Vejo... - jugular

Quinta-feira, 23 de Abril de 2009

João Galamba

...que o Filipe Nunes Vicente concorda com Dick Chenney: vivemos numa situação de excepção, que a ordem legal actual não pode contemplar; a tortura é legítima, porque é eficaz. Perante a monstruosidade do terrorismo a tortura é um mal necessário, Eu até acho que esta posição é passível de ser defendida. Mas se tudo isto for de facto verdade, então qual a necessidade de esconder o que foi feito, de tentar garantir por meios pouco claros a impunidade de quem tomou certas decisões? O que justifica as acrobacias legais para evitar reconhecer que se praticou tortura? Mais: se o Filipe (e o Dick Chenney) tiver razão, então as críticas a Obama são totalmente infundadas, pois este limitou-se a dar oportunidade ao povo americano para apreciar e valorizar o juízo político feito pela administração Bush. Actos patrióticos que salvaram vidas de milhares (milhões?) devem ser reconhecidos e valorizados, não? Ou será que os Americanos não são capazes apreciar os bravos feitos dos seus líderes?

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14 comentários:

De victoremanuel a 23 de Abril de 2009 às 13:31

Cheney, Cheney carago... e depois aparece Rogério C Pereira a dizer que os são os outros que não sabem escrever.

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De FNV a 23 de Abril de 2009 às 13:40

Pode ser defendida? Pois pode, em condições excepcionais. Como respondi a um comentador. O João está em frente a um sacana que pôs uma bomba numa creche onde estão cem crianças. O João tem dez minutos para fazer falar o gajo.
Quanto ao assumir, não creio que o João seja ingénuo: uma coisa é reconhecer, outra é dar a conhecer dados concretos sobre pessoas.

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De Anónimo a 23 de Abril de 2009 às 13:40

"vivemos numa situação de excepção, que a ordem legal actual não pode contemplar; a tortura é legítima, porque é eficaz."

isto comunga da mesma linha de pensamento que defende uma suspensão da democracia por seis meses... só até pormos as coisas na ordem... pois, pois...

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De Lutz a 23 de Abril de 2009 às 14:20

Pode uma situação de excepção justificar a tortura? - Parece-me admissível, se me coloco perante um exemplo como aquele apresentado pelo Filipe. Qualquer um de nós ou quase qualquer um colocaria, na situação concreta (é esse o ponto crucial!), a salvação de pessoas concretas acima do princípio.
Mas a questão que o legislador ou um político deve colocar-se é se - in the long run - a manutenção do princípio da inviolabilidade da dignidade humana, não é melhor e garante a vida e o bem-estar para o maior número de pessoas. Eu estou convencido que é. Este princípio não pode ser abandonado.
Se admito excepções , em casos extremos, admito os não deste princípio, mas na decisão posterior de punir pessoas que, em concreto, recorreram num dilema destes à tortura.
Como Obama admitiu agora. Não é só táctica política ou o limite do seu poder em concreto.
O que acho importante é que a tortura nunca pode ser considerada a priori, e seja só em em certas circunstâncias , impune. Isso estabeleceria um "direito a torturar" e a definição formal das situações em que se pode torturar e quem pode torturar. Com outras palavras, a introdução assumida da desumanidade no nosso sistema de valores.
Isto é absolutamente inaceitável.

A parte disto, tenho muita curiosidade das revelações que o Cheney exige. A prova do que foi salvo através da tortura. Acho sim, a administração Obama devia publicar a informação. Pois se se provasse que a tortura não resultou em salvação de muitas vidas, desaparecia qualquer razão de não punir os torturadores e os seus superiores.

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De viana a 23 de Abril de 2009 às 16:10

Muito bom comentário. FNV claramente não sabe para que serve a Lei. A Lei serve para delinear **genericamente** o que é ou não aceitável socialmente, e balizar a pena para os prevericadores. Nunca na Lei aparece a expressão "em condições excepcionais". No entanto, qualquer sistema de justiça permite aos juízes ou jurados que tenham em conta o contexto em que a Lei foi quebrada, em particular circunstâncias atenuantes, que no limite podem levar à absolvição ou a pena suspensa. Não há por isso qualquer razão para permitir explicitamente a tortura na Lei, pelo contrário, como faz o Lutz.

Mas o Lutz incorre num erro de raciocínio no seu último parágrafo. Porque ninguém lhe pode responder. Pois é impossível demonstrar que certo acto de tortura foi essencial para obter dada informação (que teria salvo vidas). Ou seja, ninguém consegue responder à pergunta: se certo acto de tortura não tivesse sido exercido, poderia ter-se obtido na mesma a informação em causa? Esta é a pergunta que deve ser feita.

Alguns artigos de interesse para a discussão podem ser encontrados aqui:

http://www.huffingtonpost.com/robert-creamer/does-torture-work_b_189954.html?view=print

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A2302-2005Jan11.html

http://www.alternet.org/module/printversion/28585

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De Lutz a 24 de Abril de 2009 às 14:10

Não disse que so pode verificar que um acto de tortura impediu um atentado. Disse que tinha curiosidade em saber o que se alega ter evitado através da tortura.
Concordo que não se pode provar, salvo eventuais casos excepcionalmente claros:alguns raptos por exemplo, que uma tortura salvou vidas; mas ao contrário pode-se, sim, avaliar a pertinência da expectativa do torturadores de salvar vidas. Isto interessa para avaliar a gravidade do seu crime e o peso de eventuais atenuantes.

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De viana a 24 de Abril de 2009 às 15:31

"Concordo que não se pode provar, salvo eventuais casos excepcionalmente claros:alguns raptos por exemplo, que uma tortura salvou vidas"

Não tenho a certeza se compreendeu bem o que eu disse. Os apologistas da tortura não se limitam a defender que (1) a tortura é um modo "eficiente" de obter informação (o que é falso), vão mais longe ao afirmar que (2) a tortura é o **único** meio através do qual é possível obter informação em certas situações. Se tal não fosse verdade, ou seja se em todas as situações houvesse modos alternativos de obter a informação desejada (apesar de menos "eficientes", ex. demoram mais tempo), a defesa da tortura seria muito mais difícil. Ora, acontece que é impossível demonstrar (2).

Voltando ao seu exemplo, não basta provar que certa informação obtida sob tortura salvou vidas para legitimar o recurso à tortura, teria sido necessário demonstrar que qualquer outro método (mais legítimo, do ponto de vista da dignidade humana) não teria levado à obtenção da mesma informação. Note-se que mesmo que certo método alternativo já tivesse sido experimentado, tal não demonstra a sua ineficácia, pois é impossível saber a priori se a continuação do exercício desse método de obtenção de informação não acabaria por levar à revelação da informação pretendida.

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De MP-S a 23 de Abril de 2009 às 16:30

"Pois se se provasse que a tortura não resultou em salvação de muitas vidas, desaparecia qualquer razão de não punir os torturadores e os seus superiores."

Lutz, e' imppossivel provar uma negativa. Se o que fosse publicado nao demonstrasse a eficacia da tortura, o Cheney continuava a exigir que se publicasse o 'resto' (mesmo que o 'resto' nao exista).

Aparte isso, bem vindo de volta 'a bloga!

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De filipe canas a 23 de Abril de 2009 às 15:59

Concordo em absoluto com o Lutz (especialmente com a necessidade de ver o impacte da tortura no long run).

As 'ticking bomb situations' não se verificam na realidade. São interessantes puzzles éticos, pouco mais que isso.

Aconselho vivamente a leitura deste artigo. Acho que toca nos pontos essenciais:

http://www.salon.com/opinion/kamiya/2009/04/23/torture/

João,

Que argumento usarias para defender que a tortura é um mal necessário, sem repetir os argumentos de Cheney e restantes camaradas?

É que eu não consigo imaginar nada que fuja muito ao que eles dizem.

abraço

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De MP-S a 23 de Abril de 2009 às 16:27

Joao, nao ha' paciencia para essa malta.

O Olivier Roy contava que ha' 40 anos ainda se podia viajar de mochila 'as costas, em autocarro, comboio e boleia de Paris ate' ao Nepal passando pelo Paquistao, Irao, etc, sem perigo nem problema em passar as fronteiras, contactando com os indigenas que encontrava pelas vilas no caminho. O que e' que aconteceu entretanto que possa explicar por que e' que isto hoje ja' nao seja possivel (ou, pelo menos, muito mais complicado)?

Esta malta parece-se aqueles tipos que se aferrolham em condominios fechados, com camaras de video, segurancas, so' saem de carro blindado, e querem expulsar qualquer estranho que se aproxime. Ja' perderam qualquer vontade de por um pe' na rua.

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De sem-se-ver a 23 de Abril de 2009 às 16:34

a tortura nunca é admíssivel, quanto mais legítima...

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De MP-S a 23 de Abril de 2009 às 17:13

Um dos problemas da justificacao da tortura como defesa contra os terroristas -- quando defendida em particvular por Cheney e amigos -- e' que eles proprios utilizaram a tortura e o terrorismo como arma politica na America Latina ha' umas decadas. Esta' tudo mais do que documentado. A credibilidade dessa gente e' zero.

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De FNV a 23 de Abril de 2009 às 22:56

"Prevaricadores", ó Viana jurista ( o Costa pereira afina com estas coisas).
Há 40 anos o mundo era um paraíso, MP-S. De facto.
No Egipto, no Irão, no Vietname, no Quénia, no Brasil ( adoravam os gajos das mochilas) passeava-se muito bem sem ter de responder a perguntas, ou sem ficar com a cabeça a uns metros do resto do corpo.
Pobre desgraçado.

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De MP-S a 24 de Abril de 2009 às 19:36

FNV, desgracademente nao posso dar informacao em primeira mao. Mas se estiveres interessado, ve este link de um programa universitario de Berkeley (podes encontrar a descricao de que te falava entre os 5 e os 7 minutos do video, grosso modo).

http://www.youtube.com/watch?v=mqlaNfdKURo

Nao te baralhes! Com excepcao dos livros de geografia do teu amigo George Bush, o Brasil, o Quenia e o Vitename nao ficam no trilho de que te falava.

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