Segunda-feira, 13 de Abril de 2009
O que o papa disse ou não disse ou deixou por dizer sobre os preservativos em África já fez correr muita tinta, saliva e ondas hertzianas (ou lá como se chamam as ditas ondas que por aí andam a transmitir os sinais de TV, rádio e a net). A discussão centrou-se em duas questões: se o papa tinha ou não o direito e dizer o que pensa, e se o que o papa disse foi mesmo que a distribuição dos preservativos agrava o problema ou se queria antes dizer que não chega para o resolver. Em tradução “autorizada”, a frase do papa lê-se assim: “Diria que não se pode superar este problema da sida só com dinheiro, mesmo se necessário, mas se não há alma, se os africanos não ajudam (assumindo a responsabilidade pessoal), não se pode resolver o flagelo com a distribuição de preservativos: ao contrário, aumentam o problema.”
Ora estava a discussão ao rubro, com gente inclusive a achar que criticar o papa equivale a querer calá-lo (vê-se muito esta confusão, ultimamente) e a defender que havia uma conspiração global para lhe distorcer as palavras, quando surgiu um cientista, Edward Green, do Projecto de Investigação e Prevenção do HIV da Universidade de Harvard (EUA), a dar razão ao pontífice. Dizia Green que sim senhor, o papa tinha toda a razão em dizer que a distribuição de preservativos agrava o problema da epidemia do HIV/sida em África. As afirmações de Green correram mundo, mudando o argumentário dos defensores do papa, que passaram da negação de que o papa tinha dito aquilo que tinha dito para passarem a afirmá-lo orgulhosamente “com base científica”: o preservativo aumentaria mesmo mesmo o problema, ou seja – parece não haver outra interpretação -- contribuiria para a disseminação do HIV em vez de a abrandar.
Falava-se de “estudos no terreno”, levados a cabo por Green, que apontariam uma correlação entre uma maior distribuição de preservativos e uma maior prevalência de infectados. Às objecções óbvias – a existência de uma correlação não implica uma relação de causa-efeito – retorquiam, impantes, os papófilos: “Mas o Edward Green é um cientista de Harvard”. Que a Onusida (a estrutura de combate à sida das Nações Unidas), cientistas e médicos de todos o mundo mais a prestigiada revista centífica Lancet fizessem coro contra a asserção do papa, recusando a exstência de qualquer base científica para a mesma, não contava para nada: havia um cientista um, e de Harvard, a dar-lhe razão.
Há uma semana (a 29 de Março) Green escreveu um texto sobre o assunto no Washington Post. O título é “O papa pode ter razão”. Consubstancia o título em “dados empíricos”, como a opinião de vários especialistas num artigo de 2008 da revista Science -- “o uso consistente de preservativo em África não atingiu um nível suficientemente alto ao longo de vários anos de promoção agressiva para lograr um abrandamento mensurável da taxa de infecção na África Subsahariana” --, e explica qual o seu entendimento: se o preservativo, reconhece, funcionou como prevenção primária em locais de alto nível de infecção como a Tailândia e o Camboja, também deveria funcionar em África; mas não funciona, segundo ele, por dois motivos. A saber, a “compensação pelo risco”, ou seja, uma reacção à existência de uma tecnologia protectora no sentido de arriscar mais (ou seja, ter mais comportamentos de risco, incluindo o não uso do preservativo), e o facto de nas relações estáveis as pessoas tenderem a não usar preservativo, sendo que é, afirma Green, nas relações estáveis que ocorre “o pior da epidemia africana”.
Green termina o artigo dizendo: “Não me interpretem mal; não sou contra o preservativo. Toda a gente deve ter acesso total a preservativos, e os preservativos devem ser sempre a estratégia de recurso para aqueles que não querem ou não podem manter-se numa relação mutuamente exclusiva”. Mesmo descontando o pormenor de ser quase impossível alguém saber de ciência certa que está numa relação mutuamente exclusiva – problema que não se coloca só em África --, ocorre uma pergunta singela. Em que é que, ao certo, Green acha que o papa pode ter razão?
(publicado na coluna 'sermões impossíveis' de 5 de abril)
De VMB a 13 de Abril de 2009 às 13:34
Não percebi a interrogação final. Green acha que o Papa pode ter razão pois, para Green, as CAMPANHAS a favor do uso de preservativo podem ter efeitos contraproducentes, pelas razões que citas. Percebe-se que é esta a sua opinião se se ler o texto original de Green ou mesmo se apenas se ler a tua crónica.
De Guilherme Pereira a 13 de Abril de 2009 às 13:42
"Em que é que, ao certo, Green acha que o papa pode ter razão?" - eis a tua pergunta a rematar a prosa.
Dispenso-me de palavreado, nem sequer vou transcrever a prosa do Mário de Olideira ( esse, o da Lixa) no seu modestíssimo boletim de que sou assinante, mas transcrevo uma frase do Bispo de Recife, há tem 18 dias, por aqui me ficando:
" O Papa tem sempre a razão do Império, que não a sufraga porque o Império é mesmo a sério".
Dispenso-me de palavreado, nem sequer vou transcrever a prosa do Mário de Olideira ( esse, o da Lixa) no seu modestíssimo boletim de que sou assinante, mas transcrevo uma frase do Bispo de Recife, há tem 18 dias, por aqui me ficando:
" O Papa tem sempre a razão do Império, que não a sufraga porque o Império é mesmo a sério".
De DSC a 13 de Abril de 2009 às 14:03
Se ler com olhos de ler o artigo vai ver que descobre a resposta. A não ser que seja retórica.
De Jorge Vassalo a 13 de Abril de 2009 às 14:14
Como pode, na realidade, um homem que voluntáriamente se fechou ao amor carnal compreender a sexualidade de uma forma plena?
Como pode ele entender o desejo, a pulsão sexual e a (falta de) educação sexual alheias?
No meu entender, tal como a democracia, o preservativo é o pior de todos os sistemas, à excepção de todos os outros.
Como pode ele entender o desejo, a pulsão sexual e a (falta de) educação sexual alheias?
No meu entender, tal como a democracia, o preservativo é o pior de todos os sistemas, à excepção de todos os outros.
De TragédiaGeek a 13 de Abril de 2009 às 14:38
Respondo-lhe com outra pergunta: em que é que, ao certo, a Fernanda acha que o Green não tem razão? Para se descartar a hipotética razão de Green, que se baseia em estudos no terreno, terá de apresentar estudos idênticos que apontem para uma conclusão diferente. Eu não vi nenhum, não digo que não hajam, mas dizer que uma série de cientistas e médicos dizem que o Green está errado não chega para convencer (quantas histórias assim existem dentro da medicina e da ciência, um contra todos, e esse um, sabemos hoje, tinha razão?). Se quer relançar este debate, venham então os ditos estudos que contrariam Green. Depois sim, podemos debater.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 14:49
cara tragéda, o green não fez quaisquer estudos no terreno. nem nunca alegou ter feito. espere, vou buscar o linque da entrevista q deu à bbc a este propósito.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 14:59
uma parte muito relevante é esta:
William Crawley: What's the evidence that you are appealing to that condom distribution has made things worse in Africa?
Edward Green: Because we have for a number of years now found the wrong kind of association between condom-availability and levels of condom use.. You see the wrong kind of relationship with HIV prevalence. Instead of seeing this associated with lower HIV infection rates, it's actually associated with higher HIV infection rates. Part of that is because the people using condoms are the people who are having risky sex. It's just like there is more bed nets in use in countries with malaria than in countries without such high levels of malaria.
William Crawley: So it would be a mistake to draw any causal connection between an increase in the use of condoms and an increase in HIV prevalence. That would be a mistake, wouldn't it?
Edward Green: We don't have any proof. The closest thing we have are some prospective studies that follow the same populations. There was one where--Norman Hurst of the University of California was one of the authors, it was published in the journal Aids--where they followed two groups of young people in Uganda, and the group that had the intensive condom promotion--and they were provided condoms after three years--they actually were found to have a greater number of sex partners. So that cancels out the risk reduction that the technology of condoms ought to provide. That's the phenomenon known as risk compensation.
William Crawley: What do you mean by risk compensation?
Edward Green: This is when somebody uses a technology, such as condoms or sun-block, to reduce the risk, but then they compensate for that, or actually lose the risk reduction, by exposure to the sun longer in the case of sun-block or they take greater sexual risks in the case of condoms.
William Crawley: What you have suggested is that the use of condoms in Africa is a complicated story: it relates to abstinence and monogamy programmes as well. In those countries where there has been a reduction in HIV infection, such as Uganda, all three seem to play a part--abstinence, monogamy and the use of condoms. At least according to the United Nations Aids organisation (UNAids), all three play a part. Do you have any evidence at all that condoms are making the problem worse, which is what the Pope suggests?
Edward Green: Well I just mentioned a study that was done in Uganda that suggests that with intensive promotion of condoms you actually have people increasing the number of sexual partners, so in that sense--
William Crawley: But you have already accepted that there can be no causal inference drawn from that study.
Edward Green: Well, except that the phenomenon of risk compensation, or behavioural dis-inhibition, is real, and there have been articles, including published in The Lancet, about this phenomenon. So there could be a causal connection.
William Crawley: What's the evidence that you are appealing to that condom distribution has made things worse in Africa?
Edward Green: Because we have for a number of years now found the wrong kind of association between condom-availability and levels of condom use.. You see the wrong kind of relationship with HIV prevalence. Instead of seeing this associated with lower HIV infection rates, it's actually associated with higher HIV infection rates. Part of that is because the people using condoms are the people who are having risky sex. It's just like there is more bed nets in use in countries with malaria than in countries without such high levels of malaria.
William Crawley: So it would be a mistake to draw any causal connection between an increase in the use of condoms and an increase in HIV prevalence. That would be a mistake, wouldn't it?
Edward Green: We don't have any proof. The closest thing we have are some prospective studies that follow the same populations. There was one where--Norman Hurst of the University of California was one of the authors, it was published in the journal Aids--where they followed two groups of young people in Uganda, and the group that had the intensive condom promotion--and they were provided condoms after three years--they actually were found to have a greater number of sex partners. So that cancels out the risk reduction that the technology of condoms ought to provide. That's the phenomenon known as risk compensation.
William Crawley: What do you mean by risk compensation?
Edward Green: This is when somebody uses a technology, such as condoms or sun-block, to reduce the risk, but then they compensate for that, or actually lose the risk reduction, by exposure to the sun longer in the case of sun-block or they take greater sexual risks in the case of condoms.
William Crawley: What you have suggested is that the use of condoms in Africa is a complicated story: it relates to abstinence and monogamy programmes as well. In those countries where there has been a reduction in HIV infection, such as Uganda, all three seem to play a part--abstinence, monogamy and the use of condoms. At least according to the United Nations Aids organisation (UNAids), all three play a part. Do you have any evidence at all that condoms are making the problem worse, which is what the Pope suggests?
Edward Green: Well I just mentioned a study that was done in Uganda that suggests that with intensive promotion of condoms you actually have people increasing the number of sexual partners, so in that sense--
William Crawley: But you have already accepted that there can be no causal inference drawn from that study.
Edward Green: Well, except that the phenomenon of risk compensation, or behavioural dis-inhibition, is real, and there have been articles, including published in The Lancet, about this phenomenon. So there could be a causal connection.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 15:05
"post hoc erg propter hoc reasoning", falácia muito frequente. Uma correlação não implica - ou melhor, nada nos diz - sobre causalidade. Vou buscar o exemplo de que a palmira falava um destes dias nas catacumbas, é muito claro, vale a pena, espera.
De VMB a 13 de Abril de 2009 às 15:25
Parece-me que Green está bem a par de tal falácia. Daí o artigo se intitular The Pope MAY be right. Também não me parece correcto dizer que a correlação "nada nos diz" sobre causalidade. A correlação não é prova de causalidade, mas é frequentemente um forte indicador de causalidade. E na epidemiologia, em que a experimentação controlada é sempre um problema, se não se considerasse a correlação como uma pista para investigar, pouco se teria avançado. Não é por não se poder fazer da correlação prova de causalidade que vamos deixar de usar a correlação como possível indicador de causalidade.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 16:03
Tens razão na crítica que me fazes quanto à expressão que usei, "nada nos diz" não é rigorosa e "a seco" permite críticas. No contexto usei-a como sinónimo de "a correlação não é prova de causalidade". Mas parece-me que acabas por incorrer num erro parecido com o meu quando dizes que a correlação "é frequentemente um forte indicador de causalidade". Como acabas por afirmar depois, a correlação é uma pista para investigar a causalidade e é aqui que o Green parte o bico ao lápis, refugiando-se no may be ". Ele sabe, e tu sabes que ele sabe, que o "artefacto" linguístico seria a única escapatória que teria, não se desse o caso de consubstanciar a sua posição em dados empíricos de um artigo onde se pode ler que "o uso consistente de preservativo em África não atingiu um nível SUFICIENTEMENTE alto ao longo de vários anos de promoção agressiva para lograr um abrandamento mensurável da taxa de infecção na África Subsahariana ” e, com base nisto, discorrer sobre dois possíveis argumentos/justificações para o preservativo... aumentar o problema. Fechou a circunferência, Vasco, fez um discurso redondo para justificar o injustificável, deu o dito pelo dito - ou uma no cravo e outra na ferradura, como queiras -, é esse o ponto.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 16:05
Ps: Como sabes não é caso único, acontece muitas vezes quando se quer forçar a ciência a fazer prova de convicções morais e religiosas próprias. Lembras-te da "bobitização" como prova de sínd. pós aborto?
De f. a 13 de Abril de 2009 às 15:00
outra é esta:
William Crawley: That's a serious ideological difference between yourself and the Pope. He doesn't think that condoms should be used, even in the case of married Catholic couples where one of the partners is HIV-positive.
Edward Green: Yes, well, I don't agree with that. And, I have said that I am not a Catholic, and I am not talking about condoms in any sort of moral-ethical sense. I am talking about what has been found to work and not work. So, yes, the article I mentioned by Hearst and Chen is very clear that condoms work in certain types of situations and certain sub-populations and condoms have had a positive national impact in certain concentrated epidemics. So, yes, I don't agree with the Pope across the board.
William Crawley: That's a serious ideological difference between yourself and the Pope. He doesn't think that condoms should be used, even in the case of married Catholic couples where one of the partners is HIV-positive.
Edward Green: Yes, well, I don't agree with that. And, I have said that I am not a Catholic, and I am not talking about condoms in any sort of moral-ethical sense. I am talking about what has been found to work and not work. So, yes, the article I mentioned by Hearst and Chen is very clear that condoms work in certain types of situations and certain sub-populations and condoms have had a positive national impact in certain concentrated epidemics. So, yes, I don't agree with the Pope across the board.
De Nuno Gaspar a 13 de Abril de 2009 às 15:30
"W C ...He doesn't think that condoms should be used, even in the case of married Catholic couples where one of the partners is HIV-positive."
Onde é que o entrevistador ou f. viram isso?
Onde é que o entrevistador ou f. viram isso?
De Shyznogud a 13 de Abril de 2009 às 15:35
Que eu saiba o Papa é, ou pelo menos isso afirma em público, contra o uso do preservativo EM QUALQUER CIRCUNSTÂNCIA, não é?
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 15:55
Sabe mal. O Papa defende SEMPRE a doutrina da abstinência e da fidelidade conjugal. Prove-me que com esta doutrina uma pessoa fica infectada por via sexual, se nenhum dos parceiros o estiver.
De Shyznogud a 13 de Abril de 2009 às 15:59
A via sexual não é a única via de infecção, logo um parceiro pode ser infectado sendo fiel. Imaginemos q um parceiro foi infectado sem ser por via sexual, o preservativo é ou não a única forma de haver sexo naquele casal de forma segura?
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:10
Quando eu falei de "não estar infectado" falei em termos gerais, não apenas por via sexual. Mesmo neste caso a abstinência é o único meio seguro para evitar uma infecção. O preservativo é o mal menor. Protege mas não é 100% eficaz. Basta romper-se ou ter defeitos de fabrico. Não compete ao Papa pronunciar-se sobre cada caso individual. É por isso que o Bispo de Viseu tem tazão quando disse o que disse.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 18:05
A João falou no Papa (e o Green também, já agora). E no caso em discussão nem a abstinência é 100% segura. Imagine que esse hipotético casal - um dos elementos infectado por via não sexual e o outro não, que se mantém juntos, fiéis e abstinentes (e que assim se mantiveram desde a infecção de um deles até ao veredicto serológico) -, imagine, dizia eu, que estão numa operação de entreajuda a mudar uma lâmpada, um em cima de um escadote, o outro a segurar o dito e catrapuz, têm um acidente, fazem, ambos, um ferida incisa e partilham sangues... Estou a esticar a corda para provar que os aspectos importantes são as medidas preventivas possíveis, sem juuzos morais. Estamos a falar de sáude, de combate à infecção, de uma doença para a qual não há vacina nem tratamento causal. Quanto maiores são as nossas obrigações mais temos que atender a isso e, neste caso, quer o Papa quer o E. Green têm muitas obrigações, acho eu.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 18:40
Ana Matos Pires
Desculpe-me, mas justificar a utilização do preservativo com a hipotética quebra de uma lâmpada não me parece um argumento bom. Quanto às respostas em falta, logo depois das 22 h apareço por aqui.
Desculpe-me, mas justificar a utilização do preservativo com a hipotética quebra de uma lâmpada não me parece um argumento bom. Quanto às respostas em falta, logo depois das 22 h apareço por aqui.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 19:07
António Parente, a lâmpada, por incrível que pareça, não se partiu, manteve-se intacta, as cabeças (por exemploS) é que se partiram.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 23:40
Respondi num comentário anterior. Por mim ficamos por aqui, mas lerei as respostas que me quiser enviar.
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 01:40
Olhe que não, António Parente, olhe que não, não foi isso que eu fiz.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 23:35
Ana
Não me parece que na situação concreta que refere se possa acusar a abstinência sexual de ter provocado o contágio que resultou de uma queda acidental do escadote. Se a sua tese é que existindo outras formas de contágio não se justifica o uso do preservativo penso que está errada. A abstinência sexual é 100% segura. Do seu exemplo apenas se pode concluir que para casais em que um dos membros é seropositivo deverão tomar precauções especiais quando decidirem mudar lâmpadas, usando, nomeadamente, capacete e fatos protectores que impeçam o contágio através de feridas.
Mudar lâmpadas não implica que se deva abandonar a abstinência sexual quando um dos membros do casal estiver infectado se for essa a decisão dos dois. É uma inferência inválida.
Não me parece que na situação concreta que refere se possa acusar a abstinência sexual de ter provocado o contágio que resultou de uma queda acidental do escadote. Se a sua tese é que existindo outras formas de contágio não se justifica o uso do preservativo penso que está errada. A abstinência sexual é 100% segura. Do seu exemplo apenas se pode concluir que para casais em que um dos membros é seropositivo deverão tomar precauções especiais quando decidirem mudar lâmpadas, usando, nomeadamente, capacete e fatos protectores que impeçam o contágio através de feridas.
Mudar lâmpadas não implica que se deva abandonar a abstinência sexual quando um dos membros do casal estiver infectado se for essa a decisão dos dois. É uma inferência inválida.
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 01:57
Não estou a acusar a abstinência disso (ainda que, pensando melhor, o pudesse fazer. Repare: abstinência, tensão subsequente, ansiedade, tremor das extremidades, queda, hummm? Possível, tudo por causa da adrenalina - o o Freud intuiu). E como é que a minha tese pode ser essa que diz? "... existindo outras formas de contágio NÃO se justifica o uso do preservativo"? Pois se eu defendo o uso do dito como preventiva, não percebo. E onde defendi q mudar lâmpadas implica o que refere? O que disse foi q a abstinência, num casal serodivergente, não protege contra a infecção do elemento não infectado por outra via que não a sexual.
De António Parente a 14 de Abril de 2009 às 02:10
Claro que não protege, ninguém afirmou isso. Estamos apenas a discutir a questão sexual.
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 02:42
Lá mais para cima escreveu "Quando eu falei de "não estar infectado" falei em termos gerais, não apenas por via sexual.", mas enfim. De qq modo fiquei sem respostas.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 18:10
A pergunta da João é se "preservativo é ou não a única forma de HAVER SEXO naquele casal de forma segura?".
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 23:39
Ana
Não pode dizer a ninguém que o preservativo é 100% seguro. Sabe disso muito bem. O FDA publicou uma brochura onde está escrito isto:
"Will a condom guarantee I won't get a sexually transmitted disease?
No. There's no absolute guarantee even when you use a condom. But most experts believe that the risk of getting AIDS and other sexually transmitted diseases can be greatly reduced if a condom is used properly.
In other words, sex with condoms isn't totally "safe sex," but it is "less risky" sex."
O erro está em afirmar que o preservativo proporciona "sexo seguro". A maneira correcta é afirmar que "diminui o risco".
Não pode dizer a ninguém que o preservativo é 100% seguro. Sabe disso muito bem. O FDA publicou uma brochura onde está escrito isto:
"Will a condom guarantee I won't get a sexually transmitted disease?
No. There's no absolute guarantee even when you use a condom. But most experts believe that the risk of getting AIDS and other sexually transmitted diseases can be greatly reduced if a condom is used properly.
In other words, sex with condoms isn't totally "safe sex," but it is "less risky" sex."
O erro está em afirmar que o preservativo proporciona "sexo seguro". A maneira correcta é afirmar que "diminui o risco".
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 02:00
Não posso e não digo, nenhuma medida preventiva em medicina tem esse grau de probabilidade, nem uma. Mas a pergunta da João não foi essa, repito.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 17:44
A João "sabe mal", diz o António. Pois não me parece, "O Papa defende SEMPRE a doutrina da abstinência e da fidelidade conjugal" E é "contra o uso do preservativo EM QUALQUER CIRCUNSTÂNCIA", ou não?
De m&m a 13 de Abril de 2009 às 22:03
desde o concilio vaticano II e a encíclica "Humanae vitae". Contra todos os anticoncepcionais, pílula incluída.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 23:31
Ana
A doutrina é generalista e tem de estar etica e moralmente correcta. Na sua aplicação concreta há situações particulares e casos especiais que devem ser estudados. A afirmação da doutrina é sempre pela positiva, nunca pela negativa. O problema é que não vende jornais falar da fidelidade conjugal. O preservativo rende muito mais. Se for ao site do Vaticano e ler os documentos sobre sexualidade humana e as reflexões pessoais do cardeal Trujillo perceberá o que é a doutrina. Depois, leia o cardeal Martini e o Bispo de Viseu e verá que existem situações particulares em que a aplicação da doutrina pode levar a formulações próprias. Nem o cardeal Martini nem o Bispo de Viseu se manifestaram contra a doutrina, apenas deram a sua posição numa situação particular.
A doutrina é generalista e tem de estar etica e moralmente correcta. Na sua aplicação concreta há situações particulares e casos especiais que devem ser estudados. A afirmação da doutrina é sempre pela positiva, nunca pela negativa. O problema é que não vende jornais falar da fidelidade conjugal. O preservativo rende muito mais. Se for ao site do Vaticano e ler os documentos sobre sexualidade humana e as reflexões pessoais do cardeal Trujillo perceberá o que é a doutrina. Depois, leia o cardeal Martini e o Bispo de Viseu e verá que existem situações particulares em que a aplicação da doutrina pode levar a formulações próprias. Nem o cardeal Martini nem o Bispo de Viseu se manifestaram contra a doutrina, apenas deram a sua posição numa situação particular.
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 02:07
Penso que o problema está muito para além da "não venda de jornais", António, ainda na última conferência mundial sobre HIV se falou, e muito, no desastre epidemiológico que foram as medidas moralistas bushianas nestas andanças e nos resutados positivos das campanhas preventivas brasileiras. Não consigo discutir estes assuntos e esquecer-me que sou médica, lamento.
De António Parente a 14 de Abril de 2009 às 02:23
O Bush não é exemplo para ninguém, pelo menos para mim não é. Quanto ao Brasil, se for ao site do governo que fala de sida verá que se define "sexo seguro" como "relação monogâmica com parceiro HIV negativo e uso de preservativo em todas as relações sexuais". Já não há "só" preservativo.
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 02:52
Em termos preventivos nunca foi "só" o preservativo. Aposto é que não encontra no dito site, de certezinha, que "não se pode resolver o flagelo com a distribuição de preservativos: ao contrário, aumentam o problema.”.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 15:36
bom, essa é fácil. quando em 2006 o cardeal d milão, carlo maria martini, defendeu (como agora o bispo de viseu) que num casal em q um está infectado é obrigação moral usar preservativo, o então ministro ou sec de estado do vaticano trujillo caiu-lh em cima (http://dn.sapo.pt/gente/interior.aspx?c
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 15:58
Citar-se a si própria não é válido, conhecidas as suas posições sobre este assunto.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:01
citar-me a mim própria? o texto lincado é jornalístico e contém citações referenciadas. está a dizer que as inventei?
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:41
não, não afirmei isso. preferia que me tivesse dirigido para um site onde eu pudesse ler directamente as declarações mencionadas. não gosto de ler coisas em segunda mão.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:48
experimente ler no site da ecclesia -- em segundas mãos, mas muito católicas (aliás, e sente-se para não cair, a maioria das declarações de cardeais q s encontram na net são citações em textos noticiosos. só q não são meus -- e isso, pelos vistos, a si faz toda a diferença. banqueteie-se no google, pois).
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 23:24
Fui directamente ao site do Vaticano com uma passagem breve pela agência zénit. Lá pode encontrar as "reflexões pessoais" do cardeal Trujillo. Se tiver a paciência de ler na integra perceberá o motivo das declarações à BBC.
Quanto à "divisão" no seio da Igreja, não há "divisão" nenhuma. Entendo a sua confusão dado que não é católica. Uma coisa é a doutrina que tem de ser generalista para abranger mil milhões de almas. Outra é a aplicação dessa doutrina a situações particulares e a casos individuais. Se é o Papa que define a doutrina (solitariamente ou não) compete aos Bispos aplicá-la na prática. Assim o fez (muito bem na minha opinião) o Bispo de Viseu, com o qual estou plenamente de acordo. O Bispo de Viseu referiu-se a uma situação particular e não colocou em causa a doutrina. Aliás num novo documento publicado no site da diocese lá está a referência ao apoio a Bento XVI.
Quanto à "divisão" no seio da Igreja, não há "divisão" nenhuma. Entendo a sua confusão dado que não é católica. Uma coisa é a doutrina que tem de ser generalista para abranger mil milhões de almas. Outra é a aplicação dessa doutrina a situações particulares e a casos individuais. Se é o Papa que define a doutrina (solitariamente ou não) compete aos Bispos aplicá-la na prática. Assim o fez (muito bem na minha opinião) o Bispo de Viseu, com o qual estou plenamente de acordo. O Bispo de Viseu referiu-se a uma situação particular e não colocou em causa a doutrina. Aliás num novo documento publicado no site da diocese lá está a referência ao apoio a Bento XVI.
De Nuno Gaspar a 13 de Abril de 2009 às 16:22
O cardeal Trujillo não é o Papa E Deus o tenha em descanso. A sua notícia é a prova de que na Igreja convivem opiniões diversas sobre temas que não dependem estritamente da Fé, apesar de existirem forças numerosas dentro e sobretudo fora dela que procuram sabotar essa diversidade.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:31
trujillo representava o vaticano na discussão -- parece-m isso incontroverso. quanto à diversidade de opiniões 'da igreja', mais concretamente dos seus prelados, parece-me óbvio q o meu texto é exactamente sobre isso. obrigada por ter reparado.
De Palmira F. Silva a 13 de Abril de 2009 às 16:22
Publicidade institucional, tudo o que sempre quis saber sobre o preservativo (e a posição da ICAR em relação ao mesmo) aqui na jugular
Mas se quer uma coisa oficial, veja a HOLY SEE'S FINAL STATEMENT AT WOMEN'S CONFERENCE IN BEIJING nomeadamente o ponto 5 que reza:
The Holy See in no way endorses contraception or the use of condoms, either as a family planning measure or in HIV/AIDS prevention programmes.
Por outro lado, recordo por exemplo que em Abril de 2006 Ratzinger pediu a um grupo de teólogos e cientistas para prepararem um documento que analisasse e discutisse o uso de preservativos como forma de prevenir a transmissão do HIV.
O pedido foi divulgado escassos dias depois de o cardeal Carlo Maria Martini, um ex-candidato «liberal» ao trono papal, ter desafiado a posição oficial da ICAR sugerindo que o preservativo era um «mal menor» no combate à SIDA, nomeadamente nos casos de casais «tradicionais» em que um dos cônjuges está infectado.
Mas se quer uma coisa oficial, veja a HOLY SEE'S FINAL STATEMENT AT WOMEN'S CONFERENCE IN BEIJING nomeadamente o ponto 5 que reza:
The Holy See in no way endorses contraception or the use of condoms, either as a family planning measure or in HIV/AIDS prevention programmes.
Por outro lado, recordo por exemplo que em Abril de 2006 Ratzinger pediu a um grupo de teólogos e cientistas para prepararem um documento que analisasse e discutisse o uso de preservativos como forma de prevenir a transmissão do HIV.
O pedido foi divulgado escassos dias depois de o cardeal Carlo Maria Martini, um ex-candidato «liberal» ao trono papal, ter desafiado a posição oficial da ICAR sugerindo que o preservativo era um «mal menor» no combate à SIDA, nomeadamente nos casos de casais «tradicionais» em que um dos cônjuges está infectado.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:47
Pode encontrar-me, por favor, no seu vasto arquivo sobre a ICAR, uma declaração de Sua Santidade, o Papa Bento XVI, onde ele afirme que quando um dos conjugues está infectado não deve utilizar o preservativo nas relações sexuais que tem com o conjugue não infectado? Se a encontrar, dar-me-à uma oportunidade de eu manifestar o meu desacordo com Sua Santidade e sair da categoria de "papofilo". Obrigado.
De Palmira F. Silva a 13 de Abril de 2009 às 17:19
Tem a história toda num documento recomendado do Catholics for Choice intitulado Truth&Consequence (em formato pdf)
De f. a 13 de Abril de 2009 às 15:03
e esta:
William Crawley: But condoms are either making the problem worse in Africa, or they are a backup strategy, which is it?
Edward Green: Well, I would say that they should, again, be made available. They should be available as a backup strategy. It's obviously better to not indulge in a risk behaviour ... Lets go back to what we know about condoms: when they are used consistently, when they are used consistently, they provide, under more or less ideal conditions, about 80 to 85 per cent risk reduction, compared to those who don't use them at all. But how many--what percentage of any large national population--uses condoms consistently? Probably nowhere in excess of 5 per cent.
William Crawley: There does seem to be a world of a difference, Dr Green, between what you have just said, and the Pope's simple claim that condoms are aggravating the problem in Africa. Those two positions do not seem to be the same, and yet you say you agree with the Pope.
Edward Green: I told you that I stuck my neck out knowing it would be controversial, because the Pope said that the distribution of condoms was not the solution, that monogamy and fidelity was. It depends on how you look at condoms. Condoms, as a technology, can work in certain circumstances. Yes, they should be a backup if people are not going to avoid the risk altogether. But looking at it from a public health standpoint, we have not seen that condoms have worked at the population or national levels in Africa. So you can interpret that I suppose in different ways.
William Crawley: But condoms are either making the problem worse in Africa, or they are a backup strategy, which is it?
Edward Green: Well, I would say that they should, again, be made available. They should be available as a backup strategy. It's obviously better to not indulge in a risk behaviour ... Lets go back to what we know about condoms: when they are used consistently, when they are used consistently, they provide, under more or less ideal conditions, about 80 to 85 per cent risk reduction, compared to those who don't use them at all. But how many--what percentage of any large national population--uses condoms consistently? Probably nowhere in excess of 5 per cent.
William Crawley: There does seem to be a world of a difference, Dr Green, between what you have just said, and the Pope's simple claim that condoms are aggravating the problem in Africa. Those two positions do not seem to be the same, and yet you say you agree with the Pope.
Edward Green: I told you that I stuck my neck out knowing it would be controversial, because the Pope said that the distribution of condoms was not the solution, that monogamy and fidelity was. It depends on how you look at condoms. Condoms, as a technology, can work in certain circumstances. Yes, they should be a backup if people are not going to avoid the risk altogether. But looking at it from a public health standpoint, we have not seen that condoms have worked at the population or national levels in Africa. So you can interpret that I suppose in different ways.
De TragédiaGeek a 13 de Abril de 2009 às 16:13
Fernanda, pelo que entendo (dito de forma simples), ele olhou para os números e verificou que onde há mais preservativos há mais HIV e que essa relação não se alterou ao longo dos anos. Isto não parece ter lógica, mesmo tendo em conta o aumento da população, a menos que as pessoas não os usem e tenham comportamentos sexuais de risco, que é o que ele conclui e explica com a tal compensação de risco. Esses números nos quais ele se baseia, estão correctos ou não? Existem estudos com outros números? Se estão correctos, existem outros factores externos que os expliquem? Quais?
Era isso que eu gostaria de perceber.
Era isso que eu gostaria de perceber.
De Manolo Heredia a 13 de Abril de 2009 às 15:15
É macro-evidente! em sociedades aonde prevaleça a promiscuidade, distribuir borrachinhas à descrição faz com que as pessoas se tornem ainda mais promíscuas. Segundo a lógica "se com camisinha não sou contaminado posso mudar de parceiro as vezes que quiser". O aumento do risco associado a esta lógica ultrapassa a diminuição de risco obtida pela distribuição gratuita, pois o risco de contaminação com uso de preservativo está longe de ser nulo. Afinal é fácil!
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 15:15
Não percebo a utilização do termo "papófilo" para quem apoia as posições do Papa. Eu imagino o bruááá que se ergueria se alguém apelidasse os apoiantes do preservativo como "preservatófilos". No meu caso pessoal, sinto-me profundamente ofendido com o termo utilizado.
Este artigo não é para levar a sério. Tal como eu, muitos católicos apoiaram a posição do Papa independentemente do artigo do Green. Os argumentos deste post já foram desmontados em comentários anteriores feitos a outro post pelo que não vou repetir-me. Este post da Fernanda Câncio foi extremamente infeliz e desiludiu-me bastante.
Este artigo não é para levar a sério. Tal como eu, muitos católicos apoiaram a posição do Papa independentemente do artigo do Green. Os argumentos deste post já foram desmontados em comentários anteriores feitos a outro post pelo que não vou repetir-me. Este post da Fernanda Câncio foi extremamente infeliz e desiludiu-me bastante.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:03
essa é boa. ser amigo do papa (filo quer dizer amigo) é um insulto? eheheh
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:18
então para si "pedófilo" é um "amigo" das crianças e gerontofilo é um "amigo" dos velhinhos?
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:21
o antónio faz associações estranhas, mesmo muito estranhas, ao ponto de serem curiosas. devia ater-se mais ao significado óbvio das palavras e termos. filósofo e filólogo, por exemplo, parecem-lhe insultos?
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:27
o sufixo ou prefixo filo é muito utilizado e não costuma ser reduzido à associação à pedofilia, que parece ser a que o incomoda. nunca ouviu as expressões fracófilo, geranófilo, etc? usa-se filo como fobo como antónimos. enfim, desculpe a lição de filologia/etimologia.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:30
Gostaria que me explicasse qual é a necessidade de pregar um rótulo na testa de quem discorda de si. As palavras são armas e podem ferir. Desculpe a lição sobre o funcionamento do mundo real.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:34
pregar um rótulo? ai, antónio, q cansaço. papófilo é um termo para referir pessoas q defendem o papa no matter what. até mudam de argumento a meio da conversa, s necessário lhes parecer. se acha isso insultuoso, olhe, paciência. já lhe expliquei o q tem de saber sobre a composição do termo. s quer fazer de ofendido, é meu convidado.
De Guilherme Pereira a 13 de Abril de 2009 às 17:17
Fernanda, duas notas de rodapé, agora que me safei 15 m do trabalho, estive a ler o debate, sendo que talvez uma das notas sirva para animar a coisa.
Nota um
O HIV também se transmite por via de plasmas marados comprados à Áustria; foi em Portugal, 1985 – 137 vítimas, das quais só há 37 sobreviventes.
Nota dois
Publiquei um post no teu ex-5 dias ( puclicasteziu) e agora, lá, além de lambe-botas do senhor Engenheiro Sócrates, tb lambo as ditas da “namorada”, com aspas bem entendido e, lá, engenheiro idem com aspas. Tu que sabes tudo - :) - ajuda-me lá a perceber esta psicose aspística que aí vai sobre este sinal gráfico que, bem vistas as coisas, consiste em colocar dois pares de orelhinhas arrebitadas antes e depois de uma palavra.
Eu, que para os 5 dias tenho a 4ª classe ( tenho: ganhei nas cápsulas do chocapits e sou professor de religião e moral na Voz do Operário, sendo portanto falso o meu cartão 070540 do Sindicato dos Prof. da Grande Lisboa, ensino superior, assinado pelo Óscar Soares), não sou jornalista
( não sou: o que vem no site da CCPJ é uma questão de luvas, só pode, igualmente o sendo o cartão 6600 do Sind. dos Jornalistas) e até já tenho um filho além do meu puto, eu, dizia, que por aqui escrevo umas coisecas garbosamente inúteis, gostava que rapasses da tua consabida informação geral para me acalmares estes nervos por conta das orelinhas…e agora vou bulir – isto de vergar a mola na estiva não é para qualquer um.
Nota um
O HIV também se transmite por via de plasmas marados comprados à Áustria; foi em Portugal, 1985 – 137 vítimas, das quais só há 37 sobreviventes.
Nota dois
Publiquei um post no teu ex-5 dias ( puclicasteziu) e agora, lá, além de lambe-botas do senhor Engenheiro Sócrates, tb lambo as ditas da “namorada”, com aspas bem entendido e, lá, engenheiro idem com aspas. Tu que sabes tudo - :) - ajuda-me lá a perceber esta psicose aspística que aí vai sobre este sinal gráfico que, bem vistas as coisas, consiste em colocar dois pares de orelhinhas arrebitadas antes e depois de uma palavra.
Eu, que para os 5 dias tenho a 4ª classe ( tenho: ganhei nas cápsulas do chocapits e sou professor de religião e moral na Voz do Operário, sendo portanto falso o meu cartão 070540 do Sindicato dos Prof. da Grande Lisboa, ensino superior, assinado pelo Óscar Soares), não sou jornalista
( não sou: o que vem no site da CCPJ é uma questão de luvas, só pode, igualmente o sendo o cartão 6600 do Sind. dos Jornalistas) e até já tenho um filho além do meu puto, eu, dizia, que por aqui escrevo umas coisecas garbosamente inúteis, gostava que rapasses da tua consabida informação geral para me acalmares estes nervos por conta das orelinhas…e agora vou bulir – isto de vergar a mola na estiva não é para qualquer um.
De Ana Matos Pires a 13 de Abril de 2009 às 15:18
Sobre correlação e causalidade aqui fica o clássico de que a Palmira falou um destes dias:
"Um estudo famoso de há já vários anos mostrou que no Oeste Selvagem americano havia uma correlação quase perfeita entre o consumo de whisky nos saloons e o números de padres e missas celebradas: ambos aumentaram, num período de um quarto de século, por um factor de quatro. Qual é a conclusão a extrair? Foi o aumento de padres que conduziu as pessoas a afastar-se da religião e a beber mais, ou foi o aumento do consumo de whisky que levou as pessoas a arrependerem-se e a frequentar mais a igreja? Nenhuma. Existe correlação mas não causalidade entre estas variáveis. Ambas as variáveis são manifestações indirectas da verdadeira causa de ambos os fenómenos: o aumento da população por um factor de 4. Havendo 4 vezes mais pessoas, passou a haver 4 vezes mais pessoas a beber whisky. E a ir à missa. Se se fizesse uma estatística sobre a venda de pão ou de cuecas nessa aldeias, também se observaria o mesmo factor de 4. Mas ninguém passou a comer 4 vezes mais pão ou a usar 4 pares de cuecas. Simplesmente passou a haver 4 vezes mais pessoas. Todos os outros aumentos estão correlacionados entre si (são essencialmente proporcionais ao aumento da população) mas nenhum deles provoca outro. São causados por uma variável externa, que os provoca a todos.
Correlação não implica causalidade."
"Um estudo famoso de há já vários anos mostrou que no Oeste Selvagem americano havia uma correlação quase perfeita entre o consumo de whisky nos saloons e o números de padres e missas celebradas: ambos aumentaram, num período de um quarto de século, por um factor de quatro. Qual é a conclusão a extrair? Foi o aumento de padres que conduziu as pessoas a afastar-se da religião e a beber mais, ou foi o aumento do consumo de whisky que levou as pessoas a arrependerem-se e a frequentar mais a igreja? Nenhuma. Existe correlação mas não causalidade entre estas variáveis. Ambas as variáveis são manifestações indirectas da verdadeira causa de ambos os fenómenos: o aumento da população por um factor de 4. Havendo 4 vezes mais pessoas, passou a haver 4 vezes mais pessoas a beber whisky. E a ir à missa. Se se fizesse uma estatística sobre a venda de pão ou de cuecas nessa aldeias, também se observaria o mesmo factor de 4. Mas ninguém passou a comer 4 vezes mais pão ou a usar 4 pares de cuecas. Simplesmente passou a haver 4 vezes mais pessoas. Todos os outros aumentos estão correlacionados entre si (são essencialmente proporcionais ao aumento da população) mas nenhum deles provoca outro. São causados por uma variável externa, que os provoca a todos.
Correlação não implica causalidade."
De Jorge Vassalo a 13 de Abril de 2009 às 15:28
Se todos os homens têm passaros e todos os pássaros tem asas, então todos os homens têm asas"
Muito bem relacionado Ana. Fazer uma dedução lógica entre o uso do preservativo e o aumento da promiscuidade é tão verdadeiro como o exemplo que descreve, ou este acima.
Muito bem relacionado Ana. Fazer uma dedução lógica entre o uso do preservativo e o aumento da promiscuidade é tão verdadeiro como o exemplo que descreve, ou este acima.
De Jorge Vassalo a 13 de Abril de 2009 às 17:25
Li sim Ana.
Não estava a comentar o que escreveu, mas sim dizia que o que Green faz me parece simplista. E que demasiada simplificação pode dar erro.
Como diz no exemplo que cita, e tal como este que a f. descreve, há todo um conjunto de variáveis que não podem ser descuradas na análise.
Não estava a comentar o que escreveu, mas sim dizia que o que Green faz me parece simplista. E que demasiada simplificação pode dar erro.
Como diz no exemplo que cita, e tal como este que a f. descreve, há todo um conjunto de variáveis que não podem ser descuradas na análise.
, desculpe.De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:00
Essa da "correlação não implica casualidade" conheço-a desde os velhos tempos do diário ateísta. Geralmente aparece quando os outros argumentos falham. Com diria o Gabriel Alves "chutou a bola para um espaço vazio"
De f. a 13 de Abril de 2009 às 16:05
seria interessante ler o q o próprio green admite sobre a correlação. nos excertos que estão reproduzidos aqui nesta mesma caixa de comentários.
De António Parente a 13 de Abril de 2009 às 16:26
http://www.mercatornet.com/articles/view/b
De João Narciso a 13 de Abril de 2009 às 15:57
Cara f.,
apesar de ser "protestante" parece-me que, desta vez, o Papa, tal como Edward Green , entendeu o essencial: O combate à sida deve ser feito pelo incentivo à fidelidade conjugal.
O Papa quando fala, julgo eu, fala essencialmente para os crentes que professam a fé católica e que por isso devem seguir a sua doutrina. Ora, a doutrina católica, e neste caso a a própria bíblia , defende a monogamia e a fidelidade conjugal. E, em tese, se não houvesse infidelidade, e se as relações sexuais fossem exclusividade do casamento - outra doutrina bíblica - a sida não se propagaria.
A doutrina católica, e muito menos a verdadeira doutrina bíblica , não tem de ser aceitável ou compreensível aos não crentes. Pelo contrário, as escrituras exortam os verdadeiros crentes a serem a "luz e sal do mundo" a a não se conformarem com este mundo ... romanos12:12 ).
Fique bem.
apesar de ser "protestante" parece-me que, desta vez, o Papa, tal como Edward Green , entendeu o essencial: O combate à sida deve ser feito pelo incentivo à fidelidade conjugal.
O Papa quando fala, julgo eu, fala essencialmente para os crentes que professam a fé católica e que por isso devem seguir a sua doutrina. Ora, a doutrina católica, e neste caso a a própria bíblia , defende a monogamia e a fidelidade conjugal. E, em tese, se não houvesse infidelidade, e se as relações sexuais fossem exclusividade do casamento - outra doutrina bíblica - a sida não se propagaria.
A doutrina católica, e muito menos a verdadeira doutrina bíblica , não tem de ser aceitável ou compreensível aos não crentes. Pelo contrário, as escrituras exortam os verdadeiros crentes a serem a "luz e sal do mundo" a a não se conformarem com este mundo ... romanos12:12 ).
Fique bem.
De f. a 13 de Abril de 2009 às 15:59
caro joão,
não sei se reparou mas o meu texto não é sobre o que o papa disse, ou sobre o direito q tem de defender o q lh der na cabeça sobre sexualidade.
não sei se reparou mas o meu texto não é sobre o que o papa disse, ou sobre o direito q tem de defender o q lh der na cabeça sobre sexualidade.
De João Narciso a 13 de Abril de 2009 às 16:16
Cara f.,
coloca a pergunta:
"Em que é que, ao certo, Green acha que o papa pode ter razão?"
Tentando ajudar a responder:
coloca a pergunta:
"Em que é que, ao certo, Green acha que o papa pode ter razão?"
Tentando ajudar a responder:
[Error: Irreparable invalid markup ('<br [...] <a>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]
Cara f., <BR><BR>coloca a pergunta: <BR>"Em que é que, ao certo, Green acha que o papa pode ter razão?" <BR><BR>Tentando ajudar a responder: <BR class=incorrect name="incorrect" <a>Edward</A> Green compreendeu o óbvio - apesar de baseado em estudos científicos - que em África, especialmente, o uso do preservativo não é a "solução" e que, se calhar, não era má ideia fazer uma abordagem diferente no combate à sida, ou seja, incentivar a fidelidade conjugal - tal como o Papa defendeu. <BR><BR>
De Ana Matos Pires a 14 de Abril de 2009 às 02:12
O Papa não disse SÓ isso, disse também "... não se pode resolver o flagelo com a distribuição de preservativos: ao contrário, aumentam o problema.”
De Eurico Moura a 13 de Abril de 2009 às 16:13
O HIV ataca o sistema imunológico (esta relação ainda levanta algumas dúvidas). A fome ou subnutrição, a malária, a tuberculose e um paupérrimo serviço de saúde, também. Juntemos a este cenário um disseminar de conflitos armados. Como seria de prever a SIDA só pode aumentar nesta população.
O verdadeiro flagelo de África não tem a causa lá, mas sim na política de exploração que o Ocidente, e agora até o Oriente, se empenha em fomentar, apoiando ditadores e facínoras de modo a tornar mais fácil o saque das matérias primas em que, infelizmente, a maioria dos países africanos são ricos.
Mas contra isso, não há Papa! Nem papistas!
Há sim que punir o pecado sexual, único meio de libertação de milhões de miseráveis famintos que pagam a sua luxúria com o fogo do inferno terrestre a que chamam SIDA.
Por que não lêem a história do colonialismo em África para sentirem o que sujeitou antigas civilizações à degradação e ignomínia de que hoje somos espectadores e agentes?
O verdadeiro flagelo de África não tem a causa lá, mas sim na política de exploração que o Ocidente, e agora até o Oriente, se empenha em fomentar, apoiando ditadores e facínoras de modo a tornar mais fácil o saque das matérias primas em que, infelizmente, a maioria dos países africanos são ricos.
Mas contra isso, não há Papa! Nem papistas!
Há sim que punir o pecado sexual, único meio de libertação de milhões de miseráveis famintos que pagam a sua luxúria com o fogo do inferno terrestre a que chamam SIDA.
Por que não lêem a história do colonialismo em África para sentirem o que sujeitou antigas civilizações à degradação e ignomínia de que hoje somos espectadores e agentes?
De José Fereira da Silva a 13 de Abril de 2009 às 17:34
Penso que há uma relação causal entre a miséria e as doenças contagiosas, seja qual for o meio de contágio.
A miséria existente ainda em muitos povos africanos(mussulmanos, católicos, protestantes, animistas), resultante dos fenómenos (escravatura, colonialismo e neo-colonialismo) que citou, é a verdadeira causa da dissiminação da SIDA. Os povos (é intencional não dizer paises) que conheci e foram alguns, não eram mais promíscuos (antes pelo contrário) do que os povos europeus que conheço.
A miséria existente ainda em muitos povos africanos(mussulmanos, católicos, protestantes, animistas), resultante dos fenómenos (escravatura, colonialismo e neo-colonialismo) que citou, é a verdadeira causa da dissiminação da SIDA. Os povos (é intencional não dizer paises) que conheci e foram alguns, não eram mais promíscuos (antes pelo contrário) do que os povos europeus que conheço.
De artur mendes a 13 de Abril de 2009 às 18:00
Tinha de aparecer um "patusco" a culpar o colonialismo pela disseminação da SIDA em `Africa !!
Haha Deus...
Haha Deus...
De artur mendes a 14 de Abril de 2009 às 00:43
Diz: ..." O verdadeiro flagelo (HIV em Africa)).
deve-se à exploração do Ocidente"
Sem querer "explorar" a demagogia deste tipo de argumento, permito-me lembrar-lhe o seguinte:
Foi o presidente da ASul, Thabo Mbeki, que bradou aos seus concidadãos: "O HIV È UMA INVENÇAO DOS LABORATÓRIOS MULTINACIONAIS"... NADA DE ANTI-RETROVIRAIS... Calcula-se 5.000.000 de infectados
na AS
No Zimbabué, Mugabe, com a sua magnanime politica anti- Ocidental ,é responsavél pela morte em 2008 de 150.000 concidadãos... " O primeiro caso de HIV no Zimbabué ocorreu em 1985, hoje 1 ( U M A ) PESSOA é infectada em cada 3 ( T R E S) MINUTOS!!! ( relat. ONU)
Foram só dois exemplos. Diga-me , com sinceridade, onde està a culpa do OCIDENTE ?
deve-se à exploração do Ocidente"
Sem querer "explorar" a demagogia deste tipo de argumento, permito-me lembrar-lhe o seguinte:
Foi o presidente da ASul, Thabo Mbeki, que bradou aos seus concidadãos: "O HIV È UMA INVENÇAO DOS LABORATÓRIOS MULTINACIONAIS"... NADA DE ANTI-RETROVIRAIS... Calcula-se 5.000.000 de infectados
na AS
No Zimbabué, Mugabe, com a sua magnanime politica anti- Ocidental ,é responsavél pela morte em 2008 de 150.000 concidadãos... " O primeiro caso de HIV no Zimbabué ocorreu em 1985, hoje 1 ( U M A ) PESSOA é infectada em cada 3 ( T R E S) MINUTOS!!! ( relat. ONU)
Foram só dois exemplos. Diga-me , com sinceridade, onde està a culpa do OCIDENTE ?
De Eurico Moura a 14 de Abril de 2009 às 10:26
Para compreender a conexão do problema com o OCidente tem de saber quem é Mbeki e também quem é Peter Duesberg e Peter Vogt. Tem de procurar conhecer as estratégias das multinacionais farmacêuticas para África. Depois, independentemente da opinião que formar, diga-me se acha que o problema da SIDA em África, ou noutro ponto do mundo, não tem a ver com o colonialismo passado e actual, operado pelo poder das multinacionais, ou seja pelo PODER.
Se o meu amigo está ligado a esse PODER ou se dele beneficia, está desculpado por defender essa tese. Se não, examine com cuidado a muita informação disponível e, como todos nós, acredite no que lhe der mais jeito.
Mas o que eu considero importante, e por isso escrevi, é a posição do Papa e da igreja em geral (e seus crentes). Ver aquela personagem, rodeada do maior fausto e riqueza, falar de África e do dito 3º mundo em geral, e escolher falar do uso do preservativo (pro ou contra ou talvez) e da SIDA como sendo esse o seu maior problema, dá-me náuseas. Se Cristo voltasse a este mundo (sou ateu, como já deve ter reparado) estou certo que esses vendilhões seriam escorraçados do templo e o próprio templo destruído. São factos assim que provam que deus não existe!
Se o meu amigo está ligado a esse PODER ou se dele beneficia, está desculpado por defender essa tese. Se não, examine com cuidado a muita informação disponível e, como todos nós, acredite no que lhe der mais jeito.
Mas o que eu considero importante, e por isso escrevi, é a posição do Papa e da igreja em geral (e seus crentes). Ver aquela personagem, rodeada do maior fausto e riqueza, falar de África e do dito 3º mundo em geral, e escolher falar do uso do preservativo (pro ou contra ou talvez) e da SIDA como sendo esse o seu maior problema, dá-me náuseas. Se Cristo voltasse a este mundo (sou ateu, como já deve ter reparado) estou certo que esses vendilhões seriam escorraçados do templo e o próprio templo destruído. São factos assim que provam que deus não existe!
De artur mendes a 14 de Abril de 2009 às 13:23
Não vou dissertar sobre os "malefícios do colonialismo" e sua incidência na governação dos países que ascenderam à independência há décadas... deve saber, melhor do que eu, o que por lá se passa!
Só uma pequena nota histórica: " A escravidão esteve presente no continente africano MUITO ANTES do ínício do comércio de escravos com europeus na costa Atlantica.."( é demasiado extensa a história da escravatura em África)
A SIDA--
"Acctualmente epidemias de AIDS grassam no continente, muitas vezes por DOGMAS e CULTURAS nocivas e machistas dos povos locais como a crença que, a manter relacção com 100 virgens, um soropositivo ficará curado de sua infecção, o que apenas propaga ainda mais a doença"
Amigo .. isto é só um pequenissimo exemplo, que nada tem ver com o colonialismo...
Para terminar: NÃO FORAM OS LAB.MULTINACIONAIS que "exportaram" o vírus. -
O Virus da Imunodeficiencia Humnana provem de uma colónia de chimpazés do sudeste dos Camarões.
Não pertenço ao PODER... Quem me DERA!
Cumptos
Só uma pequena nota histórica: " A escravidão esteve presente no continente africano MUITO ANTES do ínício do comércio de escravos com europeus na costa Atlantica.."( é demasiado extensa a história da escravatura em África)
A SIDA--
"Acctualmente epidemias de AIDS grassam no continente, muitas vezes por DOGMAS e CULTURAS nocivas e machistas dos povos locais como a crença que, a manter relacção com 100 virgens, um soropositivo ficará curado de sua infecção, o que apenas propaga ainda mais a doença"
Amigo .. isto é só um pequenissimo exemplo, que nada tem ver com o colonialismo...
Para terminar: NÃO FORAM OS LAB.MULTINACIONAIS que "exportaram" o vírus. -
O Virus da Imunodeficiencia Humnana provem de uma colónia de chimpazés do sudeste dos Camarões.
Não pertenço ao PODER... Quem me DERA!
Cumptos
De Eurico Moura a 14 de Abril de 2009 às 17:47
Como o amigo Mendes, apesar de ter entrado mal, me parece um tipo intelectualmente honesto, aqui lhe deixo um link recheado de informação que, estou certo, lhe vai agradar.
http://www.prb.org/pdf08/08WPDS_Eng.pdf
Se se der ao trabalho de analisar o documento pode verificar que o problema da SIDA em África tem contornos muito diferentes consoante a região. Claro que tenho muitas dúvidas em relação a estas, ou outras, estatísticas sobre o 3º mundo. Em Portugal, país pequeno e razoavelmente bem dotado de dados, não se sabe ao certo quantas pessoas estão infectadas pelo HIV. Imagine o que se passará no Congo...
Mas voltando aos dados que as ONG recolheram no terreno, verificará que as situações mais graves ocorrem nas regiões do sul, que foram sujeitas ao mais abjecto colonialismo e apartheid, que levou à destruição dos valores morais e culturais dos povos indígenas.
Nos países de orientação islâmica, com estruturas sociais e familiares mais tradicionais, a situação é bem diferente.
Quero ainda esclarecê-lo que não partilho da teoria da conspiração que diz que o HIV é produto laboratorial. Mas há cientistas que o defendem. Vá lá saber-se porquê?
DE qualquer modo, e apesar de todas as misérias, o crescimento demográfico nestes países continua a ser positivo, contrariamente ao que se verifica na Europa e, como sabe, o crescimento demográfico não sustentado é a mãe de todos os problemas que a humanidade enfrenta e enfrentará no futuro. Não é preciso ser um Einstein para ver que, em breve, não haverá recursos para sustentar tanta boca. Quando as populações atingem esta expansão descontrolada, a natureza actua ou então actua o homem.
Passe bem.
http://www.prb.org/pdf08/08WPDS_Eng.pdf
Se se der ao trabalho de analisar o documento pode verificar que o problema da SIDA em África tem contornos muito diferentes consoante a região. Claro que tenho muitas dúvidas em relação a estas, ou outras, estatísticas sobre o 3º mundo. Em Portugal, país pequeno e razoavelmente bem dotado de dados, não se sabe ao certo quantas pessoas estão infectadas pelo HIV. Imagine o que se passará no Congo...
Mas voltando aos dados que as ONG recolheram no terreno, verificará que as situações mais graves ocorrem nas regiões do sul, que foram sujeitas ao mais abjecto colonialismo e apartheid, que levou à destruição dos valores morais e culturais dos povos indígenas.
Nos países de orientação islâmica, com estruturas sociais e familiares mais tradicionais, a situação é bem diferente.
Quero ainda esclarecê-lo que não partilho da teoria da conspiração que diz que o HIV é produto laboratorial. Mas há cientistas que o defendem. Vá lá saber-se porquê?
DE qualquer modo, e apesar de todas as misérias, o crescimento demográfico nestes países continua a ser positivo, contrariamente ao que se verifica na Europa e, como sabe, o crescimento demográfico não sustentado é a mãe de todos os problemas que a humanidade enfrenta e enfrentará no futuro. Não é preciso ser um Einstein para ver que, em breve, não haverá recursos para sustentar tanta boca. Quando as populações atingem esta expansão descontrolada, a natureza actua ou então actua o homem.
Passe bem.
De artur mendes a 14 de Abril de 2009 às 21:09
Caro Eurico Moura, falando é que a gente se entende!
Vou ler o site que refere.
Pertimo-me, tambem, recomendar o site/blogs que acho bastante completo e credivel (dado a origem, ONU): UNAIDS: the Joint United Nations Programme on HIV/AIDS ...
Há ilustraçoes curiosos, como o desenvolvinento da Sida em certos países, como Vietname/ Tailandia em determinados povos ..
Melhores cumtos
Vou ler o site que refere.
Pertimo-me, tambem, recomendar o site/blogs que acho bastante completo e credivel (dado a origem, ONU): UNAIDS: the Joint United Nations Programme on HIV/AIDS ...
Há ilustraçoes curiosos, como o desenvolvinento da Sida em certos países, como Vietname/ Tailandia em determinados povos ..
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Alexandra Tavares-Teles
Ana Matos Pires
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Domingos Farinho
Fátima Rolo Duarte
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João Cóias
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Paulo Côrte-Real
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