Não sei onde o Cam se inspira para tais efabulações mas acho sempre espantoso o autismo subjacente a este tipo de acusações assim como acho espantoso que quem as debita não se aperceba de que com elas confirma as críticas que lhes fazemos. Isto é, parece ser frequente nos crentes o sentimento de Don Horrocks da Aliança Evangélica, que carpiu há dois anos «Os homossexuais têm direitos, mas as pessoas religiosas também os têm e potencialmente são incompatíveis». Ou seja, parece ser prevalecente a ideia de que os «direitos» cristãos se devem sobrepor aos direitos dos restantes e que não aceitar isso é perseguição, é «interferir com a liberdade de alguém manifestar a sua religião» já que os devotos «não podem nem devem ser obrigadas legalmente a respeitar indíviduos ou organizações cujas crenças ou estilos de vida são anátema para os cristãos». Resumindo, acho espantoso que para tantos devotos seja um direito inalienável desrespeitar os indíviduos que não seguem as crenças cristãs e que simultaneamente considerem ser acirrar o ódio contra o cristianismo criticar essas crenças.
Este vídeo, que ilustra o acontecimento «cultural» que anima neste momento as eleições norte-americanas, ilustra também o que quero dizer. Na CNN, Bill Bennett afirma «god knows why people have fundraisers with people like this (ignóbeis ateus)» explicando que «yes, it is a problem, because it's just like the association game (with terrorists!) that has tagged Barack Obama», isto é, basicamente para este devoto cristão ateus e terroristas são a mesma coisa e a mera associação com ateus é algo intrisecamente condenável.
Embora Bento XVI tenha sido mais comedido e apenas tenha comparado a terroristas os «abortistas» e os cientistas que não seguem as patetas concepções de ciência da ICAR (embora depois tenha «moderado» o tom em relação a estes últimos e mudado o epíteto para esquizofrénicos), numa das suas primeiras alocuções públicas igualou o ateísmo ao nazismo. Ou antes, recorrendo à sua experiência com o nazismo (de que ninguém duvida) Bento XVI comparou este com a «democracia liberal» (que suspeito ser algo de que sabe pouco) afirmando que à falta de crença religiosa se segue inevitavelmente o fascismo.
Curiosamente, não me lembro de algum regime fascista que não tenha sido entusiaticamente apoiado pelo Vaticano. Na realidade, os únicos casos que me lembro em que a uma democracia liberal se seguiu um regime fascista ocorreram depois dos responsáveis eclesiásticos apelarem a golpes de estado contra as tão execradas «democracias liberais». Mas enfim, estas são lucubrações divergentes do assunto em causa, isto é, as cristianovitimizações «tiro no pé» de quem carpe que criticar a religião é acirrar ódio contra a religião mas simultaneamente considera um «direito inalienável» do cristianismo instigar ódio sobre ateus em particular e sobre quem não aceita ser regido pelos ditames da sua religião em geral.
De facto, Bento XVI, tem-se desdobrado em acusações de que a origem dos males europeus reside no modernismo, nas suas heresias laicas, na primazia da razão e da ciência sobre a fé, em suma, no «drama do humanismo ateísta», termo cunhado pelo jesuita Henri de Lubac no livro homónimo. E, tal como Lubac, carpe repetidamente a rejeição de Deus em nome da liberdade humana e o facto de os dirigentes europeus não acatarem ovinamente as «receitas» que prescreve e que passam pela recuperação da cristandade medieval. Assim, encoraja uma prática católica tridentina, virada para um passado obscurantista e totalitário, exponenciando, com as suas exortações constantes aos fiéis de que é seu dever impor a toda a sociedade as «leis divinas», os preconceitos anti-laicidade e anti-democráticos dos católicos mais fanáticos (para não falar nos preconceitos anti-ateístas).
Como afirmei há uns dias, considero que não tenho rigorosamente nada a ver com as bananas das religiões quando estas se destinam a ser consumidas exclusivamente pelos respectivos crentes (desde que em respeito das normas que deveriam reger os estados de direito). Mas não me coibo de as criticar
quando as querem impor a todos usando
pressão política para consagrar essas crenças
na letra da lei. E não serão certamente acusações de que expor a minha opinião pessoal é um ataque vicioso contra a fé que me inibirão, bem pelo contrário!
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 11:47
O Cam criticou o post da Fernanda Câncio de uma maneira correcta e objectiva. Não entendo os que se arrogam o direito de criticar tudo e todos e depois se auto-vitimizam quando alguém tenta rebater as críticas feitas. É uma forma de intolerância que são incapazes de reconhecer.
A Palmira critica o Cam pelo excesso de linguagem mas o seu post é mil vezes mais violento do que qualquer comentário do Cam e vem consubstanciar as críticas que ele fez. Só lhe falta acrescentar que os católicos são responsáveis pelo aquecimento global.
Caro António Parente:
Registo o facto de considerar as efabulações do Cam correctas e objectivas e folgo em ver que se mantém coerente na argumentação igualmente «correcta e objectiva», a que acrescento fantasticamente fundamentada, com que continua a dar-me a honra de epitetar a minha prosa :)
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 12:12
Cara Palmira F. Silva
Sabe que gosto de si e que tenho uma grande admiração pela sua inteligência e cultura apesar das nossas divergências. Já o afirmei publicamente e reafirmo-o. Mas gostar de alguém não significa que se concorde sempre com essa pessoa ou que se evitem críticas.
No caso em apreço, penso que se excedeu. Qualquer argumento pode ser rebatido e os do Cam não estão isentos de crítica. Penso é que o fez de uma forma errada. Usando uma metáfora, eu penso que o Cam deu na cabeça da Fernanda Câncio com um daqueles martelinhos de São João e a Palmira atirou-lhe, no mínimo, com uma fila de contentores do cais de Alcântara.
Atirou-lhe com os evangélicos, Bento XVI, fascismo, nazismo, esquizofrenia, aborto, etc. Bastava ter escrito uma coisa do tipo "Cam é o típico católico que não gosta de ser criticado e que se vitimiza para calar os outros". Com esta frase simples envinagrava o Cam para o resto do fim-de-semana. Da forma como escreveu, penso que acabou por perder a razão.
Agora fiquei completamente baralhada :)
Então não eram correctas e objectivas as críticas que o Cam me endereçava (sem eu perceber muito bem porquê uma vez que apenas contribuí indirectamente para para o dito post com a informação da lapidação de Aisho Ibrahim Dhuhulow)?
Limitei-me a explicar, fundamentadamente e com muitos links como é meu hábito, porque estou mais que farta de qualquer crítica que faça a crenças seja considerada como intolerância pelos mesmos que nem pestanejem com as prelecções dos que ululam contra os perigos dos ateístas. Eu sei que chateio algumas pessoas com esta minha mania de não opinar sem explicar detalhadamente a minha opinação mas que se há-de fazer, é uma mania minha não mandar bocas porque sim :)
Já agora e mais uma vez recordo que tolerância não tem nada a ver com respeito de crenças mas sim com respeito de indíviduos.
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 12:49
Cara Palmira F. Silva
Do meu ponto de vista, eram e continuam a ser. Mas tem todo o direito de ter uma opinião contrária à minha tal como a explicitou neste post.
Quanto ao estilo dos seus posts , às vezes podem virar-se contra si mas tenho a certeza que existirão comentadores que pensarão o contrário :-)
Quanto ao respeitar pessoas e não crenças, isso é outra questão muito engraçada. É como alguém dizer: respeito a tua perna esquerda, o teu olho direito, mas o teu cérebro, onde se formam as tuas crenças, não o respeito. Quando se respeita uma pessoa, tem de se respeitar a pessoa na sua totalidade, inclusive as suas ideias por mais tolas que nos pareçam. É a minha opinião.
De
f. a 1 de Novembro de 2008 às 12:47
antónio, a palmira limitou-se a usar o exemplo de cam (não se é mulher ou homem, o antónio conhece?) para falar de uma atitude muito comum por parte da hierarquia católica. por acaso conheço muitos católicos que não funcionam assim, pelo que não sei se é uma atitude típica de católicos. aliás, entre os mails que recebi na sequência da publicação do texto postado abaixo no dn estavam vários de católicos exprimindo concordância, um deles citando um texto de frei bento domingues que diz algo do mesmo tipo.
por outro lado, antónio, não acredita decerto que a palmira se tenha dado ao trabalho de escrever um post para envinagrar, como diz, a pessoa cam, que nem sabemos quem é, e que só vem aqui comentar porque quer, o que me leva a crer que gosta de nos ler, embora o demonstre de uma forma um pouco enviesada. acho aliás que a palmira, como eu, deve agradecer a cam ser um tão voluntário e perfeito exemplo daquilo que mais criticamos nos seguidores das religiões, a saber, a incapacidade de verem questionadas as suas crenças e de lidarem com opiniões diversas, tratando todos os que não alinham com eles como ignorantes, loucos ou, no caso, criminosos (que outra coisa é quem apela à violência?). o que é curioso é que antónio parente, que se assume como católico e dialogante, não seja o primeiro a reagir aos disparates de cam, que tão claramente contradizem aquilo que é o fundo da sua habitual mensagem nas caixas de comentários. mas isso, claro, é problema seu.
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 13:09
f.
Há duas coisas que tem de distinguir: os argumentos em si e a emoção como são escritos.
Não conheço o comentador/a Cam nem faço ideia de quem seja. Há ali referências pessoais à f. e ao PS que eu não subscrevo. Há uma emoção exacerbada no comentário das 16:26 que também se pode evitar. Há uma animosidade pela f. e pela Palmira que tem algum cunho futebolístico. Mas o resto dos argumentos estão correctos.
O seu artigo denota um profundo sentimento anti-religioso e uma leitura fundamentalista da Bíblia. Eu li e pensei: "Eh pá, Parente, será que tu és um monstro? A Fernanda acusa-te de tanta coisa! Mas eu não leio a Bíblia daquela maneira, procurei compreender, na paróquia que frequento discutem-se estas coisas e sempre concordamos, homens e mulheres, que todas as pessoas devem ser respeitadas. Não pode estar a falar de mim, é um equívoco!"
E num acto conciliador mostrei-lhe que o próprio Jesus foi o primeiro dos infiéis ao rejeitar o apedrejamento das mulheres. Se eu considero Jesus a encarnação de Deus então se Jesus é Deus e Deus condenou o apedrejamento de mulheres então Deus tem de condenar o Deuteronómio porque Deus não pode estar em contradição consigo mesmo. Por isso, eu digo-lhe: nós, católicos, somos todos infiéis. Se não todos, pelo menos 99,9% porque somos mil e trezentos milhões e eu não os conheço a todos.
De
f. a 1 de Novembro de 2008 às 13:51
antónio, o meu texto -- não terá reparado -- aludia logo no fim do primeiro parágrafo ao célebre episódio de jesus e da mulher que ia ser lapidada. parece-me um pouco, como dizer, arrogante presumir que eu desconheço esse episódio tão famoso e significativo e um pouco de distracção a mais não ter reparado que o menciono.
acho curioso, também, que me acuse a mim de ler a bíblia 'de forma fundamentalista'. e, pior um pouco, de o acusar de coisas, e ainda por cima 'tantas'. antónio, está delirante? não se dá conta que é essa identificação que, perdoe, é irracional, entre si e a religião que está na base do fundamentalismo que eu critico e de que o antónio, paradoxalmente, me acusa?
o paradoxo prossegue no último parágrafo do comentário, em que sublinha a contradição que encontra entre o que (quem) julga ser deus e o escrito no deuteronómio, para concluir que todos os católicos abjuram o deuteronómio. isso sucedeu quando, antónio? em que altura o representante do seu deus na terra veio destacar da bíblia as partes que no seu entender (seu, antónio parente) se não coadunam com a mensagem 'certa'? é um segredo só para os católicos?
resumindo: o antónio acusa-me de o acusar, enquanto católico, de 'tantas coisas', baseando-me no facto de o livro que considera sagrado incluir prescrições de uma crueldade e intolerância aterrorizantes, que aliás já deram e continuam a dar os seus frutos de forma expressiva. e a seguir diz que essas prescrições não têm valor para si, porque outra parte do livro que vê como sagrado entra em contradição com essa e o antónio só reconhece como seu guia aquilo com que concorda. e ao mesmo tempo concorda com a pessoa cam, quando me acusa de estar, ao criticar a violência implícita na vontade de hegemonia das religiões, a acirrar gente contra os católicos (presumo que à pessoa cam não incomode eu criticar a violência hegemónica da religião islâmica).
parece-me óbvio, antónio, que julga deverem ter os católicos o monopólio da leitura e crítica da bíblia. talvez assim ao modo da idade média, em que a interpretação estava a cargo de uns escolhidos. e que para si é impensável que alguém considere as religiões como fonte de mal, sem que com isso esteja a querer perseguir quem as professa. é um vício de perspectiva muitíssimo interessante e revelador, esse que considera a diferença de opinião e de visão como necessariamente violenta e violentadora. digamos que tem tradição.
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 16:01
Fernanda
Reli o seu artigo e percebi porque não vi a sua referência ao episódio de Jesus. Pura e simplesmente ele não está lá. Escreveu: "Nenhum profeta para entrar no círculo e suster o massacre com uma parábola". Para já, nenhum cristão considera Jesus como um simples profeta. Os muçulmanos, sim. Depois, Jesus não entrou em nenhum circulo. Finalmente, o episódio não nos é descrito na Bíblia como uma parábola.
Quando li pensei que se referia a algum profeta do Antigo Testamento e passei adiante porque não tenho a totalidade da Bíblia dentro da cabeça.
Em segundo lugar, quando a Fernanda fala dos católicos refere-se à comunidade católica em geral da qual eu também faço parte. É desse modo que me atinge, nada mais.
Em terceiro lugar, como católico eu sigo um documento que está no site do Vaticano e que se chama "a interpretação da Bíblia na Igreja". Junto-lhe alguns livros de especialistas bíblicos e fico com uma interpretação da Bíblia que corresponde à versão oficial da Igreja (nenhum dos autores que eu li foi excomungado). Depois tenho um critério muito simples: tudo o que contradiga o novo mandamento do Novo Testamento não é palavra de Deus mas dos homens. Seguindo todos estes critérios, nunca em circunstância alguma me senti coagido a concordar com as situações de crueldade que a Fernanda refere e se no futuro alguém o tentasse fazer asseguro-lhe que não o ia conseguir porque a minha consciência individual - onde eu converso com Deus sem alaridos - também conta.
É óbvio que nós católicos não temos o monopólio da leitura e da crítica da Bíblia. Mas a Fernanda também não me pode obrigar a aceitar passivamente a sua leitura e crítica.
No seu artigo aconteceu uma situação curiosa: escreveu várias vezes "não digam". Talvez por isso, pelo "não digam", que alguns comentadores tivessem ficado indignados. Pensaram que estaria a tentar forçar as conclusões enquanto eu penso que foi apenas um recurso literário brilhante. Todavia, terminou com uma meia pirueta excelente: Há católicos que não se reconhecem no Deuteronómio.
O Cam tem parcialmente razão quando afirma que noutro país e com outro povo o seu post seria incendiário. Veja-se o que aconteceu no caso das caricaturas. Em Portugal estamos descansados porque somos um povo pacífico e civilizados para além de fora dos blogues poucos ligarem à religião.
De
f. a 1 de Novembro de 2008 às 16:38
bom, o antónio acusa-me de ler mal a bíblia, ou de não a ler como devia. e agora quer também obrigar-me a saber ler os meus textos -- melhor, a concordar consigo na sua interpretação do que escrevi e quis escrever. notável.
o antónio não viu no meu texto uma referência a jesus -- ou melhor, à história de jesus e da mulher que ia ser lapidada -- porque não o vê como profeta. bom, se calhar o antónio acha que quem não comunga da sua crença é obrigado a referir-se às figuras centrais dela como o antónio. chega aliás ao ponto de contradição ao reconhecer que os cristãos não reconhecem jesus como 'um simples profeta, os muçulmanos sim'. a referência à história é feita, no meu texto,a propósito de uma lapidação efectuada por muçulmanos. mas o antónio acha que eu, ateia, deveria naquele contexto referir jesus como, talvez, 'filho de deus'. o que seria simultaneamente muito coerente com o que penso e com o contexto. enfim. depois, assegura que jesus não em entrou em círculo nenhum. isso quer dizer o quê, antónio? que de repente ficou obtuso e não sabe ler? não é óbvio que o círculo em causa é figurativo e se refere ao grupo de pessoas que rodeia a mulher que vai ser executada? por fim, afirma qaue o episódio não é descrito na bíblia como uma parábola. é boa, eu julgava que a bíblia é sobretudo uma imensa parábola, embora seja óbvio que o que quero dizer é que não veio ninguém salvar a mulher com uma exortação à consciência dos carrascos.
posto isto, que não é pouco e que com franqueza me faz duvidar assim um bocadichichinho da sua boa fé, o antónio escreve 'mas a fernanda também não me pode obrigar a aceitar passivamente a sua leitura da bíblia'. grandiosa cambalhota argumentativa de cariz vitimizador: eu escrevo um texto que é acusado de incitar à violência por referir a inequívoca incitação à violência existente nos textos sagrados, assim como de ser 'parcial' e não ter em conta o resto da bíblia, que por sua vez, escreve o antónio, contradiz o que eu cito; respondo dizendo que os textos que cito continuam a fazer parte da bíblia e não foram abjurados, riscados, retirados, e que qualquer pessoa pode lê-los e considerá-los como parte da doutrina, que é aliás exactamente o que são; e o antónio vem-me dizer que eu não posso querer calar quem discorda de mim. é espantoso: a última vez que olhei para a caixa de comentários do post com o texto do dn, era a mim que queriam calar com acusações mirabolantes. acusações que o antónio aliás repete, invocando, já em absoluto delírio, o caso das caricaturas -- não se percebendo bem se acha que sou caricaturista dinamarquesa ou islamita incendiária. tenha vergonha, antónio, porque é caso disso. pense lá o que jesus diria desta conversa inacreditável.
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 17:57
Fernanda
Eu não vi a sua referência a Jesus porque a Fernanda falou em profeta. Não precisava falar em Deus com letra maiúscula ou minúscula. Bastava simplesmente escrever "Jesus" ou jesus ". Utilizando o nome, para si era profeta, para mim era Deus. Nem a Fernanda abdica das suas convicções e facilitava-me a identificação. Não lhe caíam os parentes na lama por escrever jesus ". Imagine que estamos em Inglaterra e eu sou um daqueles ingleses obtusos e com a barriga cheia de cerveja. Tem de falar inglês com ele [comigo], não é? Fale então religioês [sic]. Quanto à minha suposta contradição, não é contradição nenhuma. Para os muçulmanos Jesus era um profeta. Está escrito no Alcorão. Os ateístas cultos como a Palmira costumam demarcar-se dos cristãos e muçulmanos negando a existência histórica de Jesus. É uma hipótese que não tem pernas para andar mas numa caixa de comentários de um blogue sempre serve como distintivo.
Sobre a Bíblia, tem de entender que desde há um século existiu uma grande evolução na sua interpretação. A Bíblia foi submetida à crítica histórica, literária e científica. Com base nessa análise chegaram-se a várias conclusões. Há literatura abundante sobre o assunto. Procure-a e verá que o seu conhecimento da Bíblia sai enriquecido como o meu também saiu. Pelo que escreveu não me parece que tenha aprofundado esse estudo. Posso estar equivocado e estar a ser injusto e se chegar a essa conclusão retratar-me-ei aqui, na caixa de comentários.
A Fernanda desconhece, julgo eu, um documento publicado por João Paulo II intitulado Mulieris Dignitatem " que contém um capítulo sobre esse episódio do Evangelho. Leia-o e depois verá que as suas observações sobre os católicos e o Deuteronómio estão erradas. Se mesmo assim não ficar convencida passe pelo site dos Dehonianos e veja a interpretação que dão a essa passagem do evangelho. Se mesmo assim não ficar convencida, poderemos conversar novamente sobre este tema.
Quanto ao que Jesus diria desta conversa inacreditável, não faço ideia. Não tenho poderes de comunicação com o divino. Para mim a noite é escura e o silêncio é ensurdecedor.
De
f. a 1 de Novembro de 2008 às 19:12
a sua incapacidade de reconhecer a história tão conhecida de jesus por causa da forma como ele é nomeado, ou melhor, não é nomeado, significa, antónio, que dá menos importância à essência das coisas que à aparência ou, no caso, ao rito. jesus não é jesus se não for nomeado? parece uma coisa de magia.
a existência efectiva de jesus não interessa para nada nesta conversa, antónio. referi um episódio em que um homem chamado jesus salva uma mulher de ser lapidada.é o episódio que me interessa. o protagonista pode ser jesus ou josé. percebo que para si não seja indiferente, sucede que fui eu que escrevi o texto, e não o escrevi a pensar na crença específica de quem me ia ler, mas nos leitores em geral.
quanto à contradição,acho que não me fiz entender. mas estou com preguiça de explicar outra vez, até porque acho que o antónio não quer perceber.
o resto da sua argumentação é muito interessante mas não tem nada a ver com o que escrevi.
estou à espera é que me explique em que é que o que escrevi pode ser comparado ao episódio das caricaturas. tenho imensa curiosidade.
De António Parente a 1 de Novembro de 2008 às 19:54
f.
Relembro-lhe que o título do seu artigo falava num livro do Antigo Testamento. Relembro-lhe que falou num profeta. Relembro-lhe que no Antigo Testamento os profetas são mais do que as mães. Relembro-lhe que eu lhe disse que não tenho uma memória enciclopédica. Relembro-lhe que a forma como contou o episódio continha alguns detalhes da história contada na Bíblia. Penso que estas relembranças são suficientes para comentar o seu primeiro parágrafo.
Penso que agora se fez perceber quanto à contradição. A Fernanda escreve sem parágrafos e sempre com letras minúsculas o que dificulta a leitura aos cristãos que são míopes.
O que escreveu não tem nada a ver com o episódio das caricaturas. Quando estiver sem preguiça e se ainda lhe apetecer releia com calma e verá as coisas de uma forma diferente. Decididamente não leu o comentário elogioso que eu fiz ontem ao seu artigo. Subscrevi o que escreveu. Palavra por palavra. Critiquei foi a sua susceptibilidade em relação às críticas do Cam.
Com isto tudo acabei por não comentar o post da eutanásia. Nem vou comentar. Já chega por este fim-de-semana.
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