita no primeiro parágrafo, como facilmente concordará se pensar dois minutos no assunto. É que o patrão não tem medo da assimetria fora do tribunal e se o empregado viola uma obrigação contratual é normal que seja condenado por isso, no tribunal.
Ou seja, o tribunal diminui as assimetrias e é a mais democrática das instâncias para dirimir questões como as do post.
Repare, a Jerónimo Martins poderia mandar publicar em todos os jornais um anúncio de página inteira a dizer que o Daniel Oliveira nu é horroroso, que o Daniel Oliveira cheira mal da boca, que gostaria que o Daniel Oliveira morresse, pim. Seria estúpido, claro, porque um ataque desses por parte de uma empresa teria um péssimo efeito na reputação da empresa (já entre escritores parece ter beneficiado a reputação do que fez esse ataque). Mas podia. Como podia tentar comprar o expresso (como terá sido tentado por outros para resolver coisas destas). E aí sim, nas milhares de situações possíveis fora dos tribunais as assimetrias seriam determinantes, já que o Daniel Oliveira provavelmente não teria recursos para comprar a Jerónimo Martins, felizmente para os seus trabalhadores, pelo menos a julgar pela opção do bloco de esquerda que despediu um quarto dos seus assessores mal teve uma redução significativa nas vendas.
É por isso que não faz sentido dizer que o recurso aos tribunais é uma atitude intimidatória e anti-democrática. Pode ser pouco racional (e eu acho que é) mas não é, de maneira nenhuma, anti-democrática.
É normal discutir este tipo de coisas fora dos tribunais e, em portugal, de maneira geral mais eficiente, mas também é razoável escolher discuti-las em tribunal.
A única coisa um pouco estranha é eu estar a perder tempo com o Daniel Oliveira e a Jerónimo Martins. Estes porque não precisam de mim para nada, aquele por não vale o tempo que gastei no assunto.
henrique pereira dos santos
O empregado não põe o patrão em tribunal por razões de higiene e segurança no trabalho, não por ter medo da assimetria no tribunal, que existe mas é mitigada, mas porque tem medo da assimetria fora do tribunal, que é mais acentuada. Ele pode ganhar a causa no tribunal e ter a vida feita num inferno fora do tribunal.
Dizer que o patrão consegue fazer um empregado ser condenado por violação do contrato do trabalho não é a inversa da situação descrita no primeiro parágrafo, como facilmente concordará se pensar dois minutos no assunto. É que o patrão não tem medo da assimetria fora do tribunal e se o empregado viola uma obrigação contratual é normal que seja condenado por isso, no tribunal.
Ou seja, o tribunal diminui as assimetrias e é a mais democrática das instâncias para dirimir questões como as do post.
Repare, a Jerónimo Martins poderia mandar publicar em todos os jornais um anúncio de página inteira a dizer que o Daniel Oliveira nu é horroroso, que o Daniel Oliveira cheira mal da boca, que gostaria que o Daniel Oliveira morresse, pim. Seria estúpido, claro, porque um ataque desses por parte de uma empresa teria um péssimo efeito na reputação da empresa (já entre escritores parece ter beneficiado a reputação do que fez esse ataque). Mas podia. Como podia tentar comprar o expresso (como terá sido tentado por outros para resolver coisas destas). E aí sim, nas milhares de situações possíveis fora dos tribunais as assimetrias seriam determinantes, já que o Daniel Oliveira provavelmente não teria recursos para comprar a Jerónimo Martins, felizmente para os seus trabalhadores, pelo menos a julgar pela opção do bloco de esquerda que despediu um quarto dos seus assessores mal teve uma redução significativa nas vendas.
É por isso que não faz sentido dizer que o recurso aos tribunais é uma atitude intimidatória e anti-democrática. Pode ser pouco racional (e eu acho que é) mas não é, de maneira nenhuma, anti-democrática.
É normal discutir este tipo de coisas fora dos tribunais e, em portugal, de maneira geral mais eficiente, mas também é razoável escolher discuti-las em tribunal.
A única coisa um pouco estranha é eu estar a perder tempo com o Daniel Oliveira e a Jerónimo Martins. Estes porque não precisam de mim para nada, aquele por não vale o tempo que gastei no assunto.
henrique pereira dos santos
De Renato a 23 de Agosto de 2011 às 16:54
Henrique, o exemplo que lhe dei foi precisamente de uma assimetria que inibe o recurso ao tribunal por parte do trabalhador. Se quiser assimetrias puramente judiciais, também lhe posso dizer que um trabalhador a recibos verdes de 500 euros terá de se ficar por um defensor oficioso, frequentemente com pouca prática, contra alguém mais poderoso que pode pagar aos melhores escritórios de advogados. Ou acha que isso não tem influência nas decisões judiciais? Paga-se para quê, afinal? Tudo isto, o primeiro exemplo e o segundo, é a assimetria no acesso à justiça, em termos gerais.
Ninguém disse que o recurso aos tribunais é anti-democrático. Tanto é democrático que, repito, está consagrado na constituição e é uma pedra basilar de qualquer sociedade democrática. O que pode ser é uma reacção intimidatória e desproporcionada. Isto é uma questão cultural e eu dei-lhe exemplos. Porque di o Henrique, afinal, que o recurso a tribunal neste caso é pouco racional? Será porque também reconhece que esta é de facto uma acção intimidatória que terá um efeito contrário ao pretendido na opinião pública? Será que finalmente temos uma opinião pública mais madura?
Ninguém disse que o recurso aos tribunais é anti-democrático. Tanto é democrático que, repito, está consagrado na constituição e é uma pedra basilar de qualquer sociedade democrática. O que pode ser é uma reacção intimidatória e desproporcionada. Isto é uma questão cultural e eu dei-lhe exemplos. Porque di o Henrique, afinal, que o recurso a tribunal neste caso é pouco racional? Será porque também reconhece que esta é de facto uma acção intimidatória que terá um efeito contrário ao pretendido na opinião pública? Será que finalmente temos uma opinião pública mais madura?
De Renato a 23 de Agosto de 2011 às 17:20
já que ainda nem falei no argumento do responsável da JM, que o Henrique acha muito certo (suponho que seja até utilizado em tribunal)... venho de ler no Guardian uma reportagem sobre as miseráveis condições de vida dos trabalhadores nas vinhas da África do Sul. Tenho eu também primeiro de me tornar vinicultor para me indignar e falar sobre isto? E as organizações que denunciaram esta situação? Antes de falarem, devem primeiro fazer uma cooperativa vinicola no bombarral ou no Douro?
De henrique pereira dos santos a 23 de Agosto de 2011 às 17:26
Mas mais facilmente um trabalhador a recibos verdes tem um advogado amigo que se empenha no caso porque precisa de se afirmar (e porque é amigo) e a empresa apanha um estagiário que pegou mal no assunto (não pense que acontece tão pouco como isso). Mas não era essa a minha questão e penso que sobre isso estamos conversados.
É pouco racional porque se a Jerónimo Martins ganhar a opinião pública pouco madura e a jornalada esquerdista que temos dirá que foi por ser mais poderosa, e não por ter razão, se perder escuso de explicar. Para além disso ser lá para as calendas. Não serve de nada, a menos que seja uma questão de princípio (que é o que me parece) de responsabilização de alguém que resolve dizer idiotices insultuosas só porque pode e é chique malhar nos ricos e poderosos. Sobretudo quando, como é o caso, é a propósito de uma atitude de responsabilidade social a que a empresa está longe de estar obrigada. Penso aliás que terá sido a injustiça do ataque ao alexandre soares dos santos (tem tanto flanco para ser atacado, desde o esmagamento das margens dos fornecedores, aos horários de trabalho e outras coisas que tais) a propósito disto, acusando-o de apenas querer manter vivos os trabalhadores para melhor os explorar (como se candidatos a trabalhar lá faltassem) que terá verdadeiramente chateado a empresa.
henrique pereira dos santos
É pouco racional porque se a Jerónimo Martins ganhar a opinião pública pouco madura e a jornalada esquerdista que temos dirá que foi por ser mais poderosa, e não por ter razão, se perder escuso de explicar. Para além disso ser lá para as calendas. Não serve de nada, a menos que seja uma questão de princípio (que é o que me parece) de responsabilização de alguém que resolve dizer idiotices insultuosas só porque pode e é chique malhar nos ricos e poderosos. Sobretudo quando, como é o caso, é a propósito de uma atitude de responsabilidade social a que a empresa está longe de estar obrigada. Penso aliás que terá sido a injustiça do ataque ao alexandre soares dos santos (tem tanto flanco para ser atacado, desde o esmagamento das margens dos fornecedores, aos horários de trabalho e outras coisas que tais) a propósito disto, acusando-o de apenas querer manter vivos os trabalhadores para melhor os explorar (como se candidatos a trabalhar lá faltassem) que terá verdadeiramente chateado a empresa.
henrique pereira dos santos
De Renato a 23 de Agosto de 2011 às 18:16
Começando pelo primeiro comentário, essas são as excepções à regra. As grandes empresas normalmente não contratam estagiários para os defender e se os trabalhadores a recibos verdes tivessem amigos influentes, como advogados poderosos, não estariam se calhar a fazer reposição ou na caixa nos hiper a ganhar uma miséria. Isto tudo tem uma lógica, uma "harmonia" universal. Não acabámos de conversar sobre a assimetria da justiça, mas podemos então ficar por aqui.
Sobre a outra parte, não é "chique" malhar nos ricos e poderosos. É uma obrigação, um imperativo ético, que faz parte da nossa matriz cultural e que tem até raiz no cristianismo. Quando se deixar de malhar nos ricos e poderosos, alguma coisa está a correr ou muito mal, ou espectacularmente bem...
Quanto à responsabilidade social da empresa, tenho muita pena, mas nesse caso é treta. Estavam preocupados com os empregados? Pois prescindam da distribuição de uma parte dos lucros aos accionistas e paguem melhor aos trabalhadores. Não se dão cabazes de géneros e outras miudezas caritativas. E onde está "a tal responsabilidade social" no esmagamento de lucros e nos horários de trabalho, exemplos que o próprio Henrique dá? Quer esclarecer-me?
Sobre a outra parte, não é "chique" malhar nos ricos e poderosos. É uma obrigação, um imperativo ético, que faz parte da nossa matriz cultural e que tem até raiz no cristianismo. Quando se deixar de malhar nos ricos e poderosos, alguma coisa está a correr ou muito mal, ou espectacularmente bem...
Quanto à responsabilidade social da empresa, tenho muita pena, mas nesse caso é treta. Estavam preocupados com os empregados? Pois prescindam da distribuição de uma parte dos lucros aos accionistas e paguem melhor aos trabalhadores. Não se dão cabazes de géneros e outras miudezas caritativas. E onde está "a tal responsabilidade social" no esmagamento de lucros e nos horários de trabalho, exemplos que o próprio Henrique dá? Quer esclarecer-me?
De henrique pereira dos santos a 23 de Agosto de 2011 às 22:08
Renato,
É um bocado aborrecido estar sempre a chamar a atenção para a diferença entre o que digo e o que dizm que digo. Eu não disse que as empresas contratam estagiários, contratam os melhores advogados, mas esses gabinetes de advogados, sobretudo em questões que acham menos importantes, muitas vezes destacam estagiários para tratar dos assuntos. Também não falei em advogados influentes e poderosos a propósito dos recibos verdes, mas sim em diferença de empenhamento. Isto é lateral é apenas serve para ver se se consegue algum cinzento entre o branco e preto que pretendem que o mundo seja, não o sendo.
O que é uma obrigação e um imperativo ético é malhar na injustiça. O facto do enriquecimento estar associado muitas vezes a injustiça pode fazer com que se ache que malhar nos ricos e poderosos é sempre malhar na injustiça, mas isso não é verdade.
Quer concretizar em números as suas contas sobre lucros, ordenados e etc.?
Vamos admitir um lucro anual de 280 milhões de euros. Isso daria um aumento de ordenado médio de 385 euros por funcionários, ficando a empresa com um lucro zero. Mas isso significaria que a empresa deixava de ter interesse para os accionistas e que deixava de ter dinheiro para investir. E os 385 euros não são o que receberia o funcionário, seria o que seria afectado ao posto de trabalho, pelo que um quarto vai direitinho para o Estado, ou seja, brutos, sem os descontos dos funcionários, o funcionário seria aumentado em 300 euros (estou a ser generoso). Seria muito bom para ordenados médios de 630 euros ou coisa do género. Mas passariam a trabalhar numa empresa sem capacidade de atracção de capitais e sem capacidade de investimento. É melhor fazer a coisa mais equilibradamente, e vamos admitir que reservas e etc., se distribuía simplesmente metade aos accionistas como dividendo. Em vez de ser ao accionistas, era então aos trabalhadores. Ou seja, duzentos que ficam apenas em 150 (brutos) para o funcionário. Óptimo, dir-se-á. É uma forma de ver as coisas, mas isso seria suficiente para resolver os problemas de sobreendividamento dos cerca de 1000 e qualquer coisa funcionários da jerónimo martins? Eu tenho dúvidas, muitas dúvidas. Mas é um modelo possível. Era aliás o modelo das cooperativas de distribuição alimentar, que existiram bastantes em Portugal, algumas chegaram a ser razoavelmente grandes e com números de empregados significativos. Por qualquer razão que me escapa, faliram quase todas e os seus funcionários naturalmente deixaram de ser explorados pelo patrão porque deixaram de ter patrão.
Mas isto foram uns números em cima do joelho com meia dúzia de clicks no rato, o renato terá com certeza demonstrações muito sólidas de que seria possível aumentar razoavelmente os 52000 funcionários da jerónimo martins mantendo um desempenho da empresa que lhe garanta o futuro. Fico então à espera.
henrique pereira dos santos
É um bocado aborrecido estar sempre a chamar a atenção para a diferença entre o que digo e o que dizm que digo. Eu não disse que as empresas contratam estagiários, contratam os melhores advogados, mas esses gabinetes de advogados, sobretudo em questões que acham menos importantes, muitas vezes destacam estagiários para tratar dos assuntos. Também não falei em advogados influentes e poderosos a propósito dos recibos verdes, mas sim em diferença de empenhamento. Isto é lateral é apenas serve para ver se se consegue algum cinzento entre o branco e preto que pretendem que o mundo seja, não o sendo.
O que é uma obrigação e um imperativo ético é malhar na injustiça. O facto do enriquecimento estar associado muitas vezes a injustiça pode fazer com que se ache que malhar nos ricos e poderosos é sempre malhar na injustiça, mas isso não é verdade.
Quer concretizar em números as suas contas sobre lucros, ordenados e etc.?
Vamos admitir um lucro anual de 280 milhões de euros. Isso daria um aumento de ordenado médio de 385 euros por funcionários, ficando a empresa com um lucro zero. Mas isso significaria que a empresa deixava de ter interesse para os accionistas e que deixava de ter dinheiro para investir. E os 385 euros não são o que receberia o funcionário, seria o que seria afectado ao posto de trabalho, pelo que um quarto vai direitinho para o Estado, ou seja, brutos, sem os descontos dos funcionários, o funcionário seria aumentado em 300 euros (estou a ser generoso). Seria muito bom para ordenados médios de 630 euros ou coisa do género. Mas passariam a trabalhar numa empresa sem capacidade de atracção de capitais e sem capacidade de investimento. É melhor fazer a coisa mais equilibradamente, e vamos admitir que reservas e etc., se distribuía simplesmente metade aos accionistas como dividendo. Em vez de ser ao accionistas, era então aos trabalhadores. Ou seja, duzentos que ficam apenas em 150 (brutos) para o funcionário. Óptimo, dir-se-á. É uma forma de ver as coisas, mas isso seria suficiente para resolver os problemas de sobreendividamento dos cerca de 1000 e qualquer coisa funcionários da jerónimo martins? Eu tenho dúvidas, muitas dúvidas. Mas é um modelo possível. Era aliás o modelo das cooperativas de distribuição alimentar, que existiram bastantes em Portugal, algumas chegaram a ser razoavelmente grandes e com números de empregados significativos. Por qualquer razão que me escapa, faliram quase todas e os seus funcionários naturalmente deixaram de ser explorados pelo patrão porque deixaram de ter patrão.
Mas isto foram uns números em cima do joelho com meia dúzia de clicks no rato, o renato terá com certeza demonstrações muito sólidas de que seria possível aumentar razoavelmente os 52000 funcionários da jerónimo martins mantendo um desempenho da empresa que lhe garanta o futuro. Fico então à espera.
henrique pereira dos santos
De Renato a 23 de Agosto de 2011 às 23:16
Eu não tenho demonstrações nenhumas. Limitei-me a achar que poderiam pagar melhor. Não podem? Tudo bem. Não quero que vão à falência. Vai dai, também não há razão para o Henrique se queixar do "esmagamento das margens dos fornecedores, aos horários de trabalho e outras coisas que tais", coisas todas essas que têm como finalidade última o lucro. Ruiria a Jerónimo Martins, de certeza. Seria um pária no mercado. O Henrique parece perceber melhor do que eu sobre isso, e se é para os trabalhadores irem para a rua, é melhor nem reinvidicarem eles próprios o que quer que seja.
Quanto aos estagiários ou não estagiários, mantenho que o normal é que os pobres sejam pior defendidos em tribunal do que os ricos e que os pobres percam. Não sei colocar as coisas melhor. Tanto é assim que o contrário dá noticia no jornal e argumentos de filmes. Isso de ser normal os mais pobres ganharem à custa de advogados amigos muito empenhados tem alguma falha.
O malhar nos ricos e poderosos serve desde logo para os manter humildes e evitar que abusem, porque o poder e o dinheiro corrompem. É um bom princípio. Até por isso o Júlio César era acompanhado nas paradas triunfais por um escravo que lhe repetia "lembra-te que és homem".
Quanto aos estagiários ou não estagiários, mantenho que o normal é que os pobres sejam pior defendidos em tribunal do que os ricos e que os pobres percam. Não sei colocar as coisas melhor. Tanto é assim que o contrário dá noticia no jornal e argumentos de filmes. Isso de ser normal os mais pobres ganharem à custa de advogados amigos muito empenhados tem alguma falha.
O malhar nos ricos e poderosos serve desde logo para os manter humildes e evitar que abusem, porque o poder e o dinheiro corrompem. É um bom princípio. Até por isso o Júlio César era acompanhado nas paradas triunfais por um escravo que lhe repetia "lembra-te que és homem".
De henrique pereira dos santos a 24 de Agosto de 2011 às 06:49
Renato,
Não em queixei de coisa nenhuma, limitei-me a dar exemplos de práticas de gestão e comerciais que têm efeitos sociais complicados para terceiros e que poderiam, com mais propriedade, ser discutidas e criticadas na actuação da grande distribuição (que inclui a jerónimo martins.
Pelas contas no joelho que rapidamente fiz percebe-se facilmente que o argumento fácil de se cortarem os lucros e os funcionários já poderem ser pagos a níveis que os ponham ao abrigo dos problemas que motivam a inicitiva, voluntária da empresa que o Daniel Oliveira critica de forma disparatada é um argumento fácil: nem os lucros são escandalosos face ao capital investido e ao número de empregos criados, nem a sua distribuição igualitária pelos trabalhadores permitiria alterar mais que uns 15 a 20% dos ordenados, na melhor das hipóteses (não estou a minimizar essa alteração, estou a pô-la em perspectiva) criando riscos substanciais para a capacidade da empresa no futuro.
Era possível uma melhor distribuição entre capital e trabalho? Sim, provavelmente. Isso resolvia os problema das pessoas afectadas pelos problemas a que a iniciativa pretende dar resposta? Não, provavelmente não. Independentemente disso, a iniciativa parece ser meritória? Sim, parece (não conheço os detalhes, não sei os valores envolvidos, não sei em que consiste na prática com suficiente detalhe, mas com a informação disponível parece meritória). O que leva uma pessoa que nunca resolveu arriscar o seu património a criar empresas e empregos a criticar exactamente uma medida deste tipo em vez de criticar aspectos socialmente mais discutíveis da gestão de uma empresa? Aparentemente duas coisas: não gosta da caridadezinha e é fácil fazer um figurão com retórica revolucionária sobre o assunto. Tudo demasiado mesquinho para que o dono de uma empresa, que resolveu olhar para problemas dos seus que não lhe dizem directamente respeito (se a sociedade não achasse que os ordenados que paga permitem às pessoas viver decentemente, teria com certeza estabelecido um ordenado mínimo mais substancial) e procurar uma solução, podendo não o fazer, se sinta, como se sente a boa gente.
Claro que a apropriação colectiva dos meios de produção era uma solução alternativa. Ms aí quem deve ser criticado não é o alexandre soares dos santos que está a fazer o seu papel eficazmente, mas sim o Daniel Oliveira que com tantos anos de vida ainda não conseguiu fazer o seu papel decentemente levando a revolução ao coração do poder.
henrique pereira dos santos
Não em queixei de coisa nenhuma, limitei-me a dar exemplos de práticas de gestão e comerciais que têm efeitos sociais complicados para terceiros e que poderiam, com mais propriedade, ser discutidas e criticadas na actuação da grande distribuição (que inclui a jerónimo martins.
Pelas contas no joelho que rapidamente fiz percebe-se facilmente que o argumento fácil de se cortarem os lucros e os funcionários já poderem ser pagos a níveis que os ponham ao abrigo dos problemas que motivam a inicitiva, voluntária da empresa que o Daniel Oliveira critica de forma disparatada é um argumento fácil: nem os lucros são escandalosos face ao capital investido e ao número de empregos criados, nem a sua distribuição igualitária pelos trabalhadores permitiria alterar mais que uns 15 a 20% dos ordenados, na melhor das hipóteses (não estou a minimizar essa alteração, estou a pô-la em perspectiva) criando riscos substanciais para a capacidade da empresa no futuro.
Era possível uma melhor distribuição entre capital e trabalho? Sim, provavelmente. Isso resolvia os problema das pessoas afectadas pelos problemas a que a iniciativa pretende dar resposta? Não, provavelmente não. Independentemente disso, a iniciativa parece ser meritória? Sim, parece (não conheço os detalhes, não sei os valores envolvidos, não sei em que consiste na prática com suficiente detalhe, mas com a informação disponível parece meritória). O que leva uma pessoa que nunca resolveu arriscar o seu património a criar empresas e empregos a criticar exactamente uma medida deste tipo em vez de criticar aspectos socialmente mais discutíveis da gestão de uma empresa? Aparentemente duas coisas: não gosta da caridadezinha e é fácil fazer um figurão com retórica revolucionária sobre o assunto. Tudo demasiado mesquinho para que o dono de uma empresa, que resolveu olhar para problemas dos seus que não lhe dizem directamente respeito (se a sociedade não achasse que os ordenados que paga permitem às pessoas viver decentemente, teria com certeza estabelecido um ordenado mínimo mais substancial) e procurar uma solução, podendo não o fazer, se sinta, como se sente a boa gente.
Claro que a apropriação colectiva dos meios de produção era uma solução alternativa. Ms aí quem deve ser criticado não é o alexandre soares dos santos que está a fazer o seu papel eficazmente, mas sim o Daniel Oliveira que com tantos anos de vida ainda não conseguiu fazer o seu papel decentemente levando a revolução ao coração do poder.
henrique pereira dos santos
De Hugo Mendes a 22 de Agosto de 2011 às 00:49
1. A argumentação do Daniel Oliveira tem objectivo de produzir um efeito retórico particular, é por isso que fala de "escravos"; percebo que não se goste. Mas é bom perceber o que o autor que dizer.
2. A tabela salarial da Jerónimo Martins é pública? Tem o tal link?
3. Por ad hominem, queria dizer que a resposta toca questões de legitimidade que se diz o Daniel Oliveira não ter para fazer as criticas que faz, e que eu acho a despropósito e reveladoras de uma forma particularmente perversa de encaixar as críticas - mesmo que empiricamente infundadas. Era esse o ponto do post.
4. A intimidação não vem de chamar "mentiroso" - o autor da carta pode chamar o que lhe quiser -, vem da acção em tribunal.
5 e 6. Há vários sentidos de democracia. Poder processar alguém por difamação ou calúnia é um dos indicadores, não é único. O espaço público - com insultos e tudo - deve funcionar antes de se recorrer aos tribunais. De qualquer forma, quando uma empresa e um indivíduo vão a tribunal, a relação não é propriamente simétrica. Passando por cima da questão de que a primeira tem muitos mais meios para se defender do que o segundo, o impacto na vida de uma e de outro é profundamente assimétrico: uma acção em tribunal transtorna a vida de um indivíduo, enquanto é indiferente para um grupo com a dimensão que estamos a falar. A Jerónimo Martins podia colocar 100 Danieis Oliveira em tribunal que isso não alterava em nada o seu funcionamento.
De qualquer forma, a discussão já vai suficientemente longa para perceber que a questão da acção em tribunal não é a questão-chave do post.
2. A tabela salarial da Jerónimo Martins é pública? Tem o tal link?
3. Por ad hominem, queria dizer que a resposta toca questões de legitimidade que se diz o Daniel Oliveira não ter para fazer as criticas que faz, e que eu acho a despropósito e reveladoras de uma forma particularmente perversa de encaixar as críticas - mesmo que empiricamente infundadas. Era esse o ponto do post.
4. A intimidação não vem de chamar "mentiroso" - o autor da carta pode chamar o que lhe quiser -, vem da acção em tribunal.
5 e 6. Há vários sentidos de democracia. Poder processar alguém por difamação ou calúnia é um dos indicadores, não é único. O espaço público - com insultos e tudo - deve funcionar antes de se recorrer aos tribunais. De qualquer forma, quando uma empresa e um indivíduo vão a tribunal, a relação não é propriamente simétrica. Passando por cima da questão de que a primeira tem muitos mais meios para se defender do que o segundo, o impacto na vida de uma e de outro é profundamente assimétrico: uma acção em tribunal transtorna a vida de um indivíduo, enquanto é indiferente para um grupo com a dimensão que estamos a falar. A Jerónimo Martins podia colocar 100 Danieis Oliveira em tribunal que isso não alterava em nada o seu funcionamento.
De qualquer forma, a discussão já vai suficientemente longa para perceber que a questão da acção em tribunal não é a questão-chave do post.
De António a 23 de Agosto de 2011 às 15:24
sem dúvida que a mensagem de Pedro Soares dos Santos é ad hominem: invoca a (falta de?) qualidade pessoal (relativa à capacidade de criação de emprego) do interlocutor para lhe questionar legitimidade argumentativa - em vez de ponderar ou questionar o próprio argumento, a validade dos factos que lhe servem de premissa ou a justeza do raciocínio que lhe permite formular juízo ou conclusão
por último, de nada aproveita o facto de o crítico, hipotética e provavelmente, mal se informar sobre o que escreve, não ter conhecimentos nem realizações nos domínios que critica e nunca ter tido falta de sono ou arrelia por ter que arranjar dinheiro para pagar ao pessoal e maneira de cumprir ou exceder todas as obrigações legais, fiscais, sociais, éticas, de cidadania, de responsabilidade social, de filantropia, ser empreendedor, criar riqueza e empregos, gerar actividade e distribuir rendimentos e outros benefícios, assegurar oportunidades de carreira, a integração de cidadãos com necessidades especiais, inovar, exportar, contribuir para melhorar a qualidade de vida de clientes, fornecedores, parceiros, até à sobrevivência ou dignificação da vida de muitas pessoas... afinal tudo problemas de consciência com que Pedro Soares dos Santos terá que conviver, paciência
;_)))
por outro lado, como já foi assinalado, accionar judicialmente é um direito de cidadania, forma apta a salvaguardar um direito ou defender um interesse legitimamente tutelado
mas ameaçar com um processo judicial já parece mais uma estratégia do que o exercício de um direito
de qualquer forma, em casos deste tipo a experiência mostra que é contraproducente quer ameaçar quer accionar, os comentadores tudólogos ficam sempre a ganhar, muitos jornais e jornalistas/comentaristas alimentam-se (pagam a renda e os melões) precisamente disso, vendendo preciosos minutos de audiência a preços que a trabalhar nunca iriam auferir...
se se quer um País livre tem que se saber encaixar a crítica e estar pronto a responder factualmente, ad infinitum se necessário
mas ameaçar com um processo judicial já parece mais uma estratégia do que o exercício de um direito
de qualquer forma, em casos deste tipo a experiência mostra que é contraproducente quer ameaçar quer accionar, os comentadores tudólogos ficam sempre a ganhar, muitos jornais e jornalistas/comentaristas alimentam-se (pagam a renda e os melões) precisamente disso, vendendo preciosos minutos de audiência a preços que a trabalhar nunca iriam auferir...
se se quer um País livre tem que se saber encaixar a crítica e estar pronto a responder factualmente, ad infinitum se necessário
por último, de nada aproveita o facto de o crítico, hipotética e provavelmente, mal se informar sobre o que escreve, não ter conhecimentos nem realizações nos domínios que critica e nunca ter tido falta de sono ou arrelia por ter que arranjar dinheiro para pagar ao pessoal e maneira de cumprir ou exceder todas as obrigações legais, fiscais, sociais, éticas, de cidadania, de responsabilidade social, de filantropia, ser empreendedor, criar riqueza e empregos, gerar actividade e distribuir rendimentos e outros benefícios, assegurar oportunidades de carreira, a integração de cidadãos com necessidades especiais, inovar, exportar, contribuir para melhorar a qualidade de vida de clientes, fornecedores, parceiros, até à sobrevivência ou dignificação da vida de muitas pessoas... afinal tudo problemas de consciência com que Pedro Soares dos Santos terá que conviver, paciência
;_)))
De Rafael Ortega a 21 de Agosto de 2011 às 21:38
"no limite, significa que os sindicatos devem estar caladinhos, porque não criam emprego nem têm a "obra feita" que os empregadores admiram"
Isso não é verdade. Criam muito emprego, já viu quantos sindicalistas a tempo inteiro existem? Só não têm que pagar o salário...
Isso não é verdade. Criam muito emprego, já viu quantos sindicalistas a tempo inteiro existem? Só não têm que pagar o salário...
De cecilia simões a 21 de Agosto de 2011 às 17:48
O daniel oliveira escreveu um artigo a criticar um projecto,sobre o qual não se informou,lamentável.
De Miguel Ferreira a 21 de Agosto de 2011 às 19:26
Democracia jugular: O Critico não pode ser criticado...ou, se o for, nunca se o pode ameaçar com o recurso a (um órgão de soberania e um pilar da democracia) tribunal...
Entendi?
Entendi?
De Luís Serpa a 21 de Agosto de 2011 às 21:24
Sim, Miguel Ferreira, entendeu bem. O Daniel Oliveira pode dizer as palermices que lhe apetecer, verdadeiras ou falsas (isto é, quer sejam verdade ou mentira. Ele raramente diz falsas palermices. São sempre, ou quase sempre, verdadeiras palermices). Mas os alvos não podem defender-se. É intimidação. E coitado dele, de frágil, vulnerável e indefeso que é, uma intimidação destas sabe-se lá.
De Hugo Mendes a 22 de Agosto de 2011 às 00:55
Defender-se repondo a verdade é uma coisa, defender-se colocando uma acção judicial é outra. Quando se trata de um um grupo como a Jerónimo Martins a colocar em tribunal um indivíduo, as consequências não são simétricas. Por isso afirmo que tal é intimidatório. Mas a Jerónimo Martins tem todo o direito.
Não precisa de concordar comigo para perceber o que eu quero dizer.
Não precisa de concordar comigo para perceber o que eu quero dizer.
De Luís Serpa a 22 de Agosto de 2011 às 11:06
Caro Hugo Mendes,
Percebo perfeitamente o que V. quer dizer; e nao concordo. Claro que é muito mais fácil, agradável e giro e tudo insinuar que quem não concorda consigo não tem capacidades de discernimento necessárias para compreender um argumento. Neste caso concreto o seu argumento é tão simples que até eu o compreendo.
Continuo contudo a não concordar com ele. Há inúmeros casos de liberdade de expressão em Portugal nos quais os jornalistas são absolvidos, mesmo com acções interpostas por grandes empresas.
Tal como o Henrique Pereira dos Santos, também acho que a JM não devia recorrer aos Tribunais porque isso é conceder demasiada importância às inanidades proferidas por Daniel Oliveira; de tão frequentes diluem-se e fazer sobressair uma ou duas é asneira. Tal como V. diz, é provavelmente um erro estratégico.
Enfim, <i>qué vaya</i>. Tal como V. diz, numa resposta a um comentário, a acção em tribunal não é o cerne desta questão.
Percebo perfeitamente o que V. quer dizer; e nao concordo. Claro que é muito mais fácil, agradável e giro e tudo insinuar que quem não concorda consigo não tem capacidades de discernimento necessárias para compreender um argumento. Neste caso concreto o seu argumento é tão simples que até eu o compreendo.
Continuo contudo a não concordar com ele. Há inúmeros casos de liberdade de expressão em Portugal nos quais os jornalistas são absolvidos, mesmo com acções interpostas por grandes empresas.
Tal como o Henrique Pereira dos Santos, também acho que a JM não devia recorrer aos Tribunais porque isso é conceder demasiada importância às inanidades proferidas por Daniel Oliveira; de tão frequentes diluem-se e fazer sobressair uma ou duas é asneira. Tal como V. diz, é provavelmente um erro estratégico.
Enfim, <i>qué vaya</i>. Tal como V. diz, numa resposta a um comentário, a acção em tribunal não é o cerne desta questão.
De Anónimo a 21 de Agosto de 2011 às 21:42
o recurso ao tribunal é uma boa arma para quem tem dinheiro, mas não tem razão. é demasiado caro para um mero civil sem suporte por trás aguentar, ou seja, se não tens dinheiro para aguentar processos, ficas caladinho, pois tenhas ou não razão acabarás a morrer à fome para pagar as custas
De Hugo Mendes a 22 de Agosto de 2011 às 00:37
Não entendeu. Se seguir a discussão com o leitor de cima verá que a sua interpretação não faz qualquer sentido.
De Joao Galamba a 21 de Agosto de 2011 às 20:51
Miguel Ferreira,
Nao, nao entendeu. Mas ainda vai a tempo, nao se preocupe
Nao, nao entendeu. Mas ainda vai a tempo, nao se preocupe
De Joao Galamba a 21 de Agosto de 2011 às 20:51
Miguel Ferreira,
Nao, nao entendeu. Mas ainda vai a tempo, nao se preocupe
Nao, nao entendeu. Mas ainda vai a tempo, nao se preocupe
De Miguel Ferreira a 22 de Agosto de 2011 às 11:39
"Nao, nao entendeu. Mas ainda vai a tempo, nao se preocupe"...que tristeza de comentário...esperava mais de alguém como o João Galamba...deve ser falta de tempo!
De andre silva a 21 de Agosto de 2011 às 22:35
Como comsumidor, depois disto que li, já decidi!
espero que muitos façam o mesmo!
espero que muitos façam o mesmo!
De Amadeu a 21 de Agosto de 2011 às 23:03
O que o senhor Soares dos Santos deveria ter feito, se acha quea razão lhe assiste, era rebater os argumentos expostos por Daniel Oliveira. Como isso não aconteceu, outra interpretação não tem esta reação do que uma ameaça escudada no seu poder financeiro, e a garantia do tempo que esses processos levam a ter um fim. Entretanto vão-no apoiando aqueles que ainda pensam que tem razão o que fala mais alto.
De Hugo Mendes a 22 de Agosto de 2011 às 00:56
"O que o senhor Soares dos Santos deveria ter feito, se acha quea razão lhe assiste, era rebater os argumentos expostos por Daniel Oliveira".
Precisamente.
Precisamente.
De maria inês a 21 de Agosto de 2011 às 23:14
Depois desta bela troca de opiniões uma pergunta: os processos judiciais portugueses metem medo a quem? aos defuntos de idade avançada? é que ao ritmo a que andam só mesmo a esses... :)
De RC a 21 de Agosto de 2011 às 23:23
Se o Daniel Oliveira, ou o Hugo Mendes, ou quem quer seja, acham que os trabalhadores são mal pagos nessa empresa, que avancem com a iniciativa de empregarem eles próprios esses trabalhadores com salários mais elevados
De Ana Arquette a 22 de Agosto de 2011 às 20:14
Que absurdo! Mas esta gente perdeu todo e qualquer sentido de justiça social?
Bom post e excelente clarificaçao posterior
Bom post e excelente clarificaçao posterior
De NR a 21 de Agosto de 2011 às 23:28
Em primeiro lugar, vou comentar uns excertos da carta de resposta.
"Felizmente, e ao contrário do que afirma, são os colaboradores do Pingo Doce infinitamente mais livres de irem trabalhar numa qualquer outra empresa ou ocupação do que o senhor é de insultar e caluniar (...)" - Atendendo aos actuais níveis de desemprego em Portugal, pergunto quais serão essas outras empresas que os colaboradores - dizer trabalhadores não, é muito de esquerda, e no fundo no fundo aquelas almas nem cheguem a trabalhar ao certo! - do Pingo Doce se encontram tão infinitamente livres de ir trabalhar, será nas IPSS nas quais o novo governo vai "disciplinar" os "malandros que não querem trabalhar".
"Se D.O. entende que sabe fazer mais e melhor pelos portugueses em matéria de criação de emprego e de melhoria das suas perspectivas e qualidade de vida, quer como empregador quer ao nível dos serviços prestados, dê o exemplo." - Na minha opinião, o simples facto de existir, em democracia, quem critique situações que não considera correctas é, só por si, não só essencial a bem da qualidade de vida democrática, bem como a própria defesa da "criação de emprego" e "qualidade de vida", atendendo a direitos essenciais. Tal como Hugo Mendes demonstra, o desejo parece o de ser de que apenas os empregadores podem criticar os empregadores - subentende-se que os restantes para isto não são chamados, provavelmente por "falta de capacidade". Um pouco anti-democrático, parece-me.
Existem outros pontos como:
Uma frase de Henrique Pereira dos Santos, na qual afirma: "Democracia é dar os mesmos meios a todas as pessoas para defenderem legalmente o que acham justo". Sou obrigado a concordar, mas apenas pergunto: quantos advogados e quanto lhe será pago a mais por parte do Pingo Doce face ao apresentado por D.O, de forma a resolver "democraticamente" este assunto e desviar a atenção de situações como as seguintes:"Segundo os documentos internos enviados aos colaboradores - "Carta Aberta" - a que o i teve acesso, cerca de 1500 funcionários pediram ajuda à empresa. Desse total, cerca de 1100 serão ajudados pelo Fundo por se encontrarem em "situações graves ou muito graves", relacionadas com o desemprego do cônjuge, sobreendividamento grave, despejo, perda ou iminência de perda da habitação, doenças graves, violência doméstica, risco de abandono escolar dos menores a seu cargo e até fome ou falta de condições de saneamento básico." Tenho de admitir, trata-se de uma "bela" forma de comprar a consciência.
Tenho de admitir que, apesar de ter procurado, não encontrei o valor exacto do salário médio de um trabalhador do Pingo Doce, mas ainda gostaria de saber. No entanto, fiquei a saber que, em 2011, o "caro" sr. Pedro Soares dos Santos, o filho que agora gere a dona do Pingo Doce, auferiu 769,5 mil euros (467 mil de salário fixo e 302 mil de prémios) - aposto que só ele levanta um pouco a média.
Se um conselho me fosse permitido, seria o de tentarem subir um pouco os salários, cortando na publicidade (de qualidade duvidosa) e não só nos produtos. Num estabelecimento essencialmente de proximidade parece-me demais, mas isto sou eu, que não recebo 302 mil de prémios. Por fim, só dizer que de há uns tempos para cá perderam um cliente, o qual prefere outros locais onde se respeite direitos.
"Felizmente, e ao contrário do que afirma, são os colaboradores do Pingo Doce infinitamente mais livres de irem trabalhar numa qualquer outra empresa ou ocupação do que o senhor é de insultar e caluniar (...)" - Atendendo aos actuais níveis de desemprego em Portugal, pergunto quais serão essas outras empresas que os colaboradores - dizer trabalhadores não, é muito de esquerda, e no fundo no fundo aquelas almas nem cheguem a trabalhar ao certo! - do Pingo Doce se encontram tão infinitamente livres de ir trabalhar, será nas IPSS nas quais o novo governo vai "disciplinar" os "malandros que não querem trabalhar".
"Se D.O. entende que sabe fazer mais e melhor pelos portugueses em matéria de criação de emprego e de melhoria das suas perspectivas e qualidade de vida, quer como empregador quer ao nível dos serviços prestados, dê o exemplo." - Na minha opinião, o simples facto de existir, em democracia, quem critique situações que não considera correctas é, só por si, não só essencial a bem da qualidade de vida democrática, bem como a própria defesa da "criação de emprego" e "qualidade de vida", atendendo a direitos essenciais. Tal como Hugo Mendes demonstra, o desejo parece o de ser de que apenas os empregadores podem criticar os empregadores - subentende-se que os restantes para isto não são chamados, provavelmente por "falta de capacidade". Um pouco anti-democrático, parece-me.
Existem outros pontos como:
Uma frase de Henrique Pereira dos Santos, na qual afirma: "Democracia é dar os mesmos meios a todas as pessoas para defenderem legalmente o que acham justo". Sou obrigado a concordar, mas apenas pergunto: quantos advogados e quanto lhe será pago a mais por parte do Pingo Doce face ao apresentado por D.O, de forma a resolver "democraticamente" este assunto e desviar a atenção de situações como as seguintes:"Segundo os documentos internos enviados aos colaboradores - "Carta Aberta" - a que o i teve acesso, cerca de 1500 funcionários pediram ajuda à empresa. Desse total, cerca de 1100 serão ajudados pelo Fundo por se encontrarem em "situações graves ou muito graves", relacionadas com o desemprego do cônjuge, sobreendividamento grave, despejo, perda ou iminência de perda da habitação, doenças graves, violência doméstica, risco de abandono escolar dos menores a seu cargo e até fome ou falta de condições de saneamento básico." Tenho de admitir, trata-se de uma "bela" forma de comprar a consciência.
Tenho de admitir que, apesar de ter procurado, não encontrei o valor exacto do salário médio de um trabalhador do Pingo Doce, mas ainda gostaria de saber. No entanto, fiquei a saber que, em 2011, o "caro" sr. Pedro Soares dos Santos, o filho que agora gere a dona do Pingo Doce, auferiu 769,5 mil euros (467 mil de salário fixo e 302 mil de prémios) - aposto que só ele levanta um pouco a média.
Se um conselho me fosse permitido, seria o de tentarem subir um pouco os salários, cortando na publicidade (de qualidade duvidosa) e não só nos produtos. Num estabelecimento essencialmente de proximidade parece-me demais, mas isto sou eu, que não recebo 302 mil de prémios. Por fim, só dizer que de há uns tempos para cá perderam um cliente, o qual prefere outros locais onde se respeite direitos.
De henrique pereira dos santos a 22 de Agosto de 2011 às 07:33
Pelas minhas contas esse valor eleva a média cerca de quinze euros (a jerónimo martins tem mais de 52000 trabalahdores). Mas convém fazer as contas como deve ser, porque tanto quanto vi nas notícias, para além do salário os trabalhadores tiveram um prémio anual que penso que andaria pelos 275 euros.
Mas tudo isso não tira nem põe para o que diz DO já que é ele que fala em salário médio (há um estudo feito para as cotadas, que foi objecto de várias notícias, que aponta para um salário médio mais ou menos 20% acima do que diz DO), ou seja, já contando com os salários da administração de topo e de toda a estrutura intermédia.
Nesse estudo a jerónimo martins é a empresa cotada com salários médios mais baixos, mas também a que cria mais empregos (e como se sabe, caixa de supermercado, ou repositor não são propriamente os empregos que exijam maior qualificação em Portugal).
Tudo isso é criticável e discutível sem o menor problema.
A forma como o faz DO é simplesmente abaixo de cão (uma mera opinião, claro) e impossível de rebater pelo simples facto de ele não usar um único argumento objectivo para além do salário médio, que aparentemente terá distorcido.
A crer na carta de Pedro Soares dos Santos haverá oportunidade para os tribunais avaliarem isso tudo e DO demonstrar que estava perfeitamente dentro dos limites razoáveis, envergonhando a administração da Jerónimo Martins. Não vejo que haja aí qualquer problema.
henrique pereira dos santos
Mas tudo isso não tira nem põe para o que diz DO já que é ele que fala em salário médio (há um estudo feito para as cotadas, que foi objecto de várias notícias, que aponta para um salário médio mais ou menos 20% acima do que diz DO), ou seja, já contando com os salários da administração de topo e de toda a estrutura intermédia.
Nesse estudo a jerónimo martins é a empresa cotada com salários médios mais baixos, mas também a que cria mais empregos (e como se sabe, caixa de supermercado, ou repositor não são propriamente os empregos que exijam maior qualificação em Portugal).
Tudo isso é criticável e discutível sem o menor problema.
A forma como o faz DO é simplesmente abaixo de cão (uma mera opinião, claro) e impossível de rebater pelo simples facto de ele não usar um único argumento objectivo para além do salário médio, que aparentemente terá distorcido.
A crer na carta de Pedro Soares dos Santos haverá oportunidade para os tribunais avaliarem isso tudo e DO demonstrar que estava perfeitamente dentro dos limites razoáveis, envergonhando a administração da Jerónimo Martins. Não vejo que haja aí qualquer problema.
henrique pereira dos santos
De Manuel a 22 de Agosto de 2011 às 09:30
Caro NR
(e já agora senhor Henrique Pereira dos Santos, amigo do peito do outro Santos, o Alexandre Soares dos):
Diz você que o Pingo Doce não devia cortar só no preço dos produtos.
E corta?
Por acaso sabe quem pagou o último aumento de IVA (1% do governo Sócrates, 22% para 23%) nos produtos?
Os fornecedores.
O Pingo Doce fez a publicidade que ali o aumento do IVA não entrava, mas obrigou os fornecedores a suportarem esse aumento.
E sabe que o Pingo Doce tem campanhas periódicas de baixa de produtos até 25% (o chamado cabaz semanal), mas quem para essa baixa são os fornecedores?
E isto é imposto aos fornecedores, e olhe que não foi o D. O. que o disse, foi um dirigente de uma associação de produtores no programa «Sociedade Civil», na RTP2, há pouco tempo. Não me lembro do nome dele, mas está em Podcast, pode ver-se de novo.
Os fornecedores estão na mão daquele tubarão e do outro, o da Sonae, que têm (e abusam) da posição dominante na distribuição.
Entre nós a grande distribuição domina 76% de mercado. Em França, 34%. Eis a razão para o sucesso (e para os prémios milionários) de administradores tão eficazes.
De NR a 22 de Agosto de 2011 às 14:14
Mais uma razão que me faz evitar ao máximo consumir produtos no Pingo Doce, assim como na Sonae e quem mais tenha essa lógica de operação.
De Samuel a 22 de Agosto de 2011 às 01:18
Portanto, pelo "ataque" e pelo rosnar do merceeiro, mais o teor de alguns comentários, até agora, passa a ser oficial: Só se pode dizer que um ovo está podre, se já se tiver, alguma vez, posto um ovo fresco.
Grande país!
Grande país!
De anónimo a 22 de Agosto de 2011 às 11:08
embora isso capture em traços gerais o argumento (e aparentemente o único argumento), acho que o argumento é ligeiramente mais sofisticado:
apela à impossibilidade de existir alguém que dotado da capacidade de 'fazer' X, faça um X melhor.
Continuando a analogia do ovo, o ovo poderá estar podre, mas é impossível que exista alguém que faça ovos que sejam frescos.
Mais, aparentemente estão convencidos de que é mais fácil provar que é impossível, do que começar a empregar esforços na tentativa de fazer ovos mais frescos.
Ora, acho que podiam (e deviam) tentar legitimar a tabela de pagamentos da Jerónimo Martins com argumentos menos fracos.
Se esse é o único argumento, devia-se começar o boicote ao produtos e serviços da Pingo Doce.
apela à impossibilidade de existir alguém que dotado da capacidade de 'fazer' X, faça um X melhor.
Continuando a analogia do ovo, o ovo poderá estar podre, mas é impossível que exista alguém que faça ovos que sejam frescos.
Mais, aparentemente estão convencidos de que é mais fácil provar que é impossível, do que começar a empregar esforços na tentativa de fazer ovos mais frescos.
Ora, acho que podiam (e deviam) tentar legitimar a tabela de pagamentos da Jerónimo Martins com argumentos menos fracos.
Se esse é o único argumento, devia-se começar o boicote ao produtos e serviços da Pingo Doce.
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Shyznogud
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