Terça-feira, 17 de Março de 2009
Miguel Vale de Almeida
No debate sobre a igualdade no acesso ao casamento civil surgiu um tipo especificamente local: o do desconservador. É o conservador que desconversa. Não usa os argumento da Igreja Católica nem os dos que são favoráveis a uma união registada em vez do casamento. Não quer ficar conotado como reaccionário, muito menos como homofóbico. Mas não quer, de modo algum, aceitar a alteração. Na ausência de argumentos que não sejam baseados em formalismos jurídicos ou em definições de conceitos estabelecidos, desconversa. Não defende convictamente uma visão do mundo, uma ideologia. Não ataca convictamente outras. Desconversa. A discussão é um jogo de salão em que o que conta é quem tem a última palavra numa disputa. É a transposição para a esfera pública do simples gozo da discussão pela discussão entre amigos. Falha nisto uma coisa, aliás gravíssima: o reconhecimento de que o que diz afecta as vidas dos outros. E só dos outros.
De cristã a 17 de Março de 2009 às 19:23
muito bem, Miguel
De António Parente a 18 de Março de 2009 às 03:59
Estimada cristã
Acordando a meio da noite por causa da tosse do meu filho e não querendo ler a lista extensa de comentários, pode explicar-me o porquê da acidez do Miguel Vale de Almeida e da algazarra que vai por aí abaixo?
Acordando a meio da noite por causa da tosse do meu filho e não querendo ler a lista extensa de comentários, pode explicar-me o porquê da acidez do Miguel Vale de Almeida e da algazarra que vai por aí abaixo?
De S a 18 de Março de 2009 às 08:23
Atente nas intervenções do advogado (17-03-09);
http://ww1.rtp.pt/multimedia/index.php?t
Percebeu?
http://ww1.rtp.pt/multimedia/index.php?t
Percebeu?
De António Parente a 18 de Março de 2009 às 15:45
Caro S
Percebi agora mas discordo dos termos do post do Dr. Miguel Vale de Almeida. O Dr. Pedro Pestana Bastos usou argumentos por analogia que eram facilmente rebatíveis pelos Dr. Miguel Vale de Almeida e Isabel Moreira. Não o fizeram, preferiram dizer que era a "despropósito". Por que escolheram essa via? Provavelmente por que têm consciência que vivemos numa sociedade culturalmente conservadora onde os argumentos do Dr. Pedro Pestana Barros têm maior acolhimento do que é dado como adquirido. Aliás é por isso que se rejeita o referendo: não existe a garantia de vitória e por isso utiliza-se o argumento falacioso dos "direitos" para impedir que o tema seja afastado da decisão política por mais uma ou dias legislaturas. Será esse o caminho certo? Penso que não.
Deixe-me que acrescente mais dois ou três reparos:
1) O argumento da Constituição é fraco por que conduz a uma sacralização dum documento de natureza jurídica, o que é o pior que se pode fazer à Constituição; aliás o célebre artigo sobre não discriminação é uma autência aberração porque é função do Estado discriminar os seus cidadãos positiva e negativamente - é por isso que se pode dizer que "os ricos que paguem a crise", se dão isenções e beneficios fiscais, se dá assistência na saúde, se falam em reformas estruturais que beneficiam uns e prejudicam outros, etc, etc.
2) O que está em causa nesta imensa discussão pública é dois modelos de sociedade em confronto devido à politização do tema (não é o mesmo que sucede noutros países, nomeadamente nos EUA) e às forças em confronto;
3) Um dos argumentos do Dr. Miguel Vale de Almeida - que o reconhecimento pelo Estado do casamento civil entre pessoas do mesmo sexo é um primeiro passo para que a sociedade "homofóbica" passe a ter respeito pelos homossexuais - é de uma ingenuidade cativante porque se há coisa que ninguém respeita neste país é precisamente o Estado e além disso o Estado não somos todos nós mas grupos de interesses que se vão revezando no seu domínio;
4) A observação do Dr. Miguel Vale de Almeida relativamente aos argumentos de autoridade usados pelo Dr. Pedro Pestana Bastos pareceram-me descabidos dado que amiúde se apresentam argumentos de autoridade, nomeadamente duma associação psiquiátrica americana e da OMS. Ou se rejeitam liminarmente todos os argumentos de autoridade ou então não faz sentido valorizar apenas os nossos e desvalorizar os da parte contrária sem argumentos sólidos;
5) Faz sentido o Estado discriminar positivamente o casamento heterossexual, colocando as uniões civis entre pessoas do mesmo sexo num patamar diferente; quando surgir oportunidade em função de algum post poderei desenvolver esta ideia. Não tinha pensado nisso mas esta madrugada percebi isso durante a visualização do sociedade civil.
Já agora deixe-me dizer que o programa não foi isento, foi uma clara promoção do casamento entre pessoas do mesmo sexo. A imagem em primeiro plano que surgia de vez em quando, a postura da Drª Fernanda Freitas, etc, etc, tudo jogou a favor do Dr. Miguel Vale de Almeida que, surpreendentemente, se mostrou bastante nervoso.
Declaração de interesses: sou católico, não me assustam nem intimidam adjectivos tipo "homofobia" e afins.
Percebi agora mas discordo dos termos do post do Dr. Miguel Vale de Almeida. O Dr. Pedro Pestana Bastos usou argumentos por analogia que eram facilmente rebatíveis pelos Dr. Miguel Vale de Almeida e Isabel Moreira. Não o fizeram, preferiram dizer que era a "despropósito". Por que escolheram essa via? Provavelmente por que têm consciência que vivemos numa sociedade culturalmente conservadora onde os argumentos do Dr. Pedro Pestana Barros têm maior acolhimento do que é dado como adquirido. Aliás é por isso que se rejeita o referendo: não existe a garantia de vitória e por isso utiliza-se o argumento falacioso dos "direitos" para impedir que o tema seja afastado da decisão política por mais uma ou dias legislaturas. Será esse o caminho certo? Penso que não.
Deixe-me que acrescente mais dois ou três reparos:
1) O argumento da Constituição é fraco por que conduz a uma sacralização dum documento de natureza jurídica, o que é o pior que se pode fazer à Constituição; aliás o célebre artigo sobre não discriminação é uma autência aberração porque é função do Estado discriminar os seus cidadãos positiva e negativamente - é por isso que se pode dizer que "os ricos que paguem a crise", se dão isenções e beneficios fiscais, se dá assistência na saúde, se falam em reformas estruturais que beneficiam uns e prejudicam outros, etc, etc.
2) O que está em causa nesta imensa discussão pública é dois modelos de sociedade em confronto devido à politização do tema (não é o mesmo que sucede noutros países, nomeadamente nos EUA) e às forças em confronto;
3) Um dos argumentos do Dr. Miguel Vale de Almeida - que o reconhecimento pelo Estado do casamento civil entre pessoas do mesmo sexo é um primeiro passo para que a sociedade "homofóbica" passe a ter respeito pelos homossexuais - é de uma ingenuidade cativante porque se há coisa que ninguém respeita neste país é precisamente o Estado e além disso o Estado não somos todos nós mas grupos de interesses que se vão revezando no seu domínio;
4) A observação do Dr. Miguel Vale de Almeida relativamente aos argumentos de autoridade usados pelo Dr. Pedro Pestana Bastos pareceram-me descabidos dado que amiúde se apresentam argumentos de autoridade, nomeadamente duma associação psiquiátrica americana e da OMS. Ou se rejeitam liminarmente todos os argumentos de autoridade ou então não faz sentido valorizar apenas os nossos e desvalorizar os da parte contrária sem argumentos sólidos;
5) Faz sentido o Estado discriminar positivamente o casamento heterossexual, colocando as uniões civis entre pessoas do mesmo sexo num patamar diferente; quando surgir oportunidade em função de algum post poderei desenvolver esta ideia. Não tinha pensado nisso mas esta madrugada percebi isso durante a visualização do sociedade civil.
Já agora deixe-me dizer que o programa não foi isento, foi uma clara promoção do casamento entre pessoas do mesmo sexo. A imagem em primeiro plano que surgia de vez em quando, a postura da Drª Fernanda Freitas, etc, etc, tudo jogou a favor do Dr. Miguel Vale de Almeida que, surpreendentemente, se mostrou bastante nervoso.
Declaração de interesses: sou católico, não me assustam nem intimidam adjectivos tipo "homofobia" e afins.
De S a 18 de Março de 2009 às 18:34
"Tudo jogou a favor do Dr. Miguel Vale de Almeida que, surpreendentemente, se mostrou bastante nervoso."
Subjectivo e sobre o qual discordo em absoluto (tanto o jogar a favor como o nervosismo). A não ser que de facto queira fazer o favor de desenvolver... e torná-lo mais objectivo.
"4) A observação do Dr. Miguel Vale de Almeida relativamente aos argumentos de autoridade usados pelo Dr. Pedro Pestana Bastos pareceram-me descabidos dado que amiúde se apresentam argumentos de autoridade, nomeadamente duma associação psiquiátrica americana e da OMS. Ou se rejeitam liminarmente todos os argumentos de autoridade ou então não faz sentido valorizar apenas os nossos e desvalorizar os da parte contrária sem argumentos sólidos;"
Sim concordo que um argumento de autoridade apresenta vários problemas (até existe a falácia da autoridade), mas pode-se recentrar a questão de que estas organizações, não há razões para se supor que são alvo de pressões, tendências ou modas e que, portanto, o que está por detrás das suas posições públicas no que respeita à homossexualidade são estudos fidedignos e empiricamente válidos. Se quiser em vez de abordar por o prisma da questão da autoridade, podemos passar uma discussão inteira a olhar para os tais estudos, a explicá-los, a argumentá-los, a contra-argumêntá-los, o que não é de todo prático, porque como em todas as questões, há questões que escapam ao comum dos mortais, como o Big Bang no meu caso, portanto tenho que me guiar pelos peritos.
E, sim, a discussão teria sido mais proveitosa se em vez de atacar a questão da autoridade, os argumentos propriamente ditos por detrás das posições fossem discutidos.
Isto, apenas para sublinhar que é uma questão complexa.
Subjectivo e sobre o qual discordo em absoluto (tanto o jogar a favor como o nervosismo). A não ser que de facto queira fazer o favor de desenvolver... e torná-lo mais objectivo.
"4) A observação do Dr. Miguel Vale de Almeida relativamente aos argumentos de autoridade usados pelo Dr. Pedro Pestana Bastos pareceram-me descabidos dado que amiúde se apresentam argumentos de autoridade, nomeadamente duma associação psiquiátrica americana e da OMS. Ou se rejeitam liminarmente todos os argumentos de autoridade ou então não faz sentido valorizar apenas os nossos e desvalorizar os da parte contrária sem argumentos sólidos;"
Sim concordo que um argumento de autoridade apresenta vários problemas (até existe a falácia da autoridade), mas pode-se recentrar a questão de que estas organizações, não há razões para se supor que são alvo de pressões, tendências ou modas e que, portanto, o que está por detrás das suas posições públicas no que respeita à homossexualidade são estudos fidedignos e empiricamente válidos. Se quiser em vez de abordar por o prisma da questão da autoridade, podemos passar uma discussão inteira a olhar para os tais estudos, a explicá-los, a argumentá-los, a contra-argumêntá-los, o que não é de todo prático, porque como em todas as questões, há questões que escapam ao comum dos mortais, como o Big Bang no meu caso, portanto tenho que me guiar pelos peritos.
E, sim, a discussão teria sido mais proveitosa se em vez de atacar a questão da autoridade, os argumentos propriamente ditos por detrás das posições fossem discutidos.
Isto, apenas para sublinhar que é uma questão complexa.
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 00:13
Caro S
1) Nos Prós e Contras o Dr. Miguel Vale de Almeida apresentou-se sereno, incisivo, com um discurso articulado, nunca se deixou irritar. No sociedade civil, o Dr. Miguel Vale de Almeida interrompeu, levantou a voz e não foi capaz de ser competente na contra-argumentação do que foi exposto pelo Dr. Pedro Pestana Barros. Não foi uma imagem muito feliz. Depois escreve este post nos termos em que o fez procurando desvalorizar o adversário quando este já não lhe pode responder com o mesmo destaque. O debate acabou e um post deste tipo mostra que ficou ali um recalcamento não resolvido.
2) Não sou um especialista em psicologia nem em psiquiatria mas concluí que há literatura escrita nos anos 90 e posteriormente contrária à posição da associação psiquiátrica americana. Não estou a insinuar que a homossexualidade é uma doença; estou apenas a dizer que agora penso aquela unanimidade que me fizeram crer que existia é controversa;
1) Nos Prós e Contras o Dr. Miguel Vale de Almeida apresentou-se sereno, incisivo, com um discurso articulado, nunca se deixou irritar. No sociedade civil, o Dr. Miguel Vale de Almeida interrompeu, levantou a voz e não foi capaz de ser competente na contra-argumentação do que foi exposto pelo Dr. Pedro Pestana Barros. Não foi uma imagem muito feliz. Depois escreve este post nos termos em que o fez procurando desvalorizar o adversário quando este já não lhe pode responder com o mesmo destaque. O debate acabou e um post deste tipo mostra que ficou ali um recalcamento não resolvido.
2) Não sou um especialista em psicologia nem em psiquiatria mas concluí que há literatura escrita nos anos 90 e posteriormente contrária à posição da associação psiquiátrica americana. Não estou a insinuar que a homossexualidade é uma doença; estou apenas a dizer que agora penso aquela unanimidade que me fizeram crer que existia é controversa;
De S a 19 de Março de 2009 às 00:48
Caro António Parente;
1) Continuo em desacordo, de forma mais ou menos serena, a argumentação e contra-argumentação passaram. Nos momentos mais exaltados, perdoe-me, mas foram todos justificados, mesmo se os contra-argumentos fossem ditos num tom de voz monocórdico e silencioso não deixavam de ser menos ou mais válidos, talvez não fossem a melhor forma de transmiti-los e de serem compreendidos, mas a paciência tem limites.
"Ficou ali um recalcamento não resolvido."
No final do debate, tb comentei com várias pessoas mesmo aquelas que não viram a debate as intervenções do advogado, porque achei-as absolutamente ridículas, e de tão ridículas que as achei que precisava de confirmar com outros se fui eu que de facto percebi mal, ou se de facto criaturas com este raciocínio caminham de facto no planeta.
2) Também não existe consenso quanto ao holocausto por exemplo, o que apenas significa que existem grupos que se movimentam e distorcem informação nesse sentido, com claros interesses envolvidos.
Um resumo sobre o assunto;
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_d
No caso da homossexualidade passa-se o mesmo, sem surpresa. Pouco interessa se não existe consenso ou não, interessam os factos, os estudos válidos. Por exemplo, Paul Cameron, opõe-se a várias posições da associação americana de psiquiatria a respeito da homossexualidade;
In 1983, the American Psychological Association expelled Cameron for non-cooperation with an ethics investigation, although by his own account he had resigned from the organization the previous year. Position statements issued by the American Sociological Association and Canadian Psychological Association have accused Cameron of misrepresenting social science research.
Mas isto é irrelevante, olhemos então para os erros e distorções de informação nestes estudos (muitas vezes citados por certos grupos);
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
A controvérsia existe, mas os factos são claros.
1) Continuo em desacordo, de forma mais ou menos serena, a argumentação e contra-argumentação passaram. Nos momentos mais exaltados, perdoe-me, mas foram todos justificados, mesmo se os contra-argumentos fossem ditos num tom de voz monocórdico e silencioso não deixavam de ser menos ou mais válidos, talvez não fossem a melhor forma de transmiti-los e de serem compreendidos, mas a paciência tem limites.
"Ficou ali um recalcamento não resolvido."
No final do debate, tb comentei com várias pessoas mesmo aquelas que não viram a debate as intervenções do advogado, porque achei-as absolutamente ridículas, e de tão ridículas que as achei que precisava de confirmar com outros se fui eu que de facto percebi mal, ou se de facto criaturas com este raciocínio caminham de facto no planeta.
2) Também não existe consenso quanto ao holocausto por exemplo, o que apenas significa que existem grupos que se movimentam e distorcem informação nesse sentido, com claros interesses envolvidos.
Um resumo sobre o assunto;
http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_d
No caso da homossexualidade passa-se o mesmo, sem surpresa. Pouco interessa se não existe consenso ou não, interessam os factos, os estudos válidos. Por exemplo, Paul Cameron, opõe-se a várias posições da associação americana de psiquiatria a respeito da homossexualidade;
In 1983, the American Psychological Association expelled Cameron for non-cooperation with an ethics investigation, although by his own account he had resigned from the organization the previous year. Position statements issued by the American Sociological Association and Canadian Psychological Association have accused Cameron of misrepresenting social science research.
Mas isto é irrelevante, olhemos então para os erros e distorções de informação nestes estudos (muitas vezes citados por certos grupos);
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
A controvérsia existe, mas os factos são claros.
De S a 19 de Março de 2009 às 01:00
Mais críticas ao trabalho de Cameron aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Camero
Como é óbvio e sem surpresas, este senhor diz-se vítima de preconceitos, que a associação americana de psiquiatria é tendenciosa, que os homossexuais infiltraram a associação, é um mártir pela falta de liberdade de expressão, enfim, o costume. Só é pena que não existam provas nem factos para suportar nada do que este senhor diz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Camero
Como é óbvio e sem surpresas, este senhor diz-se vítima de preconceitos, que a associação americana de psiquiatria é tendenciosa, que os homossexuais infiltraram a associação, é um mártir pela falta de liberdade de expressão, enfim, o costume. Só é pena que não existam provas nem factos para suportar nada do que este senhor diz.
De Ana Matos Pires a 19 de Março de 2009 às 10:19
Qual recalcamento qual quê, António Parente, ficou mesmo foi uma saudável irritação e vontade de chamar a coisa pelo nome publicamente. Quanto ao seu ponto dois... não me lixe, caríssimo. Não é que a minha opinião seja muito importante para si, certamente, mas sempre lhe digo que escrever coisas destas só o desconsidera.
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 10:59
Caríssima Ana Matos Pires
Imagine que seria Sua Santidade, o Papa Bento XVI, a ter uma saudável irritação e a chamar as coisas publicamente. O seu comentário seria idêntico? Estou convencido que não porque se é amiga do Miguel Vale de Almeida fica-lhe muito bem defendê-lo.
Quanto ao ponto 2, claro que a sua opinião conta. Tanto é assim que pesquisei sobre o assunto e cheguei à conclusão que cheguei. Quanto ao desconsiderar, penso que não será o caso dado que não sou especialista. Os colegas que têm opiniões contrárias à sua é que poderão ser considerados desconsiderados.
Imagine que seria Sua Santidade, o Papa Bento XVI, a ter uma saudável irritação e a chamar as coisas publicamente. O seu comentário seria idêntico? Estou convencido que não porque se é amiga do Miguel Vale de Almeida fica-lhe muito bem defendê-lo.
Quanto ao ponto 2, claro que a sua opinião conta. Tanto é assim que pesquisei sobre o assunto e cheguei à conclusão que cheguei. Quanto ao desconsiderar, penso que não será o caso dado que não sou especialista. Os colegas que têm opiniões contrárias à sua é que poderão ser considerados desconsiderados.
De Ana Matos Pires a 19 de Março de 2009 às 13:24
Imagina mal, António parente, se eu achasse que o senhor tinha razão diria exactíssimamente a mesma coisa que disse sobre o Miguel. E engana-se, não é por o Miguel ser meu amigo - e muito menos porque me fica bem - que escrevi o que escrevi. Quantos aos colegas, já foram, mas mais importante que isso é não lhe ser dada qualquer credibilidade científica inter-pares.
De cristã a 18 de Março de 2009 às 14:53
António (Parente): n encontro acidez no Miguel (VA). O que não há é pachorra para diletantes que se arrogam ao direito de discutir as vidas dos outros (e que em nada interferem com as deles) em conversas de salão.
E, já agora, o que é isto, António???
"Deixem o casamento sossegado(...)" Pedro Pestana Bastos dixit
E, já agora, o que é isto, António???
"Deixem o casamento sossegado(...)" Pedro Pestana Bastos dixit
De António Parente a 18 de Março de 2009 às 16:14
Estimada cristã
Em primeiro lugar, permita-me que a cumprimente e que lhe manifeste publicamente o meu respeito, a minha profunda admiração pela sua postura cristã (ambiciono um dia atingir o seu nível de tolerância e amor pelo próximo) e pelo seu enorme charme vertido em palavras.
Não conheço o Dr. Pedro Pestana Barros para comprovar se a sua afirmação de diletante é verdadeira ou não. Por isso prefiro não comentar.
Permita-me discordar quando afirma que "não afecta a vida dos outros". Afecta, sim. Quando vamos num transporte público e vemos dois rapazes num beijo apaixonado, que no meu tempo e em calão se chamava popularmente "um linguado" e quando vemos ao lado pessoas de uma geração inferior à minha manifestarem o seu incómodo, censura e reprovação pela cena vivida, então é porque a vida de alguns ainda incomoda muitos. Talvez daqui a uma ou duas gerações a situação mude (o que duvido, diga-se) mas não me parece que o simbolismo do casamento vá modificar isso. Há um longo caminho a percorrer e o caminho faz-se caminhando, não correndo porque quando se corre pode-se tropeçar e voltar ao início o que é sempre desagradável.
Respeitosos cumprimentos,
Em primeiro lugar, permita-me que a cumprimente e que lhe manifeste publicamente o meu respeito, a minha profunda admiração pela sua postura cristã (ambiciono um dia atingir o seu nível de tolerância e amor pelo próximo) e pelo seu enorme charme vertido em palavras.
Não conheço o Dr. Pedro Pestana Barros para comprovar se a sua afirmação de diletante é verdadeira ou não. Por isso prefiro não comentar.
Permita-me discordar quando afirma que "não afecta a vida dos outros". Afecta, sim. Quando vamos num transporte público e vemos dois rapazes num beijo apaixonado, que no meu tempo e em calão se chamava popularmente "um linguado" e quando vemos ao lado pessoas de uma geração inferior à minha manifestarem o seu incómodo, censura e reprovação pela cena vivida, então é porque a vida de alguns ainda incomoda muitos. Talvez daqui a uma ou duas gerações a situação mude (o que duvido, diga-se) mas não me parece que o simbolismo do casamento vá modificar isso. Há um longo caminho a percorrer e o caminho faz-se caminhando, não correndo porque quando se corre pode-se tropeçar e voltar ao início o que é sempre desagradável.
Respeitosos cumprimentos,
De cristã a 18 de Março de 2009 às 16:52
caro antónio, perante tanta pobreza (pobreza de muita fome, mesmo) que se vê nas ruas haja quem se sinta incomodado e ofendido com os beijos apaixonados. ai, Cristo, Cristo
De cristã a 18 de Março de 2009 às 17:07
além disso, não estou a ver como é que a igualdade no acesso ao casamento civil vai agravar esse já agora tão grave problema que são os beijos no autocarro. nem isso, nem o contrário: quando os meus pais namoravam os tais linguados em público eram proibidos e, contudo, eles casaram. veja lá, António, como são as coisas.
De António Parente a 18 de Março de 2009 às 17:52
Estimada Cristã
Não vai agravar nem desagravar. De certeza que uma lei não mudará a forma como muita gente olha a homossexualidade e aliena o apoio de outros que poderiam ser potenciais apoiantes se o tema não se tivesse convertido numa causa política dita "fracturante". Quem quer "fracturar" quer romper com qualquer coisa. É natural que haja pessoas que sintam essa "fractura" como uma "agressão" por que gostam da forma como as coisas estão. O que fazer? Abrir-lhes a cabeça à paulada ou tentar mostrar que os seus receios e medos não são reais? Parece-me que o caminho legislativo é essa "paulada". É fácil, é barato, é uma vitória "fracturante", e continua tudo na mesma em termos de mentalidades. O que é uma pena , do meu ponto de vista.
Não vai agravar nem desagravar. De certeza que uma lei não mudará a forma como muita gente olha a homossexualidade e aliena o apoio de outros que poderiam ser potenciais apoiantes se o tema não se tivesse convertido numa causa política dita "fracturante". Quem quer "fracturar" quer romper com qualquer coisa. É natural que haja pessoas que sintam essa "fractura" como uma "agressão" por que gostam da forma como as coisas estão. O que fazer? Abrir-lhes a cabeça à paulada ou tentar mostrar que os seus receios e medos não são reais? Parece-me que o caminho legislativo é essa "paulada". É fácil, é barato, é uma vitória "fracturante", e continua tudo na mesma em termos de mentalidades. O que é uma pena , do meu ponto de vista.
De S a 18 de Março de 2009 às 18:08
Mas acha que faz sentido continuar com uma lei discriminatória e injusta só porque as mentalidades não mudam só por causa da sua alteração?
Quando se acabou com a escravatura dos negros nos E.U.A. isso foi factor contribuinte para a guerra civil!!! As pessoas do Sul não aceitavam essa mudança... E discordo em absoluto em ter que esperar mais uns quantos séculos para acabar com esta situação, à espera que se torne aceitável aos olhos de determinada parte da população...
Pode-se sim discutir, se o casamento entre pessoas do mesmo sexo faz sentido, mas sobre outros pontos de vista que não a alteração ou não de mentalidades.
E o casamento homossexual faz uma diferença, para os homossexuais, que vêem as suas relações protegidas e recebem os mesmos direitos que um casal heterossexual, e para os jovens e outros que sentem vergonha, culpa, medo por serem como são faz sem dúvida uma enorme diferença!!! Isto resulta numa maior visibilidade da população homossexual (garanto-lhe), que se reverte num dissipar de preconceitos e medos infundados. Há estudos que provam esta relação entre visibilidade e diminuição de preconceito ou, se quiser, alteração de mentalidades;
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
Quando se acabou com a escravatura dos negros nos E.U.A. isso foi factor contribuinte para a guerra civil!!! As pessoas do Sul não aceitavam essa mudança... E discordo em absoluto em ter que esperar mais uns quantos séculos para acabar com esta situação, à espera que se torne aceitável aos olhos de determinada parte da população...
Pode-se sim discutir, se o casamento entre pessoas do mesmo sexo faz sentido, mas sobre outros pontos de vista que não a alteração ou não de mentalidades.
E o casamento homossexual faz uma diferença, para os homossexuais, que vêem as suas relações protegidas e recebem os mesmos direitos que um casal heterossexual, e para os jovens e outros que sentem vergonha, culpa, medo por serem como são faz sem dúvida uma enorme diferença!!! Isto resulta numa maior visibilidade da população homossexual (garanto-lhe), que se reverte num dissipar de preconceitos e medos infundados. Há estudos que provam esta relação entre visibilidade e diminuição de preconceito ou, se quiser, alteração de mentalidades;
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
De S a 18 de Março de 2009 às 18:27
Aliás só a discussão deste tema na esfera pública, dá uma enorme visibilidade a estes casais e pessoas, que deixam de ser monstros mitológicos ou seres abstractos!!!
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 00:53
Caro S
Para mim a lei actual não é discriminatória nem injusta. O Estado considera que é benéfico para a sociedade a existência de um contrato que privilegia uma determinada forma de organização social: o casamento heterossexual monogâmico com o objectivo da procriação. Tanto assim é que o Código Civil não fala em amor, afectos, nem em felicidade mas tem um artigo para relações entre pais e filhos. Por outro lado o Estado permite - não penalizando criminalmente - outras formas de relacionamento extra-conjugal como a poligamia sucessiva e a relação homossexual. Ao contrário do que se diz por aí, na nossa sociedade a poligamia existe. Quando um homem ou uma mulher tem uma ou mais relações extra-conjugais entra numa situação de poligamia ou poliondria. O próprio divórcio permite que as pessoas encontrem vários parceiros ao longo da vida. Por que é que não se legaliza então o casamento poligâmico? Por um motivo muito simples: com o desequilibrio entre sexos, poderia existir um aumento da conflitualidade social e da competição por parceiros sexuais.
E o caso do casamento entre pessoas do mesmo sexo? Ganham uma série de privilégios e benefícios sem que implicitamente lhes seja exigida qualquer espécie de contrapartida como a procriação. Uma situação deste tipo pode ser um desincentivo à natalidade e um sinal errado em termos sociais. Dirá que não é isso que se passa em países onde o casamento homossexual foi aprovado. Só li sobre o caso espanhol e aqui registaram-se 9 mil casamento apenas. Se tivesse dois ou três milhões, aí as coisas seriam completamente diferentes e o tema podia ser mesmo "fracturante".
Quanto às suas observações do último parágrafo, duvido que tenha razão. Ao contrário de muita gente que é contra o casamento homossexual e tem sempre um homossexual por perto para comprovar a sua tolerância e a sua abertura ao que é diferente eu não tenho nas minhas relações pessoais, sociais ou profissionais alguém que se assuma como homossexual. Não posso dizer se há vergonha, culpa ou medo. Se há, não devia haver. Somos nós, cidadãos comuns, cada um no seu espaço que pode reverter essa situação. Não é com leis que se lá vai.
Em relação à escravatura não pode compará-la ao problema do casamento homossexual. A cor da pele nasce com a pessoa, a homossexualidade penso que não porque se me dizem que há um milhão de homossexuais em Portugal então eles andam por aí pelas ruas e eu não sou capaz de dizer qual é a orientação sexual das pessoas com quem me cruzo. Além disso, não me parece que os homossexuais sejam propriedade de alguém como eram os escravos, nem que sejam espancados, torturados e vendidos como se fossem um objecto. Uma eventual lei do casamento homossexual não pode ser comparada a uma lei que liberta alguém da escravidão. Usando a linguagem do post, vem a despropósito.
Poderia dizer muito mais mas fico por aqui. Não tem que se preocupar, dentro de 1 ou 2 anos terá aí uma lei para casamento homossexual. No futuro veremos quem tem razão. Digo-o com sinceridade: espero que seja eu que esteja enganado.
Tenha uma excelente noite.
Para mim a lei actual não é discriminatória nem injusta. O Estado considera que é benéfico para a sociedade a existência de um contrato que privilegia uma determinada forma de organização social: o casamento heterossexual monogâmico com o objectivo da procriação. Tanto assim é que o Código Civil não fala em amor, afectos, nem em felicidade mas tem um artigo para relações entre pais e filhos. Por outro lado o Estado permite - não penalizando criminalmente - outras formas de relacionamento extra-conjugal como a poligamia sucessiva e a relação homossexual. Ao contrário do que se diz por aí, na nossa sociedade a poligamia existe. Quando um homem ou uma mulher tem uma ou mais relações extra-conjugais entra numa situação de poligamia ou poliondria. O próprio divórcio permite que as pessoas encontrem vários parceiros ao longo da vida. Por que é que não se legaliza então o casamento poligâmico? Por um motivo muito simples: com o desequilibrio entre sexos, poderia existir um aumento da conflitualidade social e da competição por parceiros sexuais.
E o caso do casamento entre pessoas do mesmo sexo? Ganham uma série de privilégios e benefícios sem que implicitamente lhes seja exigida qualquer espécie de contrapartida como a procriação. Uma situação deste tipo pode ser um desincentivo à natalidade e um sinal errado em termos sociais. Dirá que não é isso que se passa em países onde o casamento homossexual foi aprovado. Só li sobre o caso espanhol e aqui registaram-se 9 mil casamento apenas. Se tivesse dois ou três milhões, aí as coisas seriam completamente diferentes e o tema podia ser mesmo "fracturante".
Quanto às suas observações do último parágrafo, duvido que tenha razão. Ao contrário de muita gente que é contra o casamento homossexual e tem sempre um homossexual por perto para comprovar a sua tolerância e a sua abertura ao que é diferente eu não tenho nas minhas relações pessoais, sociais ou profissionais alguém que se assuma como homossexual. Não posso dizer se há vergonha, culpa ou medo. Se há, não devia haver. Somos nós, cidadãos comuns, cada um no seu espaço que pode reverter essa situação. Não é com leis que se lá vai.
Em relação à escravatura não pode compará-la ao problema do casamento homossexual. A cor da pele nasce com a pessoa, a homossexualidade penso que não porque se me dizem que há um milhão de homossexuais em Portugal então eles andam por aí pelas ruas e eu não sou capaz de dizer qual é a orientação sexual das pessoas com quem me cruzo. Além disso, não me parece que os homossexuais sejam propriedade de alguém como eram os escravos, nem que sejam espancados, torturados e vendidos como se fossem um objecto. Uma eventual lei do casamento homossexual não pode ser comparada a uma lei que liberta alguém da escravidão. Usando a linguagem do post, vem a despropósito.
Poderia dizer muito mais mas fico por aqui. Não tem que se preocupar, dentro de 1 ou 2 anos terá aí uma lei para casamento homossexual. No futuro veremos quem tem razão. Digo-o com sinceridade: espero que seja eu que esteja enganado.
Tenha uma excelente noite.
De S a 19 de Março de 2009 às 01:30
Caro António Parente,
1) Pois eu acho que existe alguma confusão, são homossexuais mas não são estéreis. Ainda podem ter filhos perfeitamente (FIV, etc...). E também se esquecem constantemente que os filhos fazem-se (então em Portugal, com a taxa de gravidezes na adolescência) fora do casamento. A França tem a maior taxa de natalidade da Europa e não é por causa do casamento, mas das políticas que promovem a natalidade. Permitir aos casais de lésbicas por exemplo para engravidarem através de assistência médica é uma das formas.
Logo, não vejo o problema, mesmo que 100% da população de um país fosse homossexual não se extinguia numa geração.
2) "Quanto às suas observações do último parágrafo, duvido que tenha razão."
Mas sabe, não tem que achar que estou certo ou errado. Eu forneci um link que explica claramente a relação entre visibilidade e aceitação/tolerância, talvez lhe tenha escapado. E reafirmo que o casamento homossexual contribui para essa realidade. Factos;
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
"Não posso dizer se há vergonha, culpa ou medo. Se há, não devia haver."
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
Alguns dados sobre o preconceito contra LGBT e os efeitos nas vítimas. E sim, há vergonha, culpa e medo, se de repente desaparecessem, e todos os homossexuais se assumissem em peso, muitos apanhariam um choque, pensavam que era um sinal do apocalipse, migravam para outro país, barricavam-se em casa, etc.
3) A base da minha argumentação em que fui buscar a escravatura nos E.U.A foi apenas para responder à questão
"Mas acha que faz sentido continuar com uma lei discriminatória e injusta só porque as mentalidades não mudam só por causa da sua alteração?" Está a supor muito mais do que digo no meu post.
4) "Poderia dizer muito mais mas fico por aqui. Não tem que se preocupar, dentro de 1 ou 2 anos terá aí uma lei para casamento homossexual. No futuro veremos quem tem razão. Digo-o com sinceridade: espero que seja eu que esteja enganado."
Não duvido que existirá, e não tem que se preocupar que estará errado, felizmente, e, não, não é de todo arrogância.
1) Pois eu acho que existe alguma confusão, são homossexuais mas não são estéreis. Ainda podem ter filhos perfeitamente (FIV, etc...). E também se esquecem constantemente que os filhos fazem-se (então em Portugal, com a taxa de gravidezes na adolescência) fora do casamento. A França tem a maior taxa de natalidade da Europa e não é por causa do casamento, mas das políticas que promovem a natalidade. Permitir aos casais de lésbicas por exemplo para engravidarem através de assistência médica é uma das formas.
Logo, não vejo o problema, mesmo que 100% da população de um país fosse homossexual não se extinguia numa geração.
2) "Quanto às suas observações do último parágrafo, duvido que tenha razão."
Mas sabe, não tem que achar que estou certo ou errado. Eu forneci um link que explica claramente a relação entre visibilidade e aceitação/tolerância, talvez lhe tenha escapado. E reafirmo que o casamento homossexual contribui para essa realidade. Factos;
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
"Não posso dizer se há vergonha, culpa ou medo. Se há, não devia haver."
http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/ht
Alguns dados sobre o preconceito contra LGBT e os efeitos nas vítimas. E sim, há vergonha, culpa e medo, se de repente desaparecessem, e todos os homossexuais se assumissem em peso, muitos apanhariam um choque, pensavam que era um sinal do apocalipse, migravam para outro país, barricavam-se em casa, etc.
3) A base da minha argumentação em que fui buscar a escravatura nos E.U.A foi apenas para responder à questão
"Mas acha que faz sentido continuar com uma lei discriminatória e injusta só porque as mentalidades não mudam só por causa da sua alteração?" Está a supor muito mais do que digo no meu post.
4) "Poderia dizer muito mais mas fico por aqui. Não tem que se preocupar, dentro de 1 ou 2 anos terá aí uma lei para casamento homossexual. No futuro veremos quem tem razão. Digo-o com sinceridade: espero que seja eu que esteja enganado."
Não duvido que existirá, e não tem que se preocupar que estará errado, felizmente, e, não, não é de todo arrogância.
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 08:08
Caro S
1) A fertilização artificial tem custos e só é possível para pessoa com poder económico ou com apoio do Estado. Aí terá logo imensa gente a gritar pelos direitos do "contribuinte" essa figura mítica que tudo paga, esquecendo-se de pagar impostos.
2) É um estudo relativo aos EUA, não sei se terá aplicação numa sociedade como a portuguesa.
1) A fertilização artificial tem custos e só é possível para pessoa com poder económico ou com apoio do Estado. Aí terá logo imensa gente a gritar pelos direitos do "contribuinte" essa figura mítica que tudo paga, esquecendo-se de pagar impostos.
2) É um estudo relativo aos EUA, não sei se terá aplicação numa sociedade como a portuguesa.
De S a 19 de Março de 2009 às 13:32
1) Mas no caso dos casais heterossexuais não se tem que gastar milhões dos bolsos dos contribuintes para promover e implementar medidas de promoção da natalidade?
2) Eu não preciso propriamente do estudo, pois parece-me mais do que óbvio que quem tem contacto com pessoas de raças diferentes, orientações diferentes, religiões diferentes, etc, põe em causa muitos dos preconceitos associados a estes indivíduos.
"The survey's findings are consistent with an established social psychological principle that, under the right conditions, contact between members of majority and minority groups can reduce prejudice against the minority group. This "contact hypothesis" has been used to explain changes in attitudes toward racial, ethnic, and religious minorities, according to Herek. The new study indicates that it applies to heterosexuals' attitudes toward gay people as well."
Relendo o estudo, não vejo motivos para achar que algumas das conclusões não se possam aplicar na totalidade na sociedade portuguesa. Parece-me mais desconversar...
2) Eu não preciso propriamente do estudo, pois parece-me mais do que óbvio que quem tem contacto com pessoas de raças diferentes, orientações diferentes, religiões diferentes, etc, põe em causa muitos dos preconceitos associados a estes indivíduos.
"The survey's findings are consistent with an established social psychological principle that, under the right conditions, contact between members of majority and minority groups can reduce prejudice against the minority group. This "contact hypothesis" has been used to explain changes in attitudes toward racial, ethnic, and religious minorities, according to Herek. The new study indicates that it applies to heterosexuals' attitudes toward gay people as well."
Relendo o estudo, não vejo motivos para achar que algumas das conclusões não se possam aplicar na totalidade na sociedade portuguesa. Parece-me mais desconversar...
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 14:18
1) O Estado não está interessado em promover a natalidade, preferiu desviar recursos para publicitar o recurso ao aborto; não é uma fuga à resposta, é uma realidade muito triste; pode ser que a comunidade gay tenha a influência política suficiente para reivindicar subsídios para fertilização artificial...
2) Discordo das concusões do estudo: veja o convívio entre negros e ciganos em determinados bairros de Lisboa. Não parece que se tenham aproximado muito.
2) Discordo das concusões do estudo: veja o convívio entre negros e ciganos em determinados bairros de Lisboa. Não parece que se tenham aproximado muito.
De S a 19 de Março de 2009 às 16:57
1) "não é uma fuga à resposta"
Lol então é o quê? Antecipou-se ao meu contra-argumento... não torna o seu argumento mais válido infelizmente.
2) "Discordo das concusões do estudo: veja o convívio entre negros e ciganos em determinados bairros de Lisboa. Não parece que se tenham aproximado muito."
Uma falácia é um argumento logicamente inconsistente, inválido, ou falho na capacidade de provar eficazmente o que alega.
Generalização Apressada (Falsa indução):
Ocorre quando uma regra específica é atribuída ao caso genérico.
Ex: "Minha namorada me traiu. Logo, as mulheres tendem à traição."
Ex. 2: "O convívio entre negros e ciganos num determinado bairro de Lisboa não resultou num melhor convívio entre estes grupos. Logo, o convívio entre minorias não resulta numa maior tolerância e diminuição de preconceitos entre elas."
Pois, mas para além do mais, o estudo refere-se à mudança de preconceitos de uma maioria em relação a uma minoria.
Lol então é o quê? Antecipou-se ao meu contra-argumento... não torna o seu argumento mais válido infelizmente.
2) "Discordo das concusões do estudo: veja o convívio entre negros e ciganos em determinados bairros de Lisboa. Não parece que se tenham aproximado muito."
Uma falácia é um argumento logicamente inconsistente, inválido, ou falho na capacidade de provar eficazmente o que alega.
Generalização Apressada (Falsa indução):
Ocorre quando uma regra específica é atribuída ao caso genérico.
Ex: "Minha namorada me traiu. Logo, as mulheres tendem à traição."
Ex. 2: "O convívio entre negros e ciganos num determinado bairro de Lisboa não resultou num melhor convívio entre estes grupos. Logo, o convívio entre minorias não resulta numa maior tolerância e diminuição de preconceitos entre elas."
Pois, mas para além do mais, o estudo refere-se à mudança de preconceitos de uma maioria em relação a uma minoria.
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 18:20
1) É uma forma de afirmar que nem direita nem esquerda neste país estão interessadas numa política de promoção da natalidade; por isso, a questão que colocou não é muito viável;
2) Nos bairros que falei, os negros são a maioria e os ciganos a minoria. São minorias em relação a nós, mas entre eles há uma maioria e uma minoria. Não me parece argumento falacioso.
2) Nos bairros que falei, os negros são a maioria e os ciganos a minoria. São minorias em relação a nós, mas entre eles há uma maioria e uma minoria. Não me parece argumento falacioso.
De S a 19 de Março de 2009 às 20:31
1) A única forma que lhe ocorre de promover a natalidade é proibir o aborto????????? Sem comentários...
E sim é fugir à questão, aliás mais uma vez...
2) É argumento falacioso (ignorando minorias e maiorias). Explico-lhe de outra forma; está tomar uma parte pelo todo.
E sim é fugir à questão, aliás mais uma vez...
2) É argumento falacioso (ignorando minorias e maiorias). Explico-lhe de outra forma; está tomar uma parte pelo todo.
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 21:29
Caro S
1) Não afirmei o que o S insinua. Não vá por esse caminho.
2) Penso que não.
1) Não afirmei o que o S insinua. Não vá por esse caminho.
2) Penso que não.
De cristã a 18 de Março de 2009 às 18:42
olhe antónio , estou muito cansada desta discussão. As pessoas de que fala podiam começar por admitir que são homofóbicas. Mas não, coitadas, só querem estar na paz de alma. Sabe, cito de memória, "As pessoas sensíveis não são capazes/ De matar galinhas / porém são capazes/ De comer galinhas"
N há pachorra para esta gente.
ps -n estou a personalizar
N há pachorra para esta gente.
ps -n estou a personalizar
De António Parente a 19 de Março de 2009 às 08:10
Estimada Cristã
Essa citação aplica-se que numa uma luva a mim. Sou cliente do Rei dos Frangos, ali em baixo nos Restauradores.
Respeitosos cumprimentos,
Essa citação aplica-se que numa uma luva a mim. Sou cliente do Rei dos Frangos, ali em baixo nos Restauradores.
Respeitosos cumprimentos,
De António Parente a 18 de Março de 2009 às 17:58
Estimada Cristã
No mundo em que vivemos , pagamos os impostos e esperamos que o Estado exerça a sua função social. Pelo meio, há uma carrada de ONG's profissionalizadas no apoio aos pobres. A moeda que damos ao pobre não lhe resolve o problema, apenas acalma a nossa consciência. A TV anestesia-nos, torna a pobreza um espectáculo. Lutamos todos os dias para não sermos mais um desses pobres. o que sobra? Nada.
No mundo em que vivemos , pagamos os impostos e esperamos que o Estado exerça a sua função social. Pelo meio, há uma carrada de ONG's profissionalizadas no apoio aos pobres. A moeda que damos ao pobre não lhe resolve o problema, apenas acalma a nossa consciência. A TV anestesia-nos, torna a pobreza um espectáculo. Lutamos todos os dias para não sermos mais um desses pobres. o que sobra? Nada.
De Pinto a 17 de Março de 2009 às 19:43
Não me querendo basear em formalismos jurídicos ou em definições de conceitos estabelecidos (essa coisa chata e inútil chamada "Lei", que só existe para complicar) pergunto:
Concorda com o casamento incestuoso? Porquê?
Concorda com o casamento incestuoso? Porquê?
De KTVCI a 17 de Março de 2009 às 23:54
E qual a relação entre o cú e as calças?
1º) Porque raio ao defender o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, terá obrigatoriamente que se defender o direito ao casamento incestuoso?
2º) Serão os homossexuais algo de tão baixo e tão desprezível que por se lhes conceder direitos então, por arrasto, terá que ser permitido tudo e mais alguma coisa (incesto, pedofilia, homicídio, zoofilia, sei lá) só para mostrar que ninguém é menos do que os homossexuais e que, portanto, por mais direitos que lhes concedam hão-de estar sempre no último lugar da cadeia alimentar?
3º) Pelo facto de uma pessoa ser homossexual (ou seja assim a modos que uma forma de vida inferior) é obrigada a estar de acordo com, a gostar e a defender tudo e mais alguma coisa, seja incesto, pedofilia, terrorismo, esquerda radical, extrema direita, os dotes vocais do Zé Cabra, etc.?
4º) Quem, em tempos idos (e mesmo nos tempos actuais) defendia (defende) o direito de voto das mulheres também deveria (deve) defender o direito de voto das crianças, já que são todos seres humanos e portanto todos com os mesmos direitos?
5º) Por vezes rio quando me lembro dos tempos em que a grande discussão eram os casamentos interrraciais . Estou a imaginar as mesmas pessoas que hoje perguntam aos defensores dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo qual a sua opinião sobre o casamento incestuoso, a fazerem a mesma pergunta aos defensores dos casamentos interrraciais (ou perguntas piores do tipo: qual a sua opinião sobre casamentos zoófilos? No fim de contas ainda há quem considere os negros pouco mais ou pouco menos que animais...).
6º) Se calhar o motivo do mal estar, irritação e falta de pachorra para responder a questões tão absurdas é porque qualquer pessoa com um mínimo de senso comum deve ter alguma dificuldade em descortinar a relação (causa/efeito) entre homossexualidade e incesto.
7º) Gostaria que o digníssimo Senhor ou Menino Pinto (dependendo do seu eventual e/ou oficial estado de virgindade) me respondesse se acha que as consequências sociais entre o Miguel casar com o Paulo (com quem não tem relações de parentesco) serão as mesmas que as consequências sociais entre o Carlos divorciar-se da sua esposa Raquel para casar com a Mariana, que é filha de ambos.
1º) Porque raio ao defender o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, terá obrigatoriamente que se defender o direito ao casamento incestuoso?
2º) Serão os homossexuais algo de tão baixo e tão desprezível que por se lhes conceder direitos então, por arrasto, terá que ser permitido tudo e mais alguma coisa (incesto, pedofilia, homicídio, zoofilia, sei lá) só para mostrar que ninguém é menos do que os homossexuais e que, portanto, por mais direitos que lhes concedam hão-de estar sempre no último lugar da cadeia alimentar?
3º) Pelo facto de uma pessoa ser homossexual (ou seja assim a modos que uma forma de vida inferior) é obrigada a estar de acordo com, a gostar e a defender tudo e mais alguma coisa, seja incesto, pedofilia, terrorismo, esquerda radical, extrema direita, os dotes vocais do Zé Cabra, etc.?
4º) Quem, em tempos idos (e mesmo nos tempos actuais) defendia (defende) o direito de voto das mulheres também deveria (deve) defender o direito de voto das crianças, já que são todos seres humanos e portanto todos com os mesmos direitos?
5º) Por vezes rio quando me lembro dos tempos em que a grande discussão eram os casamentos interrraciais . Estou a imaginar as mesmas pessoas que hoje perguntam aos defensores dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo qual a sua opinião sobre o casamento incestuoso, a fazerem a mesma pergunta aos defensores dos casamentos interrraciais (ou perguntas piores do tipo: qual a sua opinião sobre casamentos zoófilos? No fim de contas ainda há quem considere os negros pouco mais ou pouco menos que animais...).
6º) Se calhar o motivo do mal estar, irritação e falta de pachorra para responder a questões tão absurdas é porque qualquer pessoa com um mínimo de senso comum deve ter alguma dificuldade em descortinar a relação (causa/efeito) entre homossexualidade e incesto.
7º) Gostaria que o digníssimo Senhor ou Menino Pinto (dependendo do seu eventual e/ou oficial estado de virgindade) me respondesse se acha que as consequências sociais entre o Miguel casar com o Paulo (com quem não tem relações de parentesco) serão as mesmas que as consequências sociais entre o Carlos divorciar-se da sua esposa Raquel para casar com a Mariana, que é filha de ambos.
De pedro oliveira a 18 de Março de 2009 às 06:32
«as consequências sociais entre o Miguel casar com o Paulo (com quem não tem relações de parentesco) serão as mesmas que as consequências sociais entre o Carlos divorciar-se da sua esposa Raquel para casar com a Mariana, que é filha de ambos.»
As consequências socias do Miguel casar com o Paulo são nulas, julgo que deveriam/deverão lutar para terem todos os direitos que a constituição portuguesa ques atribui e que a Declaração Universal dos Direitos do Homem reconhece (leia o artigo 16.º).
Esta questão do casamento é uma «birra».
Os homossexuais durante muito tempo lutaram pelo direito à diferença, agora tendo obtido o reconhecimento - ninguém é discriminado na república portuguesa devido à sua opção (continuo o pensar que a sexualidade é uma escolha e não uma «orientação») - querem que a união que esperam vir a obter não seja apenas no plano jurídico querem que se chama casamento.
Concordo com direitos iguais mas não concordo com nomes iguais para coisas diferentes.
Quanto ao resto sou absolutamente a favor da adopção de crianças por casais homossexuais.
Aceitarem o casamento e deixarem que lhes reconheçam incapacidade para educar crianças será um assumir pelos próprios da sua «inferioridade»
Mas com issso ninguém se preocupa.
Quanto à questão do incesto é uma questão que tem a ver com liberdade.
O incesto não é aceite por razões morais.
A homossexualidade não era aceite por razões morais.
Se num caso achamos que o Estado não tem de fazer julgamentos de índole moral, temos, também, do aceitar no segundo.
No exemplo que aponta pode haver implicações de natureza biológica/reprodutiva mas imaginemos que Carlos tinha quarenta anos e a filha Mariana vinte anos, Mariana era infértil, portanto, daquelas relações não poderiam resultar filhos.
Mariana e Carlos são ambos adultos e apaixonados porque deverá o Estado impedi-los de casar e de adoptarem crianças?
Outro exemplo Carlos tinha um filho chamado Bernardo pelo qual se apaixona perdidamente, Bernardo tem dezanove anos e está, perdidamente, apaixonado pelo pai porque deverá o Estado impedi-los de casar e de adoptarem crianças?
As consequências socias do Miguel casar com o Paulo são nulas, julgo que deveriam/deverão lutar para terem todos os direitos que a constituição portuguesa ques atribui e que a Declaração Universal dos Direitos do Homem reconhece (leia o artigo 16.º).
Esta questão do casamento é uma «birra».
Os homossexuais durante muito tempo lutaram pelo direito à diferença, agora tendo obtido o reconhecimento - ninguém é discriminado na república portuguesa devido à sua opção (continuo o pensar que a sexualidade é uma escolha e não uma «orientação») - querem que a união que esperam vir a obter não seja apenas no plano jurídico querem que se chama casamento.
Concordo com direitos iguais mas não concordo com nomes iguais para coisas diferentes.
Quanto ao resto sou absolutamente a favor da adopção de crianças por casais homossexuais.
Aceitarem o casamento e deixarem que lhes reconheçam incapacidade para educar crianças será um assumir pelos próprios da sua «inferioridade»
Mas com issso ninguém se preocupa.
Quanto à questão do incesto é uma questão que tem a ver com liberdade.
O incesto não é aceite por razões morais.
A homossexualidade não era aceite por razões morais.
Se num caso achamos que o Estado não tem de fazer julgamentos de índole moral, temos, também, do aceitar no segundo.
No exemplo que aponta pode haver implicações de natureza biológica/reprodutiva mas imaginemos que Carlos tinha quarenta anos e a filha Mariana vinte anos, Mariana era infértil, portanto, daquelas relações não poderiam resultar filhos.
Mariana e Carlos são ambos adultos e apaixonados porque deverá o Estado impedi-los de casar e de adoptarem crianças?
Outro exemplo Carlos tinha um filho chamado Bernardo pelo qual se apaixona perdidamente, Bernardo tem dezanove anos e está, perdidamente, apaixonado pelo pai porque deverá o Estado impedi-los de casar e de adoptarem crianças?
De viana a 18 de Março de 2009 às 11:13
Antes de mais, parabéns a KTVCI pelo comentário.
Quanto ao Pedro Oliveira, escreve um arrazoado de tolices.
"As consequências socias do Miguel casar com o Paulo são nulas, julgo que deveriam/deverão lutar para terem todos os direitos que a constituição portuguesa ques atribui e que a Declaração Universal dos Direitos do Homem reconhece (leia o artigo 16.º). Esta questão do casamento é uma «birra»."
O que se pretende é que casais do mesmo sexo tenham as mesmas prerrogativas legais (direito de visita ao hospital, direitos sucessórios, etc ) que os casais de sexo diferente. Exactamente as mesmas, de outro modo, como diz, seria descriminação. Sendo assim, porque é que o Estado deveria definir a existência de 2 contratos-tipo , exactamente iguais, mas com nome diferente - união de facto homossexual (por exemplo) e casamento heterossexual? Seria completamente estapafúrdio do ponto de vista racional e jurídico, fruto duma embirração irracional (desculpem o pleonasmo) de alguns, que não querem que outros usem o mesmo título (estamos a falar apenas do título... vejam bem o ridículo) para o contrato que pretendem celebrar entre eles.
"querem que a união que esperam vir a obter não seja apenas no plano jurídico querem que se chama casamento."
?!... Querem antes de mais acesso a todos os instrumentos legais existentes no contrato-casamento . Ridículo é obrigar duas pessoas a titular de modo diferente o contrato jurídico que assinam entre elas perante o Estado, porque outras pessoas acham que só elas têm direito ao mesmo título para idêntico contrato.
"Concordo com direitos iguais mas não concordo com nomes iguais para coisas diferentes."
Direitos iguais implica contratos de união/casamento iguais. Perante o Estado e a Lei o que define o que é igual ou diferente são as disposições legais num contrato: se estas são idênticas em dois contratos, então os contratos são iguais, e portanto é completamente irracional e absurdo do ponto de vista legal (nunca existiu, nem existe em qualquer parte do mundo) exigir que tenham títulos diferentes consoante quem assina o contrato.
"Quanto à questão do incesto é uma questão que tem a ver com liberdade. O incesto não é aceite por razões morais. A homossexualidade não era aceite por razões morais. Se num caso achamos que o Estado não tem de fazer julgamentos de índole moral, temos, também, do aceitar no segundo."
Todas as leis e acções do Estado são guiadas por uma razão moral! Donde é que pensa que elas surgem?! Todo o raciocínio (dedutivo) necessita de partir de postulados, ou seja efectivamente de uma Moral. O que aqui se pretende é efectivamente que os legisladores alterem os postulados morais porque se guiam, nomeadamente que assumam como postulado (moral) a plena igualdade social e jurídica entre casais, independentemente do sexo das pessoas que compõem o casal, e adequem as leis com base nesse novo postulado. Tais legisladores podem coerentemente manter como postulado (moral) a assumpção de que os casais incestuosos não são merecedores do mesmo tipo de reconhecimento social e jurídico do que os outros. Pergunta-me se tal é discriminatório, e limita a liberdade contratual de casais incestuosos? É. Mas os legisladores, e as pessoas que os elegem, têm o direito de assim decidir. Também são discriminatórias certas regras do código do trabalho: por exemplo, as pessoas que assinaram dois contratos de trabalho a termo sucessivos (num máximo de 3 anos) não podem assinar outro (só um contrato sem termo), enquanto que outra pessoa que não esteja nessas condições pode. A descriminação não é "má" em si. É sempre preciso contextualizar a descriminação em causa.
Portanto, falar em casamento incestuoso a propósito do casamento entre pessoas do mesmo sexo é desconversar. Quem menciona isso só merece uma resposta: se é a favor do casamento incestuoso, então tem todo o direito de defender tal, eu estou aqui para conversar sobre o direito de 2 pessoas do mesmo sexo puderem assinar um contrato de casamento, e se insiste nessa questão pode continuar a falar sozinho. Ponto final.
Dicionário Priberam online:
desconversar = prov., (...) desviar a conversa.
Quanto ao Pedro Oliveira, escreve um arrazoado de tolices.
"As consequências socias do Miguel casar com o Paulo são nulas, julgo que deveriam/deverão lutar para terem todos os direitos que a constituição portuguesa ques atribui e que a Declaração Universal dos Direitos do Homem reconhece (leia o artigo 16.º). Esta questão do casamento é uma «birra»."
O que se pretende é que casais do mesmo sexo tenham as mesmas prerrogativas legais (direito de visita ao hospital, direitos sucessórios, etc ) que os casais de sexo diferente. Exactamente as mesmas, de outro modo, como diz, seria descriminação. Sendo assim, porque é que o Estado deveria definir a existência de 2 contratos-tipo , exactamente iguais, mas com nome diferente - união de facto homossexual (por exemplo) e casamento heterossexual? Seria completamente estapafúrdio do ponto de vista racional e jurídico, fruto duma embirração irracional (desculpem o pleonasmo) de alguns, que não querem que outros usem o mesmo título (estamos a falar apenas do título... vejam bem o ridículo) para o contrato que pretendem celebrar entre eles.
"querem que a união que esperam vir a obter não seja apenas no plano jurídico querem que se chama casamento."
?!... Querem antes de mais acesso a todos os instrumentos legais existentes no contrato-casamento . Ridículo é obrigar duas pessoas a titular de modo diferente o contrato jurídico que assinam entre elas perante o Estado, porque outras pessoas acham que só elas têm direito ao mesmo título para idêntico contrato.
"Concordo com direitos iguais mas não concordo com nomes iguais para coisas diferentes."
Direitos iguais implica contratos de união/casamento iguais. Perante o Estado e a Lei o que define o que é igual ou diferente são as disposições legais num contrato: se estas são idênticas em dois contratos, então os contratos são iguais, e portanto é completamente irracional e absurdo do ponto de vista legal (nunca existiu, nem existe em qualquer parte do mundo) exigir que tenham títulos diferentes consoante quem assina o contrato.
"Quanto à questão do incesto é uma questão que tem a ver com liberdade. O incesto não é aceite por razões morais. A homossexualidade não era aceite por razões morais. Se num caso achamos que o Estado não tem de fazer julgamentos de índole moral, temos, também, do aceitar no segundo."
Todas as leis e acções do Estado são guiadas por uma razão moral! Donde é que pensa que elas surgem?! Todo o raciocínio (dedutivo) necessita de partir de postulados, ou seja efectivamente de uma Moral. O que aqui se pretende é efectivamente que os legisladores alterem os postulados morais porque se guiam, nomeadamente que assumam como postulado (moral) a plena igualdade social e jurídica entre casais, independentemente do sexo das pessoas que compõem o casal, e adequem as leis com base nesse novo postulado. Tais legisladores podem coerentemente manter como postulado (moral) a assumpção de que os casais incestuosos não são merecedores do mesmo tipo de reconhecimento social e jurídico do que os outros. Pergunta-me se tal é discriminatório, e limita a liberdade contratual de casais incestuosos? É. Mas os legisladores, e as pessoas que os elegem, têm o direito de assim decidir. Também são discriminatórias certas regras do código do trabalho: por exemplo, as pessoas que assinaram dois contratos de trabalho a termo sucessivos (num máximo de 3 anos) não podem assinar outro (só um contrato sem termo), enquanto que outra pessoa que não esteja nessas condições pode. A descriminação não é "má" em si. É sempre preciso contextualizar a descriminação em causa.
Portanto, falar em casamento incestuoso a propósito do casamento entre pessoas do mesmo sexo é desconversar. Quem menciona isso só merece uma resposta: se é a favor do casamento incestuoso, então tem todo o direito de defender tal, eu estou aqui para conversar sobre o direito de 2 pessoas do mesmo sexo puderem assinar um contrato de casamento, e se insiste nessa questão pode continuar a falar sozinho. Ponto final.
Dicionário Priberam online:
desconversar = prov., (...) desviar a conversa.
De Pinto a 18 de Março de 2009 às 14:39
" (...) Tais legisladores podem coerentemente manter como postulado (moral) a assumpção de que os casais incestuosos não são merecedores do mesmo tipo de reconhecimento social e jurídico do que os outros. Pergunta-me se tal é discriminatório, e limita a liberdade contratual de casais incestuosos? É. Mas os legisladores, e as pessoas que os elegem, têm o direito de assim decidir (...)"
ERRADO. ERRADÍSSIMO.
O legislador deve legislar à luz dos princípios constitucionais.
A única discriminação constitucionalmente aceitável é a (treta da) discriminação positiva.
O legislador, o Tribunal Constitucional e os Constitucionalistas de renome (excluo, portanto, os rapazes que acabaram antes de ontem a licenciatura de Direito na Autónoma) entendem, unanimemente, que não há discriminação no contrato casamento. E não há porquê? Porque qualquer pessoa, independentemente da sua orientação sexual, pode celebrar o contrato casamento segundo as regras nele implícitas. Ou seja, qualquer homossexual pode casar, cumprindo as regras inerentes ao contrato, sendo uma delas, que esse contrato seja celebrado com pessoa de sexo diferente. Portanto não há qualquer violação do estipulado no art. 13.º da CRP.
O que algumas pessoas querem é alterar as regras do contrato. Mas para se alterar tem de haver um fundamento. E se o fundamento é que do casamento não se pode presumir a existência de filhos (como o actual ordenamento jurídico presume) e que o casamento é um mero contrato de afectos (como ouço por aí muito boa gente dizer) então esse contrato deve ser alargado a todo o tipo de orientações sexuais, sob pena, aí sim, de se estar a discriminar um determinado grupo de pessoas. E isso a Constituição não permite.
ERRADO. ERRADÍSSIMO.
O legislador deve legislar à luz dos princípios constitucionais.
A única discriminação constitucionalmente aceitável é a (treta da) discriminação positiva.
O legislador, o Tribunal Constitucional e os Constitucionalistas de renome (excluo, portanto, os rapazes que acabaram antes de ontem a licenciatura de Direito na Autónoma) entendem, unanimemente, que não há discriminação no contrato casamento. E não há porquê? Porque qualquer pessoa, independentemente da sua orientação sexual, pode celebrar o contrato casamento segundo as regras nele implícitas. Ou seja, qualquer homossexual pode casar, cumprindo as regras inerentes ao contrato, sendo uma delas, que esse contrato seja celebrado com pessoa de sexo diferente. Portanto não há qualquer violação do estipulado no art. 13.º da CRP.
O que algumas pessoas querem é alterar as regras do contrato. Mas para se alterar tem de haver um fundamento. E se o fundamento é que do casamento não se pode presumir a existência de filhos (como o actual ordenamento jurídico presume) e que o casamento é um mero contrato de afectos (como ouço por aí muito boa gente dizer) então esse contrato deve ser alargado a todo o tipo de orientações sexuais, sob pena, aí sim, de se estar a discriminar um determinado grupo de pessoas. E isso a Constituição não permite.
De Guilherme Pereira a 18 de Março de 2009 às 15:13
A Constituição não é a Bíblia ou os Lusíadas, esses sim imutáveis por razões diferentes.
A Constituição já foi revista várias vezes, pelos deputados que são eleitos pelo povo para decidir com o mandato dele.
O povo é soberano.
A Constituição é instrumental - as fórmulas dos martelos, peso, adequação, etc, mudam semanalmente, porque são instrumentais para fazer coisas, leia-se cumprir a função que os homens lhes destinam.
Os comprimidos, idem.
Percebido?
A Constituição já foi revista várias vezes, pelos deputados que são eleitos pelo povo para decidir com o mandato dele.
O povo é soberano.
A Constituição é instrumental - as fórmulas dos martelos, peso, adequação, etc, mudam semanalmente, porque são instrumentais para fazer coisas, leia-se cumprir a função que os homens lhes destinam.
Os comprimidos, idem.
Percebido?
De viana a 18 de Março de 2009 às 16:38
Dei-lhe um exemplo de discriminação na celebração de contratos. Portanto ela existe. Portanto nem toda a discriminação é proibida pela constituição. Não há qualquer menção aos termos discriminação positiva ou negativa na Constituição, não seja mentiroso. A Constituição permite perfeitamente a existência de um contrato a que não podem aceder pessoas com certas características, desde que a discriminação não seja feita com base nas características referidas no artigo 13 da Constituição. Concordo consigo que não é de todo claro que o contrato-casamento actual infrinja formalmente a Constituição. Isso é de qualquer modo irrelevante. Não estamos a discutir se os tribunais devem ou não considerar o actual contrato-casamento inconstitucional, mas sim se o legislador deve alterar esse contrato para permitir a sua celebração por casais do mesmo sexo. S-ó i-s-s-o.
A discussão é outra. Ninguém está interessado em discutir o casamento incestuoso. Ponto final.
A discussão é outra. Ninguém está interessado em discutir o casamento incestuoso. Ponto final.
De Pinto a 18 de Março de 2009 às 17:26
"(...) Não há qualquer menção aos termos discriminação positiva ou negativa na Constituição, não seja mentiroso (...)"
Sabe o que significa Lei, Doutrina e Jurisprudência? Claro que não.
Quem quiser tirar uma licenciatura em Direito posso indicar o caminho das faculdades. Lamentavelmente não tenho tempo de explicar aqui aquilo que demora 5 anos a aprender.
Sabe o que significa Lei, Doutrina e Jurisprudência? Claro que não.
Quem quiser tirar uma licenciatura em Direito posso indicar o caminho das faculdades. Lamentavelmente não tenho tempo de explicar aqui aquilo que demora 5 anos a aprender.
De viana a 18 de Março de 2009 às 18:22
uh, uh, o excelsíssimo doutor de Lei foi apanhado em falso e por isso puxa das medalhas... Continua a mentir, porque lhe dei um exemplo de discriminação, ou seja de tratamento diferente de pessoas pelo Estado (no que se refere à possibilidade de assinatura de contratos), que não cabe na definição de discriminação positiva, mas que é permitida pela Lei, Doutrina e Jurisprudência (e Constituição).
De Pinto a 18 de Março de 2009 às 19:09
Mas que discriminação??????????
Isso alguma vez foi uma discriminação?
Não tem conhecimentos sobre um assunto, não fale. Escusa de dizer essas aberrações.
Quanto à discriminação positiva, esta é doutrinalmente admitida como uma excepção aos artigos 12.º e 13.º da CRP. Mas o seu exemplo não é nada disso. NADA.
A Universidade Clássica de Lisboa fica na Cidade Universitária. O próximo ano lectivo começa em Outubro. Pode-se insecrever.
Se quiser ter o prazer de ler um comentário que me deu algum gozo escrever, vá dois post's abaixo (àquele das meias) e leia o meu último comentário, em resposta ao Rui Hebron. Desfrute que não paga nada e sempre aprende alguma coisa.
Espero um dia aprender tanto relativamente à sua actividade profissional(se é que tem alguma).
Quando tiver uma dúvida de carácter jurídico peça delicadamente, que eu equaciono a hipótese de o esclarecer. Não me custa nada. Quanto ao resto...
E por aqui me fico.
Isso alguma vez foi uma discriminação?
Não tem conhecimentos sobre um assunto, não fale. Escusa de dizer essas aberrações.
Quanto à discriminação positiva, esta é doutrinalmente admitida como uma excepção aos artigos 12.º e 13.º da CRP. Mas o seu exemplo não é nada disso. NADA.
A Universidade Clássica de Lisboa fica na Cidade Universitária. O próximo ano lectivo começa em Outubro. Pode-se insecrever.
Se quiser ter o prazer de ler um comentário que me deu algum gozo escrever, vá dois post's abaixo (àquele das meias) e leia o meu último comentário, em resposta ao Rui Hebron. Desfrute que não paga nada e sempre aprende alguma coisa.
Espero um dia aprender tanto relativamente à sua actividade profissional(se é que tem alguma).
Quando tiver uma dúvida de carácter jurídico peça delicadamente, que eu equaciono a hipótese de o esclarecer. Não me custa nada. Quanto ao resto...
E por aqui me fico.
De viana a 18 de Março de 2009 às 22:54
o pintinho ficou mesmo chateado! Devo ter tocado num ponto fraco... provavelmente a sua dificuldade de compreensão da língua portuguesa.
discriminar. v. tr. diferenciar; separar; destrinçar; discernir.
(Dicionário Priberam Online)
Revejamos a matéria dada: a pessoa A quer assinar um contrato. O Estado permite que uma o faça. A pessoa B quer assinar um contrato igual. O Estado não permite que o faça. Portanto, o Estado portou-se de modo diferente perante as pessoas em questão. O Estado diferenciou, ou seja discriminou. Isto acontece, como afirmei, por exemplo quando alguém pretende assinar um contrato a termo (relembrando, o Estado não permite tal a quem já tenha assinado o mesmo tipo de contrato por duas vezes anteriormente). O que é permitido pela Lei, Doutrina, Jurisprudência e a Constituição. q.e.d.
Sugiro que volte às aulas de Direito, e aproveite para ter algumas também de Português e de Lógica.
discriminar. v. tr. diferenciar; separar; destrinçar; discernir.
(Dicionário Priberam Online)
Revejamos a matéria dada: a pessoa A quer assinar um contrato. O Estado permite que uma o faça. A pessoa B quer assinar um contrato igual. O Estado não permite que o faça. Portanto, o Estado portou-se de modo diferente perante as pessoas em questão. O Estado diferenciou, ou seja discriminou. Isto acontece, como afirmei, por exemplo quando alguém pretende assinar um contrato a termo (relembrando, o Estado não permite tal a quem já tenha assinado o mesmo tipo de contrato por duas vezes anteriormente). O que é permitido pela Lei, Doutrina, Jurisprudência e a Constituição. q.e.d.
Sugiro que volte às aulas de Direito, e aproveite para ter algumas também de Português e de Lógica.
De pedro oliveira a 18 de Março de 2009 às 20:22
Caro (cara?) Viana,
«O que se pretende é que casais do mesmo sexo tenham as mesmas prerrogativas legais (direito de visita ao hospital, direitos sucessórios, etc ) que os casais de sexo diferente. Exactamente as mesmas, de outro modo, como diz, seria descriminação.»
Não, não é isso que se pretende.
O que se pretende é que o significado que, actualmente, atribuímos à palavra casamento seja alterado.
Sou um liberal nos costumes, mas purista na língua.
Não disse (nem escrevi): descriminação.
Tal como o senhor (senhora?) gosto de dicionários, vou utilizar aquele que citou:
casamento = união legítima entre homem e mulher;enlace;matrimónio;consórcio;núpci
arrazoado = exposição de razões; conforme à razão
Bem vê, quando não sabemos o que as palavras significam não as devemos utilizar.
Arrozoado de tolices seria assim uma espécie de beijinho grande, duas palavras que se contradizem quando utilizadas em conjunto.
«O que se pretende é que casais do mesmo sexo tenham as mesmas prerrogativas legais (direito de visita ao hospital, direitos sucessórios, etc ) que os casais de sexo diferente. Exactamente as mesmas, de outro modo, como diz, seria descriminação.»
Não, não é isso que se pretende.
O que se pretende é que o significado que, actualmente, atribuímos à palavra casamento seja alterado.
Sou um liberal nos costumes, mas purista na língua.
Não disse (nem escrevi): descriminação.
Tal como o senhor (senhora?) gosto de dicionários, vou utilizar aquele que citou:
casamento = união legítima entre homem e mulher;enlace;matrimónio;consórcio;núpci
arrazoado = exposição de razões; conforme à razão
Bem vê, quando não sabemos o que as palavras significam não as devemos utilizar.
Arrozoado de tolices seria assim uma espécie de beijinho grande, duas palavras que se contradizem quando utilizadas em conjunto.
De KTVCI a 18 de Março de 2009 às 20:39
Pedro Oliveira
Acho que @ Viana já lhe respondeu melhor do que eu, visto ser uma pessoa nitidamente mais preparada e com mais recursos culturais e intelectuais. Mas há pequenos pontos que gostaria de frisar:
1º) A homossexualidade NÃO É ainda totalmente aceite por razões morais. O incesto (heterossexual) não é aceite por razões morais e “genéticas” e você sabe isso tão bem como qualquer outra pessoa, caso contrário não teria o cuidado de referir, no seu exemplo, que “Mariana era infértil, portanto, daquelas relações não poderiam resultar filhos.”. Longe de mim estar a fazer julgamentos morais, mas creio que há aqui uma “nuance” não tão pequena quanto isso.
2º) A sua argumentação deixa-me baralhado, pois acha que os homossexuais devem continuar a lutar pela diferença (qual ao certo?) e que o casamento homossexual deve ter outro nome. No entanto é totalmente a favor da adopção por parte de casais homossexuais. Dever-se-á deduzir, das suas palavras, que a adopção por parte dos casais homossexuais também deve ter um nome diferente só para manter a sua linha de raciocínio? E porquê? Qual a vantagem prática em dar nomes diferentes a um casamento ou adopção por parte de homossexuais? Apenas satisfazer caprichos e birras de alguns?
3º) Não sei onde foi tirar essa ideia dos homossexuais “Aceitarem o casamento e deixarem que lhes reconheçam incapacidade para educar crianças”. Não me parece que seja de todo a opinião da maioria da comunidade lgbt. Com a excepção das opiniões de um ou outro colectivo assim mais “sui generis” (para não dizer outra coisa), o que eu tenho lido por aí é o casamento e a adopção. Ou seja: A IGUALDADE OU NADA!
4º) Quanto à questão do incesto agradeço que leia a resposta dada a Pinto
Acho que @ Viana já lhe respondeu melhor do que eu, visto ser uma pessoa nitidamente mais preparada e com mais recursos culturais e intelectuais. Mas há pequenos pontos que gostaria de frisar:
1º) A homossexualidade NÃO É ainda totalmente aceite por razões morais. O incesto (heterossexual) não é aceite por razões morais e “genéticas” e você sabe isso tão bem como qualquer outra pessoa, caso contrário não teria o cuidado de referir, no seu exemplo, que “Mariana era infértil, portanto, daquelas relações não poderiam resultar filhos.”. Longe de mim estar a fazer julgamentos morais, mas creio que há aqui uma “nuance” não tão pequena quanto isso.
2º) A sua argumentação deixa-me baralhado, pois acha que os homossexuais devem continuar a lutar pela diferença (qual ao certo?) e que o casamento homossexual deve ter outro nome. No entanto é totalmente a favor da adopção por parte de casais homossexuais. Dever-se-á deduzir, das suas palavras, que a adopção por parte dos casais homossexuais também deve ter um nome diferente só para manter a sua linha de raciocínio? E porquê? Qual a vantagem prática em dar nomes diferentes a um casamento ou adopção por parte de homossexuais? Apenas satisfazer caprichos e birras de alguns?
3º) Não sei onde foi tirar essa ideia dos homossexuais “Aceitarem o casamento e deixarem que lhes reconheçam incapacidade para educar crianças”. Não me parece que seja de todo a opinião da maioria da comunidade lgbt. Com a excepção das opiniões de um ou outro colectivo assim mais “sui generis” (para não dizer outra coisa), o que eu tenho lido por aí é o casamento e a adopção. Ou seja: A IGUALDADE OU NADA!
4º) Quanto à questão do incesto agradeço que leia a resposta dada a Pinto
De pedro oliveira a 18 de Março de 2009 às 23:01
KTVCI,
Responder-lhe-ei mas digo, desde já, que estou em desvantagem se a minha mãezinha descobre que ando a opinar sobre isto (só para dizer que assumo o que escrevo e penso sem me esconder, nesse sentido sou assumido).
Ponto 1.
Na minha opinião a homossexualidade é aceite.
Há tempos estava a assistir com a minha mãe (cerca de 70 anos, ela) a uma telenovela que aborda o tema e comentei, tipo: «é pá as telenovelas agora são muito "modernas"» minha mãe encolheu os ombros e disse: «ora. sempre houve...»
Quanto à «nuance» que refere então e o incesto homossexual? O «problema» não se coloca...
Ponto 2.
Não defendo nenhuma luta pelo direito à diferença, onde foi buscar essa ideia?
Defendo o mesmo que Daniel Sampaio, «inventem-se novos pais» mas numa vertente Mia Couto «inventem-se novas palavras».
Julgo que tem mais a ver com a filosofia «gay» a palavra: casamento tal como está dicionarizada é homem/mulher.
Invente-se uma nova palavra para homem/homem; mulher/mulher.
Qual o problema?
Imaginemos um casal homossexual constituído por dois homens, um filho (adoptado) desse casal dever-lhes-ia chamar: pais.
Imaginemos um casal homossexual constituído por duas mulheres, um filho (adoptado) desse casal dever-lhes-ia chamar: mães.
Não vejo diferença nenhuma entre filhos adoptados ou não.
Considero-os a todos como filhos.
Adopção homossexual é um conceito que não entendo, entendo o conceito de duas pessoas que querem adoptar um filho. Pessoas (seres humanos) cujo amor é suficientemente grande para não se esgotarem em si (neles) próprios... pessoas que têm amor para partilhar com crianças
3. Adopção ou nada. Acho bem. No «prós e contras» não fiquei com essa ideia. Mesmo nada. Pareceume que a luta era o casamento. A adopção viria (se viesse) numa segunda fase... talvez Miguel nos queira elucidar sobre este ponto.
4. A questão do incesto é uma questão de abstracção intelectual que tem a ver com a liberdade individual «versus» vivência em comunidade. Dever-me-á o Estado impor uma orientação (aqui sim orientação) de índole moral ou dever-se-á preocupar que eu enquanto cidadão cumpra a Lei?
Responder-lhe-ei mas digo, desde já, que estou em desvantagem se a minha mãezinha descobre que ando a opinar sobre isto (só para dizer que assumo o que escrevo e penso sem me esconder, nesse sentido sou assumido).
Ponto 1.
Na minha opinião a homossexualidade é aceite.
Há tempos estava a assistir com a minha mãe (cerca de 70 anos, ela) a uma telenovela que aborda o tema e comentei, tipo: «é pá as telenovelas agora são muito "modernas"» minha mãe encolheu os ombros e disse: «ora. sempre houve...»
Quanto à «nuance» que refere então e o incesto homossexual? O «problema» não se coloca...
Ponto 2.
Não defendo nenhuma luta pelo direito à diferença, onde foi buscar essa ideia?
Defendo o mesmo que Daniel Sampaio, «inventem-se novos pais» mas numa vertente Mia Couto «inventem-se novas palavras».
Julgo que tem mais a ver com a filosofia «gay» a palavra: casamento tal como está dicionarizada é homem/mulher.
Invente-se uma nova palavra para homem/homem; mulher/mulher.
Qual o problema?
Imaginemos um casal homossexual constituído por dois homens, um filho (adoptado) desse casal dever-lhes-ia chamar: pais.
Imaginemos um casal homossexual constituído por duas mulheres, um filho (adoptado) desse casal dever-lhes-ia chamar: mães.
Não vejo diferença nenhuma entre filhos adoptados ou não.
Considero-os a todos como filhos.
Adopção homossexual é um conceito que não entendo, entendo o conceito de duas pessoas que querem adoptar um filho. Pessoas (seres humanos) cujo amor é suficientemente grande para não se esgotarem em si (neles) próprios... pessoas que têm amor para partilhar com crianças
3. Adopção ou nada. Acho bem. No «prós e contras» não fiquei com essa ideia. Mesmo nada. Pareceume que a luta era o casamento. A adopção viria (se viesse) numa segunda fase... talvez Miguel nos queira elucidar sobre este ponto.
4. A questão do incesto é uma questão de abstracção intelectual que tem a ver com a liberdade individual «versus» vivência em comunidade. Dever-me-á o Estado impor uma orientação (aqui sim orientação) de índole moral ou dever-se-á preocupar que eu enquanto cidadão cumpra a Lei?
De S a 18 de Março de 2009 às 23:22
"Na minha opinião a homossexualidade é aceite."
A sério???????????????? Olhe arranje um amigo seu, sexo masculino, que pense como o senhor. Vão para o local mais movimentado da vossa cidade, num dia movimentado com muitos trausentes. E andem de mãos dadas. Só isto, nada de muito complicado. Só uma palma encostada à outra. Se aguentar 5 minutos inteiros nestas condições, os meus parabéns. Se não, já sabe que não deve dizer asneiras destas.
E prevenindo... não me vai dizer que os homossexuais exibicionistas, que só querem chocar as pessoas com estes comportamentos e não porque estão no seu direito de os ter, merecem o que acontece depois... O que no seu caso, se percebi, é nada, porque estamos num país tão à frentex...
Se quiser levar a experiência mais longe, experimente dizer como uma piada pedagógica, a alguns familiares, amigos e conhecidos que é homossexual, não se esqueça do local de trabalho! Vai se divertir tanto... Conte-me como correu depois sim?
A sério???????????????? Olhe arranje um amigo seu, sexo masculino, que pense como o senhor. Vão para o local mais movimentado da vossa cidade, num dia movimentado com muitos trausentes. E andem de mãos dadas. Só isto, nada de muito complicado. Só uma palma encostada à outra. Se aguentar 5 minutos inteiros nestas condições, os meus parabéns. Se não, já sabe que não deve dizer asneiras destas.
E prevenindo... não me vai dizer que os homossexuais exibicionistas, que só querem chocar as pessoas com estes comportamentos e não porque estão no seu direito de os ter, merecem o que acontece depois... O que no seu caso, se percebi, é nada, porque estamos num país tão à frentex...
Se quiser levar a experiência mais longe, experimente dizer como uma piada pedagógica, a alguns familiares, amigos e conhecidos que é homossexual, não se esqueça do local de trabalho! Vai se divertir tanto... Conte-me como correu depois sim?
De KTVCI a 18 de Março de 2009 às 20:57
Só mais outra coisa, Pedro Oliveira:
"continuo o pensar que a sexualidade é uma escolha e não uma «orientação»".
Acha mesmo?
Acha que no Irão, p. ex., as pessoas ESCOLHEM ser homossexuais para poderem ser maltratadas, torturadas, enforcadas, etc, talvez por gostarem de emoções fortes?
Acha que na Alemanha nazi 50 000 homossexuais foram torturados e exterminados porque assim o ESCOLHERAM?
Acha que os homossexuais ESCOLHEM ser agredidos, enxovalhados, discriminados e ostracizados mesmo nos países (como Portugal,p. ex.) em que há uma "enorme aceitação e tolerância em relação à homossexualidade" ?
Podia continuar com N exemplos, mas parece-me que já que não há sensibilidade nem bom senso nem empatia, ao menos algum respeito não fazia mal nenhum
"continuo o pensar que a sexualidade é uma escolha e não uma «orientação»".
Acha mesmo?
Acha que no Irão, p. ex., as pessoas ESCOLHEM ser homossexuais para poderem ser maltratadas, torturadas, enforcadas, etc, talvez por gostarem de emoções fortes?
Acha que na Alemanha nazi 50 000 homossexuais foram torturados e exterminados porque assim o ESCOLHERAM?
Acha que os homossexuais ESCOLHEM ser agredidos, enxovalhados, discriminados e ostracizados mesmo nos países (como Portugal,p. ex.) em que há uma "enorme aceitação e tolerância em relação à homossexualidade" ?
Podia continuar com N exemplos, mas parece-me que já que não há sensibilidade nem bom senso nem empatia, ao menos algum respeito não fazia mal nenhum
De pedro oliveira a 18 de Março de 2009 às 21:50
Acho.
Nós somos nós e a nossa circunstância (Ortega y Gasset, adaptado).
As pessoas não são sempre homossexuais ou heterossexuais, nesse sentido é uma escolha.
As pessoas podem optar por exercer ou não a sexualidade, os sacerdotes católicos abdicam, voluntariamente, dessa componente da vida, nesse sentido é uma escolha.
Os exemplos que aponta não colhem.
O Irão e a Alemanha Nacional Socialista, repito Socialista são/foram ditaduras, embora, Hitler tivesse sido eleito democraticamente como Sócrates ou Chavez, por exemplo.
«Acha que os homossexuais ESCOLHEM ser agredidos, enxovalhados, discriminados e ostracizados mesmo nos países (como Portugal,p. ex.) em que há uma "enorme aceitação e tolerância em relação à homossexualidade" ?»
Deve viver numa república portuguesa diferente daquela onde vivo, vivo numa pequena aldeia...
Ok, o seu comentário fez-me pensar se a homossexualidade não é uma escolha, é o quê?
Uma língua de fogo que pousa sobre o ser humano, o estigmatiza e ordena com voz de trovão:
- Serás homossexual
Estou a caricaturar, tenho amigos homossexuais (já cá faltava este argumento) e todos encolhem os ombros com esta «pseudo-questão» do casamento homossexual.
O meu amigo X diz que é uma questão inventada por «uns doutores» para desviar a atenção de outros assuntos mais importantes.
X é assumido (o que nós nos rimos com isto do assumido) os pais sabem, a família sabe, não lhe passa pela cabeça casar com um gajo (como ele diz).
X sabe que a lei actual (com alguns aperfeiçoamentos) defende todos os seus (dele) direitos.
X trabalha na àrea dos «media»...
Nós somos nós e a nossa circunstância (Ortega y Gasset, adaptado).
As pessoas não são sempre homossexuais ou heterossexuais, nesse sentido é uma escolha.
As pessoas podem optar por exercer ou não a sexualidade, os sacerdotes católicos abdicam, voluntariamente, dessa componente da vida, nesse sentido é uma escolha.
Os exemplos que aponta não colhem.
O Irão e a Alemanha Nacional Socialista, repito Socialista são/foram ditaduras, embora, Hitler tivesse sido eleito democraticamente como Sócrates ou Chavez, por exemplo.
«Acha que os homossexuais ESCOLHEM ser agredidos, enxovalhados, discriminados e ostracizados mesmo nos países (como Portugal,p. ex.) em que há uma "enorme aceitação e tolerância em relação à homossexualidade" ?»
Deve viver numa república portuguesa diferente daquela onde vivo, vivo numa pequena aldeia...
Ok, o seu comentário fez-me pensar se a homossexualidade não é uma escolha, é o quê?
Uma língua de fogo que pousa sobre o ser humano, o estigmatiza e ordena com voz de trovão:
- Serás homossexual
Estou a caricaturar, tenho amigos homossexuais (já cá faltava este argumento) e todos encolhem os ombros com esta «pseudo-questão» do casamento homossexual.
O meu amigo X diz que é uma questão inventada por «uns doutores» para desviar a atenção de outros assuntos mais importantes.
X é assumido (o que nós nos rimos com isto do assumido) os pais sabem, a família sabe, não lhe passa pela cabeça casar com um gajo (como ele diz).
X sabe que a lei actual (com alguns aperfeiçoamentos) defende todos os seus (dele) direitos.
X trabalha na àrea dos «media»...
De S a 18 de Março de 2009 às 23:05
X não representa todos os homossexuais (felizmente), e só porque os mesmos argumentos saem da boca de um heterossexual ou de homossexual não os tornam nem mais nem menos válidos. E estes que enumera já foram mais que refutados por isso nem vale a pena perder tempo com eles.
Só acho que X tinha sim a obrigação de ter mais juizo... E se não percebe que isto é uma questão de direitos humanos... enfim...
"Ok, o seu comentário fez-me pensar se a homossexualidade não é uma escolha, é o quê?"
É uma orientação sexual, tão válida como a heterossexualidade, certamente não uma escolha. A escolha é ao nível dos comportamentos. Muitos machos latinos, chefes de família, podem perfeitamente ser homossexuais nunca se tendo envolvido com membros do mesmo sexo na sua vida. Não me parece que um caso que conheço de um adolescente que se suicidou aos 14 anos ao atirar-se de um prédio depois de uma agressão verbal e física do pai ao descobrir a sua orientação sexual, se resuma a uma questão de "Oh, fez a escolha errada... Quem o mandou gostar de gajos?". E não ocooreu numa aldeia, mas numa cidade. Aliás o seu discurso parece-me cada vez menos verídico... Eu também consigo inventar um Y, ou então assimila a realidade de uma forma muito peculiar...
Podia estar à procura na Internet de artigos que lhe deixassem bem claro que a homossexualidade não é uma escolha, mas não me parece que a questão no seu caso sejam os factos cientificos, portanto, não tenha em conta o que dizem os estudos, o que dizem os próprios homossexuais (devem saber melhor que o senhor, ou não?) e agarre-se com força à sua crença. Haja pachorra...
Só acho que X tinha sim a obrigação de ter mais juizo... E se não percebe que isto é uma questão de direitos humanos... enfim...
"Ok, o seu comentário fez-me pensar se a homossexualidade não é uma escolha, é o quê?"
É uma orientação sexual, tão válida como a heterossexualidade, certamente não uma escolha. A escolha é ao nível dos comportamentos. Muitos machos latinos, chefes de família, podem perfeitamente ser homossexuais nunca se tendo envolvido com membros do mesmo sexo na sua vida. Não me parece que um caso que conheço de um adolescente que se suicidou aos 14 anos ao atirar-se de um prédio depois de uma agressão verbal e física do pai ao descobrir a sua orientação sexual, se resuma a uma questão de "Oh, fez a escolha errada... Quem o mandou gostar de gajos?". E não ocooreu numa aldeia, mas numa cidade. Aliás o seu discurso parece-me cada vez menos verídico... Eu também consigo inventar um Y, ou então assimila a realidade de uma forma muito peculiar...
Podia estar à procura na Internet de artigos que lhe deixassem bem claro que a homossexualidade não é uma escolha, mas não me parece que a questão no seu caso sejam os factos cientificos, portanto, não tenha em conta o que dizem os estudos, o que dizem os próprios homossexuais (devem saber melhor que o senhor, ou não?) e agarre-se com força à sua crença. Haja pachorra...
De pedro oliveira a 18 de Março de 2009 às 23:40
Caro S,
Começo este comentário por me insurgir contra o sistema de comentários desde «blog» que não protege o anonimato de quem quer permanecer anónimo (recebi no meu «e-mail» uma mensagem com o seu, julgo que será uma questão a rever pelo «Sapo»).
Na minha opinião a heterossexualidade é uma escolha.
Essa questão da «orientação» é uma desculpabilização, atenção, também conheço casos de pessoas que supostamente se suicidam por serem homossexuais, mas no caso que eu conheço, também, poderia dizer suicidou-se porque era do Sporting e o pai era um benfiquista ferrenho... nós (seres humanos) somos muito complexos, ninguém é dimensionável, apenas, na opção sexual, seria muito redutor, não acha?
Imaginemos que concordo consigo e com os artigos científicos cuja leitura me poupou (obrigado).
A homossexualidade é um desígnio (uma orientação se preferir).
Quem designa esse desígnio?
- Deus?
- A genética?
Começo este comentário por me insurgir contra o sistema de comentários desde «blog» que não protege o anonimato de quem quer permanecer anónimo (recebi no meu «e-mail» uma mensagem com o seu, julgo que será uma questão a rever pelo «Sapo»).
Na minha opinião a heterossexualidade é uma escolha.
Essa questão da «orientação» é uma desculpabilização, atenção, também conheço casos de pessoas que supostamente se suicidam por serem homossexuais, mas no caso que eu conheço, também, poderia dizer suicidou-se porque era do Sporting e o pai era um benfiquista ferrenho... nós (seres humanos) somos muito complexos, ninguém é dimensionável, apenas, na opção sexual, seria muito redutor, não acha?
Imaginemos que concordo consigo e com os artigos científicos cuja leitura me poupou (obrigado).
A homossexualidade é um desígnio (uma orientação se preferir).
Quem designa esse desígnio?
- Deus?
- A genética?
De S a 18 de Março de 2009 às 23:49
Pronto, para lhe poupar a literatura científica, fica aqui um vídeo informativo em desenhos animados para não ser muito secante, a explicar-lhe algumas coisas (tenha em atenção as associações no final, para que as consulte se tiver mais questões!);
http://www.youtube.com/watch?v=LYMjXucTF
"Na minha opinião a heterossexualidade é uma escolha."
Pois mas a sua opinião é ligeiramente tendenciosa e falta-lhe evidências empíricas não é verdade? Pois... é escusado.
"Essa questão da «orientação» é uma desculpabilização, atenção, também conheço casos de pessoas que supostamente se suicidam por serem homossexuais, mas no caso que eu conheço, também, poderia dizer suicidou-se porque era do Sporting e o pai era um benfiquista ferrenho... nós (seres humanos) somos muito complexos, ninguém é dimensionável, apenas, na opção sexual, seria muito redutor, não acha?"
Sporting, benfica... No seu caso, você não me parece muito complexo, aliás dolorosamente simples e com vistas curtas. Pois pode queixar-se das ofensas, mas deixe-me que lhe diga, que todos os posts que escreveu ofendem a inteligência de quem os lê. Desisto de si...
http://www.youtube.com/watch?v=LYMjXucTF
"Na minha opinião a heterossexualidade é uma escolha."
Pois mas a sua opinião é ligeiramente tendenciosa e falta-lhe evidências empíricas não é verdade? Pois... é escusado.
"Essa questão da «orientação» é uma desculpabilização, atenção, também conheço casos de pessoas que supostamente se suicidam por serem homossexuais, mas no caso que eu conheço, também, poderia dizer suicidou-se porque era do Sporting e o pai era um benfiquista ferrenho... nós (seres humanos) somos muito complexos, ninguém é dimensionável, apenas, na opção sexual, seria muito redutor, não acha?"
Sporting, benfica... No seu caso, você não me parece muito complexo, aliás dolorosamente simples e com vistas curtas. Pois pode queixar-se das ofensas, mas deixe-me que lhe diga, que todos os posts que escreveu ofendem a inteligência de quem os lê. Desisto de si...
De pedro oliveira a 19 de Março de 2009 às 00:51
Eh, eh, eh...
Sporting/Benfica
O sportinguista/o benfiquista
Então?
É uma questão de utilização da língua portuguesa não de clubismo.
Acha que se o exemplo que dei fosse inventado ia inventar um «gay» sportinguista?
Estou a brincar...
«mas deixe-me que lhe diga, que todos os posts que escreveu ofendem a inteligência de quem os lê. Desisto de si...»
Não escrevi «posts» apenas comentários... não pessoalize as coisas, gosto de discutir ideias não pessoas.
Sporting/Benfica
O sportinguista/o benfiquista
Então?
É uma questão de utilização da língua portuguesa não de clubismo.
Acha que se o exemplo que dei fosse inventado ia inventar um «gay» sportinguista?
Estou a brincar...
«mas deixe-me que lhe diga, que todos os posts que escreveu ofendem a inteligência de quem os lê. Desisto de si...»
Não escrevi «posts» apenas comentários... não pessoalize as coisas, gosto de discutir ideias não pessoas.
De S a 19 de Março de 2009 às 01:52
Mas é que não percebeu de TODO!!!! A questão não é por se falar de futebol!!! É o não reconhecer que por exemplo os homossexuais apresentam 3 vezes uma maior probabilidade de tentarem o suicídio. E já prevendo; esta probabilidade superior deve-se à homofobia da sociedade, ao sofrimento, vergonha e medo inflingidos, NÃO ao ser homossexual em si, NÃO ao ser maluquinho.
É por estas e por outras, porque é escusado argumentar, porque aqui tratam-se de problemas de assimilação e compreensão da informação da sua parte, e não pela falta da validade ou não dos argumentos que apresento, que lamento, mas é claramente uma perda de tempo. Desisto de si... AGORA A SÉRIO.
É por estas e por outras, porque é escusado argumentar, porque aqui tratam-se de problemas de assimilação e compreensão da informação da sua parte, e não pela falta da validade ou não dos argumentos que apresento, que lamento, mas é claramente uma perda de tempo. Desisto de si... AGORA A SÉRIO.
De S a 18 de Março de 2009 às 23:51
Só uma última coisa... Um link para uma das melhores coisas que li em muito tempo, e que põe todos os pontos nos is;
http://www.fallwell.com/momOFgaySON.html
http://www.fallwell.com/momOFgaySON.html
De Pinto a 18 de Março de 2009 às 15:22
KTVCI, este é o último comentário que faço a este respeito. Não porque não mereça ser comentado mas porque os anteriores comentários me desiludiram pela falta nas ideias e pelo sobejo no insulto. Mas como perdeu algum tempo a tentar dizer alguma coisa, e tendo isso em consideração, ainda vou perder 2 minutinhos consigo. Mas garanto-lhe que são os últimos.
"(...) Porque raio ao defender o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, terá obrigatoriamente que se defender o direito ao casamento incestuoso? (...)
Porque o art. 13.º da Constituição assim o obriga. Para melhor compreender o que quero dizer, leia a resposta ao/à Viana.
"(...) Serão os homossexuais algo de tão baixo e tão desprezível que por se lhes conceder direitos então, por arrasto, terá que ser permitido tudo e mais alguma coisa (incesto (...)"
Será que um indivíduo, que por infortúnio ama o seu irmão, um ser tão desprezível que mereça essa discriminação? Ai esses preconceitos.
"(...) ou seja assim a modos que uma forma de vida inferior (...)
E amar o irmão é uma forma de vida inferior? Na sua cabeça, suponho.
"(...) Quem, em tempos idos (e mesmo nos tempos actuais) defendia (defende) o direito de voto das mulheres também deveria (deve) defender o direito de voto das crianças, já que são todos seres humanos e portanto todos com os mesmos direitos?"
Ai é que está a diferença meu caro. É que existe (e tem sempre que existir) um fundamento para o facto de os menores não poderem votar. O fundamento assenta no facto da criança não ter discernimento e compreensão suficientes para esse exercício. E não lhe está somente vedado o exercício de voto: também não podem celebrar contratos, etc. etc. etc.
E não há discriminação porquê? Porque não há desiguladade para casos iguais. Num caso são crianças, no outro adultos.
E já que tocou neste aspecto aproveito para lhe demonstrar que os princípios constitucionais não devem ser lidos a´letra (como muita gente mal informada julga). O nº 1 do art. 44.º da CRP refere que "A todos os cidadãos é garantido o direito de se deslocarem e fixarem livremente em qualquer parte do território nacional". Ora se o meu filho, que tem 4 anos, quiser deslocar-se a Faro eu posso-o impedir. E garanto que não estou a violar a lei. E porquê? Porque o Código Civil me dá esse poder (e em contrapartida a obrigação de lhe dar assistência).
Não façam comentários de ordem jurídica sem estar muito à vontade nessa matéria.
"(...) Por vezes rio quando me lembro dos tempos em que a grande discussão eram os casamentos interrraciais (...)"
Quando é que foi essa altura? Você ri porque desconhece a História. Nunca houve a mera proibição de casamentos entre pessoas de raças diferentes. Era a lei que não reconhecia algumas raças como verdadeiras pessoas.
"(...) Se calhar o motivo do mal estar, irritação e falta de pachorra para responder a questões tão absurdas é porque qualquer pessoa com um mínimo de senso comum deve ter alguma dificuldade em descortinar a relação (causa/efeito) entre homossexualidade e incesto (...)"
Pelo contrário, eu gostaria de saber qual a diferença entre um heterossexual, um homossexual ou um pedófilo (e antes que tenha um orgasmo emocional ou alguma convulsão, vou já advertindo que a pedofilia não é crime). A diferença reside, UNICAMENTE, na orientação sexual e no último caso nem nisso.
Mais: qual a diferença entre um sujeito que ama uma pessoa que não irmão e um outro que ama o seu o irmão. É doente?
"(...) dependendo do seu eventual e/ou oficial estado de virgindade (...)"
E o que interessa se eu for virgem ou um realizador de filmes pornográficos? Não acha que essa conversa soa assim, um tanto ou quanto, a imaturidade?
Não me diga que você apoia o casamento entre pessoas do mesmo sexo para ser conotado como pessoa vivida, pessoa moderna, pessoa muito à frente.
Assente as suas ideias em algo de concreto e abstraia-se desses preconceitozinhos e depois volte a falar comigo.
Quanto aos insultos e às descortesias de linguagem garanto uma coisa (E ISTO É PARA TODOS): Não respondo com a mesma moeda. Podem estar descansados.
Quanto a este tema, e a menos que alguém me surpreenda muito na sua argumentação, estou OFF.
"(...) Porque raio ao defender o direito ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, terá obrigatoriamente que se defender o direito ao casamento incestuoso? (...)
Porque o art. 13.º da Constituição assim o obriga. Para melhor compreender o que quero dizer, leia a resposta ao/à Viana.
"(...) Serão os homossexuais algo de tão baixo e tão desprezível que por se lhes conceder direitos então, por arrasto, terá que ser permitido tudo e mais alguma coisa (incesto (...)"
Será que um indivíduo, que por infortúnio ama o seu irmão, um ser tão desprezível que mereça essa discriminação? Ai esses preconceitos.
"(...) ou seja assim a modos que uma forma de vida inferior (...)
E amar o irmão é uma forma de vida inferior? Na sua cabeça, suponho.
"(...) Quem, em tempos idos (e mesmo nos tempos actuais) defendia (defende) o direito de voto das mulheres também deveria (deve) defender o direito de voto das crianças, já que são todos seres humanos e portanto todos com os mesmos direitos?"
Ai é que está a diferença meu caro. É que existe (e tem sempre que existir) um fundamento para o facto de os menores não poderem votar. O fundamento assenta no facto da criança não ter discernimento e compreensão suficientes para esse exercício. E não lhe está somente vedado o exercício de voto: também não podem celebrar contratos, etc. etc. etc.
E não há discriminação porquê? Porque não há desiguladade para casos iguais. Num caso são crianças, no outro adultos.
E já que tocou neste aspecto aproveito para lhe demonstrar que os princípios constitucionais não devem ser lidos a´letra (como muita gente mal informada julga). O nº 1 do art. 44.º da CRP refere que "A todos os cidadãos é garantido o direito de se deslocarem e fixarem livremente em qualquer parte do território nacional". Ora se o meu filho, que tem 4 anos, quiser deslocar-se a Faro eu posso-o impedir. E garanto que não estou a violar a lei. E porquê? Porque o Código Civil me dá esse poder (e em contrapartida a obrigação de lhe dar assistência).
Não façam comentários de ordem jurídica sem estar muito à vontade nessa matéria.
"(...) Por vezes rio quando me lembro dos tempos em que a grande discussão eram os casamentos interrraciais (...)"
Quando é que foi essa altura? Você ri porque desconhece a História. Nunca houve a mera proibição de casamentos entre pessoas de raças diferentes. Era a lei que não reconhecia algumas raças como verdadeiras pessoas.
"(...) Se calhar o motivo do mal estar, irritação e falta de pachorra para responder a questões tão absurdas é porque qualquer pessoa com um mínimo de senso comum deve ter alguma dificuldade em descortinar a relação (causa/efeito) entre homossexualidade e incesto (...)"
Pelo contrário, eu gostaria de saber qual a diferença entre um heterossexual, um homossexual ou um pedófilo (e antes que tenha um orgasmo emocional ou alguma convulsão, vou já advertindo que a pedofilia não é crime). A diferença reside, UNICAMENTE, na orientação sexual e no último caso nem nisso.
Mais: qual a diferença entre um sujeito que ama uma pessoa que não irmão e um outro que ama o seu o irmão. É doente?
"(...) dependendo do seu eventual e/ou oficial estado de virgindade (...)"
E o que interessa se eu for virgem ou um realizador de filmes pornográficos? Não acha que essa conversa soa assim, um tanto ou quanto, a imaturidade?
Não me diga que você apoia o casamento entre pessoas do mesmo sexo para ser conotado como pessoa vivida, pessoa moderna, pessoa muito à frente.
Assente as suas ideias em algo de concreto e abstraia-se desses preconceitozinhos e depois volte a falar comigo.
Quanto aos insultos e às descortesias de linguagem garanto uma coisa (E ISTO É PARA TODOS): Não respondo com a mesma moeda. Podem estar descansados.
Quanto a este tema, e a menos que alguém me surpreenda muito na sua argumentação, estou OFF.
De S a 18 de Março de 2009 às 19:53
"Quando é que foi essa altura? Você ri porque desconhece a História. Nunca houve a mera proibição de casamentos entre pessoas de raças diferentes. Era a lei que não reconhecia algumas raças como verdadeiras pessoas."
Exemplos é o que não falta (ai esse conhecimento da História!);
http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segr
Mesmo actualmente, conheço casos de várias pessoas que por namorarem com pessoas de raça diferente tiveram de cortar relações com amigos, arranjaram problemas com familiares and so on...
Mas provavelmente, se pensassem "ao menos não é p... ou f..." (termo simpático atribuído a pessoas homossexuais), esse sim o pior medo e vergonha de muitas famílias, não eram tão reticentes a estas relações.
Exemplos é o que não falta (ai esse conhecimento da História!);
http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segr
Mesmo actualmente, conheço casos de várias pessoas que por namorarem com pessoas de raça diferente tiveram de cortar relações com amigos, arranjaram problemas com familiares and so on...
Mas provavelmente, se pensassem "ao menos não é p... ou f..." (termo simpático atribuído a pessoas homossexuais), esse sim o pior medo e vergonha de muitas famílias, não eram tão reticentes a estas relações.
De KTVCI a 18 de Março de 2009 às 20:09
Pinto:
Antes de mais as minhas sinceras desculpas se o ofendi, visto não saber se o devia tratar (respeitosamente) por senhor (se não for oficialmente virgem) ou por menino (se for oficialmente virgem). Era algo que se fazia antigamente com as senhoras e eu tentei fazer apenas uma “transposição irónica” para os tempos actuais, jamais me ocorrendo que fosse ficar tão incomodado por tão pouco. Também não vejo muito bem onde estão os insultos e descortesias de linguagem de que me acusa, mas adiante.
No entanto confesso que os seus argumentos deixam qualquer um de boca aberta, porque é difícil seguir os seus raciocínios.
1º) Se acha que a legalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo deverá ter como “corolário” a legalização dos casamentos incestuosos, “porque o art. 13.º da Constituição assim o obriga.”, sendo que esse tal artº 13º impede a discriminação com base na orientação sexual, estará a querer dizer que o incesto é uma orientação sexual e que ao não “aprovar” um casamento incestuoso estamos a discriminar alguém com base na sua orientação sexual? Sinceramente não alcancei
2º) Quanto aos tais preconceitos de que me acusa continuo sem perceber porque razão a homossexualidade tem que ter o incesto e a pedofilia como “sidecar”. Se há pessoas (hetero ou homo) que pretendem defender e legalizar o incesto e a pedofilia, suponho que são livres de o fazer. Agora escusam é de misturar (de forma oportunista) alhos com bugalhos. Assumam-se, dêem a cara, criem associações e exponham os vossos argumentos (de preferência um pouco melhores do que esse do “artº 13º assim o obriga”).
3º) Pelo menos nos EUA houve, em muitos estados, proibição de casamento entre pessoas de raças diferentes. E até finais dos anos 50 (do séc. XX) e não consta que fosse por não se reconhecer certas raças como verdadeiras pessoas. Aliás deve saber disso melhor do que eu...
4º) A pedofilia não será crime, já os actos pedófilos não sei, ou não estaríamos a assistir ao folhetim
Casa Pia.
Se não percebe a diferença (ÓBVIA) entre uma relação homossexual (entre dois adultos livres , conscientes e em “condições de igualdade”) e uma relação pedófila (com uma criança, que ainda não atingiu a idade do consentimento, provavelmente sem discernimento e que não está no mesmo pé de igualdade que um adulto) desconfio que vai ficar OFF o resto dos seus dias, pois duvido muito que alguém o “surpreenda com a sua argumentação” em assuntos que têm a ver tão só com o mero senso comum.
5º) Agradeço a subida honra de me ter dirigido o seu último comentário...
Antes de mais as minhas sinceras desculpas se o ofendi, visto não saber se o devia tratar (respeitosamente) por senhor (se não for oficialmente virgem) ou por menino (se for oficialmente virgem). Era algo que se fazia antigamente com as senhoras e eu tentei fazer apenas uma “transposição irónica” para os tempos actuais, jamais me ocorrendo que fosse ficar tão incomodado por tão pouco. Também não vejo muito bem onde estão os insultos e descortesias de linguagem de que me acusa, mas adiante.
No entanto confesso que os seus argumentos deixam qualquer um de boca aberta, porque é difícil seguir os seus raciocínios.
1º) Se acha que a legalização do casamento entre pessoas do mesmo sexo deverá ter como “corolário” a legalização dos casamentos incestuosos, “porque o art. 13.º da Constituição assim o obriga.”, sendo que esse tal artº 13º impede a discriminação com base na orientação sexual, estará a querer dizer que o incesto é uma orientação sexual e que ao não “aprovar” um casamento incestuoso estamos a discriminar alguém com base na sua orientação sexual? Sinceramente não alcancei
2º) Quanto aos tais preconceitos de que me acusa continuo sem perceber porque razão a homossexualidade tem que ter o incesto e a pedofilia como “sidecar”. Se há pessoas (hetero ou homo) que pretendem defender e legalizar o incesto e a pedofilia, suponho que são livres de o fazer. Agora escusam é de misturar (de forma oportunista) alhos com bugalhos. Assumam-se, dêem a cara, criem associações e exponham os vossos argumentos (de preferência um pouco melhores do que esse do “artº 13º assim o obriga”).
3º) Pelo menos nos EUA houve, em muitos estados, proibição de casamento entre pessoas de raças diferentes. E até finais dos anos 50 (do séc. XX) e não consta que fosse por não se reconhecer certas raças como verdadeiras pessoas. Aliás deve saber disso melhor do que eu...
4º) A pedofilia não será crime, já os actos pedófilos não sei, ou não estaríamos a assistir ao folhetim
Casa Pia.
Se não percebe a diferença (ÓBVIA) entre uma relação homossexual (entre dois adultos livres , conscientes e em “condições de igualdade”) e uma relação pedófila (com uma criança, que ainda não atingiu a idade do consentimento, provavelmente sem discernimento e que não está no mesmo pé de igualdade que um adulto) desconfio que vai ficar OFF o resto dos seus dias, pois duvido muito que alguém o “surpreenda com a sua argumentação” em assuntos que têm a ver tão só com o mero senso comum.
5º) Agradeço a subida honra de me ter dirigido o seu último comentário...
De Pinto a 18 de Março de 2009 às 20:48
KTVCI, se é difícil seguir os meus raciocínios, penso que responder a uma pergunta tão simples seria, pelo menos, uma tarefa simples. Enganei-me.
Quanto à mistura dos alhos com os bugalhos, e para não me repetir no que respondi ao Sr. Rui Herbon no post da Ana Pires (o tal das meias preta e branca), deixo-lhe uma notícia:
"Informou “The Brussels Journal” que a Holanda registrou em cartório o primeiro casamento bígamo, i. é, de um homem e dois mulheres. Trata-se de uma “união civil” que é aceita em virtude da própria lei que permite o “casamento” homossexual, sob forma de “acordo civil” (...)"
http://revculturalfamilia.blogspot.com/2
.
Como vê não é necessário misturarmos os alhos (casamentos homossexuais) com bugalhos (casamentos bígamos) e quiçá com o que mais (casamentos incestuosos). Os tribunais fazem isso por nós. E fazem-no com toda a legitimidade e com todo o sentido.
Se não for pedir muito, leia o meu comentário ao Rui para perceber melhor.
Relativamente à forma grosseira das respostas aos meus comentários, leia as respostas que me foram dirigidas.
Quanto à mistura dos alhos com os bugalhos, e para não me repetir no que respondi ao Sr. Rui Herbon no post da Ana Pires (o tal das meias preta e branca), deixo-lhe uma notícia:
"Informou “The Brussels Journal” que a Holanda registrou em cartório o primeiro casamento bígamo, i. é, de um homem e dois mulheres. Trata-se de uma “união civil” que é aceita em virtude da própria lei que permite o “casamento” homossexual, sob forma de “acordo civil” (...)"
http://revculturalfamilia.blogspot.com/2
.
Como vê não é necessário misturarmos os alhos (casamentos homossexuais) com bugalhos (casamentos bígamos) e quiçá com o que mais (casamentos incestuosos). Os tribunais fazem isso por nós. E fazem-no com toda a legitimidade e com todo o sentido.
Se não for pedir muito, leia o meu comentário ao Rui para perceber melhor.
Relativamente à forma grosseira das respostas aos meus comentários, leia as respostas que me foram dirigidas.
De Pinto a 18 de Março de 2009 às 20:52
E sabe o que acho mais engraçado no meio desta interpretação do tribunal holandês? É ler isto:
"Se na Holanda o Supremo Tribunal é de facto a última defesa dos cidadãos em relação a interpretações fundamentalistas da lei (...)"
neste blogue.
"Se na Holanda o Supremo Tribunal é de facto a última defesa dos cidadãos em relação a interpretações fundamentalistas da lei (...)"
neste blogue.
De lili a 17 de Março de 2009 às 19:56
Num dos comentários que li no blog do programa uma senhora deixou escrito, entre outras coisas, o seguinte: 'As pessoas não nascem homossexuais. Nascem com uma determinada sensibilidade que pode ser abalada nesse sentido''. A homofobia tem muitas manhas.
De S a 17 de Março de 2009 às 20:17
De facto, a participação lamentável do advogado Pedro Bastos no debate de hoje no sociedade civil não podia estar melhor resumida neste post. É preciso ter uma pachorra... então quando se pôs a divagar sobre o que é um casal (de pombos?)!!!
Mais uma vez, excelente Miguel.
Mais uma vez, excelente Miguel.
De pedro oliveira a 17 de Março de 2009 às 20:45
Caro Pinto,
Não perca tempo, o Miguel jamais responderá a isso.
Aliás a nova lei excluirá o casamento incestuoso homossexual.
Não perca tempo, o Miguel jamais responderá a isso.
Aliás a nova lei excluirá o casamento incestuoso homossexual.
De Pinto a 17 de Março de 2009 às 21:48
Mas curisoso é ele falar em "desconversa".
Já fiz esta pergunta dezenas de vezes e a resposta é sempre o silêncio. Quando a faço cara a cara, a reacção é de embaraço e, por vezes, irritação. Mas nunca uma resposta. E porquê? Porque não a há. Porque estão a defender uma coisa sem argumentos (ou melhor, com o argumento: "porque sim"). Porque não estão convictos daquilo que estão a defender. Porque não estão a falar norteados pela razão mas antes, e tão só, por aquilo que parece bem.
Há uma gritante falta de verticalidade, de coerência e de responsabilidade na opinião.
Já fiz esta pergunta dezenas de vezes e a resposta é sempre o silêncio. Quando a faço cara a cara, a reacção é de embaraço e, por vezes, irritação. Mas nunca uma resposta. E porquê? Porque não a há. Porque estão a defender uma coisa sem argumentos (ou melhor, com o argumento: "porque sim"). Porque não estão convictos daquilo que estão a defender. Porque não estão a falar norteados pela razão mas antes, e tão só, por aquilo que parece bem.
Há uma gritante falta de verticalidade, de coerência e de responsabilidade na opinião.
De Su a 17 de Março de 2009 às 23:12
Revelador de "uma gritante falta de verticalidade" é o recurso a esse argumento(??) do incesto.
É de facto muito difícil defender o indefensável...
É de facto muito difícil defender o indefensável...
De Pinto a 17 de Março de 2009 às 23:16
Mas afinal a resposta é sim ou não? Se tem opinião formada diga e fundamente
De Pedro Pestana Bastos a 17 de Março de 2009 às 20:59
Caro Miguel
Lamento que ache que tenha desconversado. Não percebo exactamente em quê mas também interessa pouco.
Quanto aos homosexuais garantou-lhe que não tenha qualquer aversão, mas acho sinceramente que não é a forçarem a redefinição de casamento que se consegue a resolução dos problemas efectivos que ainda existem em relação aos homosexuais.
Repit, nunca na história houve um clima de tanto respeito e aceitação pelos homosexuais. Estar a forçar a redefinição de casamento só vai colocar pessoas contra esse clima de respeito e tolerancia. Deixem o casamento sossegado vamos mas é resolver os problemas concretos de discriminação que afectam os homosexuais.
PPB
Lamento que ache que tenha desconversado. Não percebo exactamente em quê mas também interessa pouco.
Quanto aos homosexuais garantou-lhe que não tenha qualquer aversão, mas acho sinceramente que não é a forçarem a redefinição de casamento que se consegue a resolução dos problemas efectivos que ainda existem em relação aos homosexuais.
Repit, nunca na história houve um clima de tanto respeito e aceitação pelos homosexuais. Estar a forçar a redefinição de casamento só vai colocar pessoas contra esse clima de respeito e tolerancia. Deixem o casamento sossegado vamos mas é resolver os problemas concretos de discriminação que afectam os homosexuais.
PPB
De S a 17 de Março de 2009 às 21:14
Uma vez que já dei a minha opinião sobre a sua prestação... fica aqui um post da fernanda câncio que acho que responde bem a esta nova tentativa de desconversar;
http://jugular.blogs.sapo.pt/739290.html
http://jugular.blogs.sapo.pt/739290.html
De Guilherme Pereira a 17 de Março de 2009 às 22:10
Este senhor advogado foi a nódoa do debate e, agora, blá,blá,blá.
Está no meu blogue o que escrevi a respeito da sua prestação.
Tiro-lhe o meu chapéu e agradeço esta revisitação a um personagem que pelos vistos continua vivo: o Diácono Remédios.
Civil, neste caso.
Blharg!!!!!!
Está no meu blogue o que escrevi a respeito da sua prestação.
Tiro-lhe o meu chapéu e agradeço esta revisitação a um personagem que pelos vistos continua vivo: o Diácono Remédios.
Civil, neste caso.
Blharg!!!!!!
De lili a 18 de Março de 2009 às 00:33
Olhe, sr. dr. advogado, não podemos ''deixar o casamento sossegado'' enquanto não houver justiça e todos forem iguais perante a constituição da República Portuguesa, não vou acrescentar mais ao que o poeta Joaquim Manuel Magalhães já disse de tantas maneiras, uma delas foi conforme este poema:
''Não vou seguir a prática actual da lírica.
Afirmo, homossexual. Silencia
o Código Civil a garantia
da pluralidade da orientação sexual.
Desacato e desamparo ao projecto
de uma relação perdurante.
Balança, não o percebe um conservador?,
do equilíbrio da integração
ao que desse modo a pretender.
Vivo com o João há quarenta e um agora,
um nada, Fevereiro 2005. A dignidade inteira
de cidadão por atingir. O par, uma caminhada,
não um exemplo. A vicissitude
cruza o habitual
oblíquo apaziguamento.
O sexo é a banalidade, obriga entre
adultos à licitude absolutamente comum.
A ossatura do usual necessita
para o temeroso do que fermenta
um apoio legal
para nítida harmonia e agasalho.
A partilha da Segurança Social,
do Serviço de Saúde, a protecção
da reforma ao sobrevivo
e uma herança intributável.
Durante a vida parece aguentar-se
a anomalia,
porém à morte do primeiro
logo intervém a felonia.
74 – interrogo-me – uma
revolução. Repudiou, na demanda
de aniquilar a economia, uma invenção
de pulso contrário ao continuado
precipício.
A um centro vital desinteressou o progresso
de um consenso que exigia a lentidão,
é tarde, para não forçar clivagem.
Lá reside a culpa, o incumprimento,
o atraso deliberado.
Um verso confronta uma ordem
enferma. Dissipará o seu sentido,
alheio à literatura, ao findar
a sua oportunidade.
Não o empenha convir à poesia.
combate um regime desavisado,
falho na educação gradual da maioria.
Mero comparsa do preconceito, o Direito
Civil, uma ética judicial mata-borrão
da inépcia civilizacional, da moral corrente.
A tortura vagarosa que daí resulta
promove-a por omissão um Código imoral,
torcionário inviamente,
torna-se Código de Direito Penal.
Oito ou nove por cento de povo inegável
não é um zero de humano.
A revolta com diálogo sucederá.
Insolúvel por referendo. Enraizável
pelo próprio decreto, caso promulgado
pela placidez e não pelo pregão
de um conjunto parlamentar isolado, ultrapassável
pela zanga de uma larga comunidade.
Não tombasse no desentendimento mútuo
nenhum grupo ou indivíduo homossexual.
Inadmissível a mínima razão
(creio que com mágoa se conviverá
com a homofobia, a misoginia, a xenofobia
e com a heterofobia, importará
a possibilidade de a lei erguer um contraforte).
A perfeição do encéfalo incompleta.
Unir-nos-ia a nossa realidade notarial.
A partir dela tente-se o acordo
com tudo o que não fomente o retrógrado.
Também com o poder, o que governa
e o da variedade partidária,
(qualquer que pressinta o renovar).
Não me dirijo ao como eu, sim
ao heterossexual. Cometê-lo à persuasão.
Conciliado, suponho que consegue
impelir para um senso de civilidade
o recuado.
Ao aceder, seria o motor assente
Do direito procurado.
Péssimo poema, já sei. Só me preocupa
A vontade de dizer.
Compreenda um conservador
que argumente o primado da pacificação
política ao vínculo cível do comportamento.
De novo: sem referendo.
De novo: para o sossego de morrer.
Pactuar com ele a confiança
em acareamento frontal.
e final.''
- Joaquim Manuel Magalhães -
p.s. Outra coisa, o sr. dr. advogado devia ter mais cuidado com a língua portuguesa, homossexuais, por exemplo, escreve-se com dois esses e tolerância tem um acento circunflexo no 'a'.
''Não vou seguir a prática actual da lírica.
Afirmo, homossexual. Silencia
o Código Civil a garantia
da pluralidade da orientação sexual.
Desacato e desamparo ao projecto
de uma relação perdurante.
Balança, não o percebe um conservador?,
do equilíbrio da integração
ao que desse modo a pretender.
Vivo com o João há quarenta e um agora,
um nada, Fevereiro 2005. A dignidade inteira
de cidadão por atingir. O par, uma caminhada,
não um exemplo. A vicissitude
cruza o habitual
oblíquo apaziguamento.
O sexo é a banalidade, obriga entre
adultos à licitude absolutamente comum.
A ossatura do usual necessita
para o temeroso do que fermenta
um apoio legal
para nítida harmonia e agasalho.
A partilha da Segurança Social,
do Serviço de Saúde, a protecção
da reforma ao sobrevivo
e uma herança intributável.
Durante a vida parece aguentar-se
a anomalia,
porém à morte do primeiro
logo intervém a felonia.
74 – interrogo-me – uma
revolução. Repudiou, na demanda
de aniquilar a economia, uma invenção
de pulso contrário ao continuado
precipício.
A um centro vital desinteressou o progresso
de um consenso que exigia a lentidão,
é tarde, para não forçar clivagem.
Lá reside a culpa, o incumprimento,
o atraso deliberado.
Um verso confronta uma ordem
enferma. Dissipará o seu sentido,
alheio à literatura, ao findar
a sua oportunidade.
Não o empenha convir à poesia.
combate um regime desavisado,
falho na educação gradual da maioria.
Mero comparsa do preconceito, o Direito
Civil, uma ética judicial mata-borrão
da inépcia civilizacional, da moral corrente.
A tortura vagarosa que daí resulta
promove-a por omissão um Código imoral,
torcionário inviamente,
torna-se Código de Direito Penal.
Oito ou nove por cento de povo inegável
não é um zero de humano.
A revolta com diálogo sucederá.
Insolúvel por referendo. Enraizável
pelo próprio decreto, caso promulgado
pela placidez e não pelo pregão
de um conjunto parlamentar isolado, ultrapassável
pela zanga de uma larga comunidade.
Não tombasse no desentendimento mútuo
nenhum grupo ou indivíduo homossexual.
Inadmissível a mínima razão
(creio que com mágoa se conviverá
com a homofobia, a misoginia, a xenofobia
e com a heterofobia, importará
a possibilidade de a lei erguer um contraforte).
A perfeição do encéfalo incompleta.
Unir-nos-ia a nossa realidade notarial.
A partir dela tente-se o acordo
com tudo o que não fomente o retrógrado.
Também com o poder, o que governa
e o da variedade partidária,
(qualquer que pressinta o renovar).
Não me dirijo ao como eu, sim
ao heterossexual. Cometê-lo à persuasão.
Conciliado, suponho que consegue
impelir para um senso de civilidade
o recuado.
Ao aceder, seria o motor assente
Do direito procurado.
Péssimo poema, já sei. Só me preocupa
A vontade de dizer.
Compreenda um conservador
que argumente o primado da pacificação
política ao vínculo cível do comportamento.
De novo: sem referendo.
De novo: para o sossego de morrer.
Pactuar com ele a confiança
em acareamento frontal.
e final.''
- Joaquim Manuel Magalhães -
p.s. Outra coisa, o sr. dr. advogado devia ter mais cuidado com a língua portuguesa, homossexuais, por exemplo, escreve-se com dois esses e tolerância tem um acento circunflexo no 'a'.
De Guilherme Pereira a 17 de Março de 2009 às 21:18
Miguel:
Deixo-te o que escrevi no meu blogue sobre o debate.
Abraço.
Solidariedade!
G.
.....................
Acabou o debate na RPP 2 ( “Sociedade Civil”) sobre casamento entre pessoas do mesmo sexo.
A pivot Fernada Freitas esteve, como sempre, muito bem.
O teólogo Jacinto Farias, urbano e arguto, defendeu sem ódio vesgo a posição ( insustentável) da Igreja Católica.
Um advogado cabotino, desinformado e provocador, de seu nome Pedro Bastos, foi a nódoa abjecta que por ali apareceu, chegando ao cúmulo da insídia de questionar a jurista constitucional Isabel Moreira por ser uma miserável assistente e não catedrática.
Miserável, o sujeito.
Isabel Moreira, já que dela falo: irrepreensível e obviamente bem informada, facto que incomodou evidentemente o advogado ( homo? hetero? bígamo?) – eu não sei e tenho a vantagem acrescida de (lhe) escrever que sou heterossexual, vivo em união de facto e tenho um filho de 10 anos.
Miguel Vale de Almeida, também convidado, foi o low profile sem mácula.
Perguntou o Miguel, às tantas, ao energúmeno “advogado” Ramos “se ele era homófobo.”
Respondo eu: é.
Com quantos dentes tem na boca, se é que não gastou alguns em experiências ( sexuais, porque não?) menos católicas.
Foi bom.
Guilherme Pereira
Deixo-te o que escrevi no meu blogue sobre o debate.
Abraço.
Solidariedade!
G.
.....................
Acabou o debate na RPP 2 ( “Sociedade Civil”) sobre casamento entre pessoas do mesmo sexo.
A pivot Fernada Freitas esteve, como sempre, muito bem.
O teólogo Jacinto Farias, urbano e arguto, defendeu sem ódio vesgo a posição ( insustentável) da Igreja Católica.
Um advogado cabotino, desinformado e provocador, de seu nome Pedro Bastos, foi a nódoa abjecta que por ali apareceu, chegando ao cúmulo da insídia de questionar a jurista constitucional Isabel Moreira por ser uma miserável assistente e não catedrática.
Miserável, o sujeito.
Isabel Moreira, já que dela falo: irrepreensível e obviamente bem informada, facto que incomodou evidentemente o advogado ( homo? hetero? bígamo?) – eu não sei e tenho a vantagem acrescida de (lhe) escrever que sou heterossexual, vivo em união de facto e tenho um filho de 10 anos.
Miguel Vale de Almeida, também convidado, foi o low profile sem mácula.
Perguntou o Miguel, às tantas, ao energúmeno “advogado” Ramos “se ele era homófobo.”
Respondo eu: é.
Com quantos dentes tem na boca, se é que não gastou alguns em experiências ( sexuais, porque não?) menos católicas.
Foi bom.
Guilherme Pereira
De Su a 17 de Março de 2009 às 22:51
Parabéns ao Miguel Vale de Almeida, tanto pela participação no programa, que acabei de ver, como pelo post. Brilhante esse conceito do "desconversador"!
O melhor exemplo é a insistência na ideia de que se está a "forçar a redefinição do casamento", mesmo depois de se explicar A+B que não é disso que se trata.
Outro exemplo: "nunca na história houve um clima de tanto respeito e aceitação pelos homosexuais" por isso tratemos "é de resolver os problemas concretos de discriminação que afectam os homosexuais".
Em que ficamos, afinal? havendo tanta aceitação, persiste a discriminação?
Realmente a coerência não é o forte dos "desconservadores".
Nem o português!...
O melhor exemplo é a insistência na ideia de que se está a "forçar a redefinição do casamento", mesmo depois de se explicar A+B que não é disso que se trata.
Outro exemplo: "nunca na história houve um clima de tanto respeito e aceitação pelos homosexuais" por isso tratemos "é de resolver os problemas concretos de discriminação que afectam os homosexuais".
Em que ficamos, afinal? havendo tanta aceitação, persiste a discriminação?
Realmente a coerência não é o forte dos "desconservadores".
Nem o português!...
De RT a 17 de Março de 2009 às 22:52
Pinto, responda primeiro por que razão o casamento incestuoso foi proibido e logo veremos como não estamos a falar do mesmo assunto ou de coisas equiparáveis.
Se calhar ninguém lhe responde porque a pergunta é absolutamente tola para o contexto.
Se calhar ninguém lhe responde porque a pergunta é absolutamente tola para o contexto.
De Pinto a 17 de Março de 2009 às 23:08
RT, responda você, caso saiba como é óbvio.
Sei bem onde você quer chegar, mas pense duas vezes para não se contradizer depois.
Sei bem onde você quer chegar, mas pense duas vezes para não se contradizer depois.
De S a 18 de Março de 2009 às 00:05
Como é que era exactamente? "Never argue with an idiot. They bring you down to their level and beat you with experience."
Lamento Pinto mas de facto não, não me parece. Vais ter que permanacer na ignorância...
Mas olha se souberes inglês vá eu ponho cá uns links para te entreteres... Podes começar por aqui, se mesmo assim não perceberes, olha... tadinho.
http://www.askphilosophers.org/question/1
http://www.askphilosophers.org/question/1
http://www.askphilosophers.org/question/1
http://www.askphilosophers.org/question/1
Lamento Pinto mas de facto não, não me parece. Vais ter que permanacer na ignorância...
Mas olha se souberes inglês vá eu ponho cá uns links para te entreteres... Podes começar por aqui, se mesmo assim não perceberes, olha... tadinho.
http://www.askphilosophers.org/question/1
http://www.askphilosophers.org/question/1
http://www.askphilosophers.org/question/1
http://www.askphilosophers.org/question/1
De Nuno Albuquerque a 18 de Março de 2009 às 11:59
O debate a que alude é, à partida impossível. E é-o pelo simples facto de que uma das partes, a dos partidários da igualdade de acesso, não admite qualquer argumento contrário. Ou porque é homofóbico, ou reaccionário ou conservador ou todos juntos. Logo, a discussão é e será sempre impossível.
Este novo "tipo" que identifica destina-se apenas a cobrir mais uma área de potencial argumentação e desclassificá-la à partida.
Para debate sério, parece-me que ficamos um pouco limitados.
Declaração de interesses: é-me totalmente indiferente que o casamento seja extensível a todas as formas e feitios de acasalamento.
Este novo "tipo" que identifica destina-se apenas a cobrir mais uma área de potencial argumentação e desclassificá-la à partida.
Para debate sério, parece-me que ficamos um pouco limitados.
Declaração de interesses: é-me totalmente indiferente que o casamento seja extensível a todas as formas e feitios de acasalamento.
De viana a 18 de Março de 2009 às 12:41
"uma das partes, a dos partidários da igualdade de acesso, não admite qualquer argumento contrário. Ou porque é homofóbico, ou reaccionário ou conservador ou todos juntos."
?!... O que quer dizer com não admite? Por acaso algum desses partidários proibiu alguém que dele discorde de usar os argumentos que quiser?! Tal não tem nada a ver com os adjectivos que se usa para qualificar o outro. Se estes são estapafúrdios, então quem os utiliza só beneficia o seu opositor. O "problema" é que os opositores dos partidários acima referidos têm uma dificuldade intrínseca em assumir honestamente o que defendem e os princípios em que se baseiam, porque, ironia das ironias, têm receio de não parecerem "politicamente correctos". Porque é que perante um adjectivo que lhes é "lançado", como homofóbico, ou reaccionário ou conservador, não o assumem? Têm vergonha das suas convicções?... Porque não assumem que acreditam que as relações conjugais entre pessoas do mesmo sexo não têm o mesmo mérito social que as que ocorrem entre pessoas de diferente sexo?! Têm vergonha? Medo?!... Oh mãe, ele está a chamar-me nomes!...
?!... O que quer dizer com não admite? Por acaso algum desses partidários proibiu alguém que dele discorde de usar os argumentos que quiser?! Tal não tem nada a ver com os adjectivos que se usa para qualificar o outro. Se estes são estapafúrdios, então quem os utiliza só beneficia o seu opositor. O "problema" é que os opositores dos partidários acima referidos têm uma dificuldade intrínseca em assumir honestamente o que defendem e os princípios em que se baseiam, porque, ironia das ironias, têm receio de não parecerem "politicamente correctos". Porque é que perante um adjectivo que lhes é "lançado", como homofóbico, ou reaccionário ou conservador, não o assumem? Têm vergonha das suas convicções?... Porque não assumem que acreditam que as relações conjugais entre pessoas do mesmo sexo não têm o mesmo mérito social que as que ocorrem entre pessoas de diferente sexo?! Têm vergonha? Medo?!... Oh mãe, ele está a chamar-me nomes!...
De Nuno Albuquerque a 18 de Março de 2009 às 14:07
O seu comentário é o melhor corolário para o que escrevi.
Couldn't have siad it better.
Couldn't have siad it better.
De viana a 18 de Março de 2009 às 16:47
Um belo chuto para canto...
Vamos lá colocar o problema de modo mais simples para ver se percebe: qual é então o adjectivo que, na sua opinião, melhor caracteriza alguém que se opõe à celebração de um contrato com o título de casamento entre duas pessoas do mesmo sexo, excluindo homofóbico, conservador, reaccionário, etc? Quiçá... liberal?!...
Vamos lá colocar o problema de modo mais simples para ver se percebe: qual é então o adjectivo que, na sua opinião, melhor caracteriza alguém que se opõe à celebração de um contrato com o título de casamento entre duas pessoas do mesmo sexo, excluindo homofóbico, conservador, reaccionário, etc? Quiçá... liberal?!...
De Nuno Albuquerque a 18 de Março de 2009 às 17:30
Vamos lá então simplificar.
Sobre esta matéria pode haver opiniões homofóbicas, reaccionárias, conservadoras, liberais, libertárias, estúpidas, imbecis, absurdas e por aí fora.
O que inquina qualquer discussão que se pretenda séria é catalogar, à partida, uma das partes da discussão como sendo obrigatoriamente, in casu, homofóbica (p.ex.).
E que tal se se catalogasse, a priori, a posição dos partidários da igualdade de acesso como a posição promíscua, ou libertária, ou outra estupidez qualquer? Parece-lhe bem? É que a mim não.
Para que fique ainda mais simples. Pode ser-se contrário à igualdade de acesso sem se ser homofóbico ou reaccionário (seja lá o que isso for). Sem se aceitar issso não há discussão. Séria.
Sobre esta matéria pode haver opiniões homofóbicas, reaccionárias, conservadoras, liberais, libertárias, estúpidas, imbecis, absurdas e por aí fora.
O que inquina qualquer discussão que se pretenda séria é catalogar, à partida, uma das partes da discussão como sendo obrigatoriamente, in casu, homofóbica (p.ex.).
E que tal se se catalogasse, a priori, a posição dos partidários da igualdade de acesso como a posição promíscua, ou libertária, ou outra estupidez qualquer? Parece-lhe bem? É que a mim não.
Para que fique ainda mais simples. Pode ser-se contrário à igualdade de acesso sem se ser homofóbico ou reaccionário (seja lá o que isso for). Sem se aceitar issso não há discussão. Séria.
De viana a 18 de Março de 2009 às 18:35
Não respondeu à minha pergunta... não consegue? Dificuldades com a língua portuguesa?...
Não tenho qualquer problema em que me chame o que quiser. Como afirmei anteriormente, se tal afirmação fôr descabida, quem sai prejudicado aos olhos de quem assiste é quem a profere.
"Pode ser-se contrário à igualdade de acesso sem se ser homofóbico ou reaccionário (seja lá o que isso for). Sem se aceitar issso não há discussão. Séria."
Pode? Demonstre. Se demonstrar temos discussão. Senão, não vejo razão para discutir com quem efectivamente não tem argumentos que suportem a sua posição que sejam distintos dos argumentos daqueles que não se coibem de se afirmarem homofóbicos ou reaccionários, mas que se acha "diferente" e que portanto não "merece" tal adjectivo. Só quem quer perder o seu tempo é que o utiliza a tentar argumentar com pessoas intelectualmente desonestas.
Não tenho qualquer problema em que me chame o que quiser. Como afirmei anteriormente, se tal afirmação fôr descabida, quem sai prejudicado aos olhos de quem assiste é quem a profere.
"Pode ser-se contrário à igualdade de acesso sem se ser homofóbico ou reaccionário (seja lá o que isso for). Sem se aceitar issso não há discussão. Séria."
Pode? Demonstre. Se demonstrar temos discussão. Senão, não vejo razão para discutir com quem efectivamente não tem argumentos que suportem a sua posição que sejam distintos dos argumentos daqueles que não se coibem de se afirmarem homofóbicos ou reaccionários, mas que se acha "diferente" e que portanto não "merece" tal adjectivo. Só quem quer perder o seu tempo é que o utiliza a tentar argumentar com pessoas intelectualmente desonestas.
De Nuno Albuquerque a 18 de Março de 2009 às 19:41
Quanto às dificuldades com a língua portuguesa, sim, algumas. Claro está que vou frequentando blogues de gente espectacularmente culta e respectivos correligionários, na tentativa vã de aprender alguma coisa.
Pela amostra da prosa, parece-me tempo perdido, mas quem pouco sabe, tem sempre muito a aprender.
Quanto ao resto, vejamos. Não se trata aqui de afirmações mais ou menos descabidas, mais ou menos prejudiciais aos olhos de quem assiste (como dizia o outro, "eu quero que o público s'a fôda".)
Do que se trata, meu caro, é de não assumir um discurso de putativa superioridade moral, tão do agrado de certa gente, procurando, antes sequer de iniciada a contenda, desclassificar a parte contrária. É, assim, a modos que uma espécie de lealdade no debate. Ou honestidade intelectual. Sabe o que é?
Por último. A "condição" que coloca para o debate resume, diria que de forma brilhante, a ideia que expressei inicialmente. Essa lógica...
Pela amostra da prosa, parece-me tempo perdido, mas quem pouco sabe, tem sempre muito a aprender.
Quanto ao resto, vejamos. Não se trata aqui de afirmações mais ou menos descabidas, mais ou menos prejudiciais aos olhos de quem assiste (como dizia o outro, "eu quero que o público s'a fôda".)
Do que se trata, meu caro, é de não assumir um discurso de putativa superioridade moral, tão do agrado de certa gente, procurando, antes sequer de iniciada a contenda, desclassificar a parte contrária. É, assim, a modos que uma espécie de lealdade no debate. Ou honestidade intelectual. Sabe o que é?
Por último. A "condição" que coloca para o debate resume, diria que de forma brilhante, a ideia que expressei inicialmente. Essa lógica...
De S a 18 de Março de 2009 às 13:09
O seu comentário permite identificar outro tipo; a vítima de uma suposta conspiração, uma pobre alma vítima de preconceitos a quem não é permitido expressar livremente as suas opiniões (perfeitamente válidas e bem fundadas).
Aquele bispo que negou o holocausto sofre do mesmo...
Aquele bispo que negou o holocausto sofre do mesmo...
De Nuno Albuquerque a 18 de Março de 2009 às 14:02
Está equivocada. Profunda e irremediavelmente equivocada.
A questão é poder, livremente, expressar as perfeitamente inválidas e infundadas.
O exemplo do Bispo é, aliás, o oposto do que diz (vai aí alguma confusão). Teve todo o direito de expressar o chorrilho de dislates que lhe apeteceu. Mal, mal, foi ter sido expulso do país por isso. Mas essa é outra conversa.
A questão é poder, livremente, expressar as perfeitamente inválidas e infundadas.
O exemplo do Bispo é, aliás, o oposto do que diz (vai aí alguma confusão). Teve todo o direito de expressar o chorrilho de dislates que lhe apeteceu. Mal, mal, foi ter sido expulso do país por isso. Mas essa é outra conversa.
De S a 18 de Março de 2009 às 17:43
Pois esqueci-me que tinha sido expulso do país, o que é claramente ridículo. Mas o que quero salientar é que o advogado no dito programa não foi impedido de dizer todos os disparates que lhe vieram à cabeça (o que fez), e não me parece que tenha sido despachado com um "é homofóbico", simplesmente não é possível discutir nem faz sentido entrar em discussões perfeitamente parvas como a do "casal". Não me parece ter sido vítima de nada, apenas tentou fazer-se de vítima... Quando acusou os elementos a favor do casamente homossexual de o estarem a acusar de ser homofóbico quando não o estavam a fazer, o que lhe correu mal e saiu despropositado.
E não me parece ser eu que estou equivocadO, mas o senhor, se acha que de facto, "uma das partes, a dos partidários da igualdade de acesso, não admite qualquer argumento contrário". Os argumentos contrários são contra-argumentados quando são válidos e tem algum fundamento. Mas em todas as matérias há limites, e se claramente o advogado tem o direito de dizer os disparates que lhe ocorrem, por mais inválidos e infundados que sejam, tem que existir a liberdade e inteligência para não lhes dar corda, e recentrar a discussão onde esta é possível. Se não a discussão caía num perfeito absurdo. E retomando o bispo, jamais me veria a tentar discutir se o holocausto ocorreu ou não com esta figura, isso seria absurdo... como discutir casais de pombos.
E não me parece ser eu que estou equivocadO, mas o senhor, se acha que de facto, "uma das partes, a dos partidários da igualdade de acesso, não admite qualquer argumento contrário". Os argumentos contrários são contra-argumentados quando são válidos e tem algum fundamento. Mas em todas as matérias há limites, e se claramente o advogado tem o direito de dizer os disparates que lhe ocorrem, por mais inválidos e infundados que sejam, tem que existir a liberdade e inteligência para não lhes dar corda, e recentrar a discussão onde esta é possível. Se não a discussão caía num perfeito absurdo. E retomando o bispo, jamais me veria a tentar discutir se o holocausto ocorreu ou não com esta figura, isso seria absurdo... como discutir casais de pombos.
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