Quarta-feira, 5 de Novembro de 2008
Miguel Vale de Almeida
Na sequência da vitória de Obama, o assunto mais falado parece ser a “raça”. Mesmo sendo Obama filho de um queniano e de uma “branca” americana, as representações raciais americanas colocam-no na categoria “negro”. A sua mestiçagem – e a sua origem “estrangeira” – não conseguem ultrapassar o sistema da one drop rule e de uma percepção absolutamente dicotómica da cor. Mas o sucesso de Obama simboliza duas grandes transformações que estão a ocorrer na sociedade americana: o crescente cruzamento das fronteiras raciais e os bons resultados das políticas de “discriminação positiva” (na realidade affirmative action…). A última será mesmo o factor crucial, e seria bom dizê-lo alto e bom som aos conservadores que – lá e cá – gritam contra programas desse tipo, (incluíndo contra a paridade no caso do género). Seria bom dizê-lo alto e bom som também aos supostos progressistas que acham que qualquer política “comunitarista” é necessariamente um atentado ao princípio da cidadania individual. Desde 1977, quando comecei a frequentar os EUA, tenho assistido à consolidação de uma classe média negra, da presença de estudantes negros nas universidades de qualidade e, consequentemente, ao surgimento de negros em tarefas com prestígio e visibilidade e ao aumento exponencial de sociabilidades através da linha da “raça”. Quem pensa que o racismo - ou qualquer outra discriminação - se supera só com boa vontade e desejos piedosos… que pense outra vez.
A vitória de Obama foi um acontecimento histórico. Como dizia alguém numa SMS que circulou nos EUA, “Rosa Parks sentou-se para que King pudesse marchar e King marchou para que Obama pudesse voar”. Mas mais importante que isto é o fim da era Bush. Junto com “A crise”, prenuncia o fim dos anos de neo-liberalismo e neo-conservadorismo em que vivemos desde Reagan e Thatcher e que foram agravados pela tomada de poder do bando Bush (nada como uma boa linguagem maoísta para definir esta gente – e não esquecer de incluir no bando os lacaios portugueses, a maior parte dos quais compreende bem esta linguagem…).
Todavia, tudo indica que a noite de ontem foi também trágica. Na Califórnia é bem provável que a Proposition 8 passe. Além de ser incrível que uma questão destas vá a referendo, 18.000 casais que entretanto casaram vão ser tratados como autênticos criminosos e uma mensagem de exclusão vai ser transmitida à América e ao mundo. Quando um dia uma mulher assumidamente lésbica e a sua primeira-dama entrarem na Casa Branca, então sim a eleição de Obama terá sido um prenúncio de transformações bem mais vastas, e não sectoriais. Infelizmente pouco indica que a igualdade sexual seja uma das suas causas estruturantes, pelo menos por comparação com a sua oponente nas primárias. Mas como um político nunca é só ele mesmo mas também o clima e o movimento que à sua volta se cria, vamos pelo menos dar o benefício da dúvida e… hope. (em stereO)
De Miguel Vale de Almeida a 5 de Novembro de 2008 às 11:40
Nada do que disse aqui diminui, é claro, a importância da terrível correlação entre "raça" e classe nos EUA. Apenas quis realçar que a aposta na educação foi crucial para consolidar uma classe média negra e gerar a consequente visibilidade.
De Inês Meneses a 5 de Novembro de 2008 às 11:42
Más notícias as da Califórnia, se se confirmarem. Mesmo assim, de notar que a coisa está renhida e vai ser por pouco. Já não há espaço para falar destes assuntos como assuntos minoritários, portanto. Parecendo que não, já significa alguma coisa.
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 11:44
A provável vitória da Proposition 8 encerra uma lição que todos devíamos ter a modéstia de aprender.
Independentemente do que se pense sobre a "validade" dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo não parece ser admissível, nem inteligente, querer impôr essa solução à sociedade sem cuidar de atender às opiniões dos cidadãos.
Persuasão sim, para mudar as opiniões se fôr caso disso.
Se na liberal Califórnia, onde Obama teve 60% dos votos, esta é a opinião dos cidadãos imaginemos o resultado na América como um todo. E em Portugal ?
O caso de Zapatero em Espanha é um típico vanguardismo tolerado mas que, estou certo, não corresponde ao "sentir" da maioria dos espanhóis.
A democracia não pode valer só às vezes. É arrogância considerar "ser incrível que uma questão destas vá a referendo".
Independentemente do que se pense sobre a "validade" dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo não parece ser admissível, nem inteligente, querer impôr essa solução à sociedade sem cuidar de atender às opiniões dos cidadãos.
Persuasão sim, para mudar as opiniões se fôr caso disso.
Se na liberal Califórnia, onde Obama teve 60% dos votos, esta é a opinião dos cidadãos imaginemos o resultado na América como um todo. E em Portugal ?
O caso de Zapatero em Espanha é um típico vanguardismo tolerado mas que, estou certo, não corresponde ao "sentir" da maioria dos espanhóis.
A democracia não pode valer só às vezes. É arrogância considerar "ser incrível que uma questão destas vá a referendo".
De Inês Meneses a 5 de Novembro de 2008 às 11:48
Fernando, repetindo-me, quase 50% da população da Califórnia não são assim tão poucos cidadãos.
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 11:55
Inês, a Califórnia é um caso muito especial nos USA.
É claro que houve uma importante evolução entre a Proposition 22, que em 2000 teve 61% dos votos e os 51% (ainda provisórios) da Proposition 8. Eu valorizo esse facto.
Repetindo-me: qual é que a Inês pensa que seria o resultado em Portugal, ou na Espanha ?
Se a maioria fosse contra a Inês acha que o Governo devia impor o casamento entre pessoas do mesmo sexo ? Com base em quê ?
É claro que houve uma importante evolução entre a Proposition 22, que em 2000 teve 61% dos votos e os 51% (ainda provisórios) da Proposition 8. Eu valorizo esse facto.
Repetindo-me: qual é que a Inês pensa que seria o resultado em Portugal, ou na Espanha ?
Se a maioria fosse contra a Inês acha que o Governo devia impor o casamento entre pessoas do mesmo sexo ? Com base em quê ?
De Shyznogud a 5 de Novembro de 2008 às 12:04
Respondeu eu (mas não me quero substituir à Inês): sim, um Governo podia e devia impor o acesso ao casamento civil a pessoas do mesmo sexo. Relembro esta frase de há uns tempos ""Direitos fundamentais são contramaioritários "
De Inês Meneses a 5 de Novembro de 2008 às 12:06
estávamos a escrever ao mesmo tempo e no mesmo sentido
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 12:12
Maria João, para esse raciocínio ser válido era necessário que a maioria das pessoas considerasse o "casamento entre pessoas do mesmo sexo" como um direito fundamental.
Eu, por exemplo, não considero o casamento, qualquer casamento, como um direito fundamental. Para mim é apenas um tipo particular de contrato que a sociedade estabeleceu. O direito de amar e "fazer vida em comum" com quem se quiser é que me parece fundamental e inalienável.
Sou absolutamente contra a extensão dos "direitos fundamentais" a tudo e mais alguma coisa. Isso levar-nos-ia ao esvaziamento do conceito.
Eu, por exemplo, não considero o casamento, qualquer casamento, como um direito fundamental. Para mim é apenas um tipo particular de contrato que a sociedade estabeleceu. O direito de amar e "fazer vida em comum" com quem se quiser é que me parece fundamental e inalienável.
Sou absolutamente contra a extensão dos "direitos fundamentais" a tudo e mais alguma coisa. Isso levar-nos-ia ao esvaziamento do conceito.
De Luís Lavoura a 5 de Novembro de 2008 às 12:50
Fernando, o direito de amar e fazer vida em comum implica, no caso de a pessoa que se ama e com quem se pretende fazer vida em comum ser um estrangeiro extra-comunitário sem autorização de residência, o direito ao casamento.
Você pode pensar que esse é um caso muito peculiar, mas não é. Eu conheço duas pessoas que se casaram com turcos. Se não se pudessem casar com eles, dificilmente poderiam fazer vida em comum com eles.
Você pode pensar que esse é um caso muito peculiar, mas não é. Eu conheço duas pessoas que se casaram com turcos. Se não se pudessem casar com eles, dificilmente poderiam fazer vida em comum com eles.
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 13:31
Luis Lavoura, tanto quanto percebi estamos ainda a falar de pessoas de sexos diferentes.
Como entendo que o direito de "fazer vida em comum" é fundamental a solução, nesses casos, deveria ser acabar com a obrigatoriedade do casamento.
Como entendo que o direito de "fazer vida em comum" é fundamental a solução, nesses casos, deveria ser acabar com a obrigatoriedade do casamento.
De Inês Meneses a 5 de Novembro de 2008 às 13:48
O direito fundamental está em, perante a mesma situação (uma relação de intimidade, com uma organização e economia doméstica comum), ser tratado nos mesmos termos pela lei e pelo Estado.
De Inês Meneses a 5 de Novembro de 2008 às 12:06
Não faço ideia qual seria o resultado, se quer que seja franca. Mas "impôr" como? Impôr o quê? Ninguém é obrigado a casar-se, apenas a respeitar os direitos dos outros, como manda a Constituição - neste tema como em outros, cujo hipotético resultado referendário é igualmente duvidoso. Uma das especificidades (das melhores, quanto a mim) dos nossos regimes é a garantia de que as minorias vêem salvaguardados os seus direitos de base mesmo perante eventuais opiniões maioritárias.
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 12:22
A Inês não faz ideia de qual seria o resultado de um referendo sobre o casamento de pessoas do mesmo sexo em Portugal. Ok, mas não gostaria de saber o que pesam os seus concidadãos ?
A Constituição que invoca nasceu dos cidadãos, para regular a nossa convivência em sociedade, não caiu dos céus. São os mesmos cidadãos que legitimam a Constituição que a Inês agora pensa poder omitir.
A Constituição que invoca nasceu dos cidadãos, para regular a nossa convivência em sociedade, não caiu dos céus. São os mesmos cidadãos que legitimam a Constituição que a Inês agora pensa poder omitir.
De Shyznogud a 5 de Novembro de 2008 às 12:31
Qual é a parte da Constituição que alguém pensa omitir qdo é na própria constituição q se lê:
Artigo 13.º
(Princípio da igualdade)
1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.
Artigo 13.º
(Princípio da igualdade)
1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.
2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 12:41
A Inês parece é disposta a omitir os cidadãos e a usar a Constituição contra a opinião daqueles que a criaram e legitimam, vulgo o povo.
Esse uso da Constituição é falacioso também porque o impedimento do casamento entre pessoas do mesmo sexo se aplica a TODAS as pessoas independentemente da sua "orientação sexual".
Se eu, que não sou gay, quiser casar com outro homem (por exemplo para herdar os bens dele) também não o posso fazer.
Esse uso da Constituição é falacioso também porque o impedimento do casamento entre pessoas do mesmo sexo se aplica a TODAS as pessoas independentemente da sua "orientação sexual".
Se eu, que não sou gay, quiser casar com outro homem (por exemplo para herdar os bens dele) também não o posso fazer.
De Inês Meneses a 5 de Novembro de 2008 às 13:45
Não penso omitir ninguém (embora, agora que penso, haja umas pessoas que mereciam). Quero apenas que o sistema em que vivo cumpra as suas próprias regras e estabeleça que há um mínimo de paridade e liberdade que não pode ser nunca negado a ninguém, quer essa pessoa represente uma maioria ou uma minoria.
Ah, e teria, claro, todo o interesse em saber a opinião dos portugueses. Mas, se a maioria dos portugueses pensasse que as pessoas devem ser discriminadas pela raça ou pelo género, p.ex., eu quereria ter essa informação mas acho que é dever do sistema garantir que esse tipo de opinião não pode ser imposta.
Ah, e teria, claro, todo o interesse em saber a opinião dos portugueses. Mas, se a maioria dos portugueses pensasse que as pessoas devem ser discriminadas pela raça ou pelo género, p.ex., eu quereria ter essa informação mas acho que é dever do sistema garantir que esse tipo de opinião não pode ser imposta.
De Miguel Vale de Almeida a 5 de Novembro de 2008 às 15:01
1) A prop 8 visa abolir a igualdade já estabelecida entretanto na Califórnia.
2) Segundo o seu raciocínio, seria aceitável um referendo sobre o direito de voto das mulheres?
3) A sua ideia de democracia é o referendo constante sobre tudo?
4) Acha porventura que a democracia é a ditadura da maioria?
5) Em Espanha o apoio popular, manifestado em várias sondagens, foi esmagador.
2) Segundo o seu raciocínio, seria aceitável um referendo sobre o direito de voto das mulheres?
3) A sua ideia de democracia é o referendo constante sobre tudo?
4) Acha porventura que a democracia é a ditadura da maioria?
5) Em Espanha o apoio popular, manifestado em várias sondagens, foi esmagador.
De Fernando Penim Redondo a 5 de Novembro de 2008 às 18:00
1) A situação actual de "igualdade" tinha resultado do desrespeito pela vontade popular (61% em 2000) por parte do Supremo Tribunal da Califórnia
2) Não deve haver tabus. Se alguém entender que a generalidade dos cidadãos pode aprovar tal coisa tem o direito de o propor. Claro que ninguém o faz pois seria esmagadoramente derrotado.
3) A sua ideia de democracia é usar os amigos que estão no governo para aprovar, "à surrelfa", uma coisa que se pensa não corresponder à vontade de larga maioria dos cidadãos ?
4) A democracia é um "contrato" que se supõe dar os melhores resultados na convivência em sociedade. Quem toma as decisões são realmente as maiorias e quem não gostar do resultado tem duas hipóteses:
a) mudar de país
b) tentar levar os cidadãos a mudar de opinião
5) desconheço os termos de tais sondagens.
2) Não deve haver tabus. Se alguém entender que a generalidade dos cidadãos pode aprovar tal coisa tem o direito de o propor. Claro que ninguém o faz pois seria esmagadoramente derrotado.
3) A sua ideia de democracia é usar os amigos que estão no governo para aprovar, "à surrelfa", uma coisa que se pensa não corresponder à vontade de larga maioria dos cidadãos ?
4) A democracia é um "contrato" que se supõe dar os melhores resultados na convivência em sociedade. Quem toma as decisões são realmente as maiorias e quem não gostar do resultado tem duas hipóteses:
a) mudar de país
b) tentar levar os cidadãos a mudar de opinião
5) desconheço os termos de tais sondagens.
De pjmodm a 5 de Novembro de 2008 às 12:38
A discussão deve partir de alguns dados objectivos.
Com 90 % dos votos escrutinados na Califórnia:
- Corrida presidencial: Obama 61,4%; McCain: 36,8%
- Proposta 8: Sim 51,8%; Não 48,2%.
Voto popular ao nível nacional (neste momento) para a corrida presidencial: Obama 52,3%; McCain: 46,4%
Refira-se que Joe Biden, muito criticado na comunidade gay californiana por ter revelado no debate com Palin ser defensor (tal como Obama) da tese direitos iguais sim, casamento não, veio declarar (no programa da conhecida actriz Ellen, recentemente casada com a sua companheira, ao abrigo da possibilidade conferida pelo Supremo Tribunal da Califórnia) que se votasse na Califórnia diria não à Prop. 8.
Com 90 % dos votos escrutinados na Califórnia:
- Corrida presidencial: Obama 61,4%; McCain: 36,8%
- Proposta 8: Sim 51,8%; Não 48,2%.
Voto popular ao nível nacional (neste momento) para a corrida presidencial: Obama 52,3%; McCain: 46,4%
Refira-se que Joe Biden, muito criticado na comunidade gay californiana por ter revelado no debate com Palin ser defensor (tal como Obama) da tese direitos iguais sim, casamento não, veio declarar (no programa da conhecida actriz Ellen, recentemente casada com a sua companheira, ao abrigo da possibilidade conferida pelo Supremo Tribunal da Califórnia) que se votasse na Califórnia diria não à Prop. 8.
De Luís Lavoura a 5 de Novembro de 2008 às 12:47
Não foi só na Califórnia. Houve em diversos estados referendos sobre o casamento de pessoas do mesmo sexo ou sobre a adoção por tais casais. Em TODOS esses referendos a causa homossexual PERDEU. Vejam os resultados no blogue Blasfémias.
De Miguel Vale de Almeida a 5 de Novembro de 2008 às 15:02
Tens razão, LL, mas o que é "histórico" na CA é que se votou pela abolição da igualdade que já existia (desde há poucos meses)! (Nos outros estados tratou-se de "precaver"...)
De Helena a 5 de Novembro de 2008 às 15:28
Dois apontamentos:
- Se comparamos as Constituições com o populismo em que as populações embarcam, ou com as simples conversas nos cafés, sentimo-nos tentados a concluir que a Constituição de um país é melhor que o seu Povo, e não o reflexo dos seus valores mais importantes.
Um exemplo disso é a recusa da tortura - se fosse a referendo, provavelmente ganharia o "sim, em certos casos".
- O que aconteceu nos EUA é um sinal inequívoco de que alguma coisa na causa do casamento homossexual está a correr mal. O que vai ser preciso mudar aí?
Um àparte para o Fernando, na brincadeira: se um homem pode casar com uma mulher para lhe apanhar a herança, ou vice-versa, não seria justo que entre homossexuais também se pudesse fazer o mesmo?... ;-)
- Se comparamos as Constituições com o populismo em que as populações embarcam, ou com as simples conversas nos cafés, sentimo-nos tentados a concluir que a Constituição de um país é melhor que o seu Povo, e não o reflexo dos seus valores mais importantes.
Um exemplo disso é a recusa da tortura - se fosse a referendo, provavelmente ganharia o "sim, em certos casos".
- O que aconteceu nos EUA é um sinal inequívoco de que alguma coisa na causa do casamento homossexual está a correr mal. O que vai ser preciso mudar aí?
Um àparte para o Fernando, na brincadeira: se um homem pode casar com uma mulher para lhe apanhar a herança, ou vice-versa, não seria justo que entre homossexuais também se pudesse fazer o mesmo?... ;-)
De Francisco Frazão a 5 de Novembro de 2008 às 23:39
Acho que o SMS, como vem citado no Washington Post, é: "Rosa sat so Martin could walk. Martin walked so Barack could run. Barack is running so our children can fly".
Tentei escrever no meu blog mais qualquer coisa sobre Obama, Hillary e os direitos LGBT.
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