Quarta-feira, 17 de Junho de 2009
a propósito de uma discussão na caixa de comentários deste post da palmira, discussão essa entre a palmira e o comentador viana, e de umas coisas que tenho lido pelos blogues fora, apraz-me dizer umas coisas.
1. parece-me evidente que ninguém pode, neste momento, pelo menos fora do irão, certificar que houve uma fraude eleitoral. ou que não houve.
2. parece-me evidente que ninguém pode, nem dentro nem fora do irão, certificar que mousavi é muito melhor -- ou seria muito melhor, caso chegasse à presidência -- que ahmadinejad.
3. parece-me evidente que aquilo que sabemos do que se está a passar no irão permite concluir, com razoável grau de certeza, que o nível de repressão exercido sobre os que protestam contra o que consideram uma fraude eleitoral ultrapassa todos os limites da aceitabilidade e que a selvajaria dessa repressão não só não indicia nada de bom sobre o carácter, honorabilidade e amor à verdade e respeito pelas pessoas do governo em funções como não permite ter dúvidas sobre o lado pelo qual todas as pessoas decentes devem estar.
4. a legitimidade de um governo -- parece incrível ter de estar a dizer isto, sobretudo tendo em conta o que já se leu na blogosfera sobre outros governos e por motivos, como dizer?, um pouco menos pungentes -- não se mede apenas em termos de resultados eleitorais. questionar a legitimidade de um governo que faz o que o governo do irão está a fazer e a deixar (a mandar?) fazer é não uma opção, mas uma obrigação de qualquer observador preocupado com os valores básicos da liberdade e da dignidade. não se trata de ingerência nos assuntos internos do irão, trata-se de reconhecer que aquilo, como tudo o que se passa no mundo com pessoas como nós, nos diz respeito.
5. ahmadinejad pode ter até ganho as eleições. os adeptos de mousavi e karroubi podem até não ter tido razão nas acusações de fraude. mas tinham o direito de sair à rua e questionar o resultado. têm o direito de duvidar, têm de o direito de exigir novas eleições e têm até o direito de não desistir até as terem.
6. tudo o que ahmadinejad fez e deixou (mandou?) fazer desde o dia das eleições, incluindo tentar impedir o exercício do jornalismo e a comunicação dentro e para fora do irão e permitir a repressão brutal dos manifestantes, é tão ou mais grave como uma fraude eleitoral -- pelo que não há razões para considerar que uma fraude estaria para ele fora de questão.
7. tudo o que ahmadinejad fez e deixou (mandou?) fazer desde o dia das eleições, assim como o que não fez, prova que ahmadinejad não é, não pode ser, um governante legítimo, porque age como um tirano. e a tirania nunca é legítima, mesmo quando sufragada.
8. se as multidões que nas ruas se manifestam estão a protestar 'só' contra ahmadinejad e a defender mousavi ou estão a pôr em causa todo o regime é já matéria de opinião. mas parece óbvio que a dimensão do protesto parece pôr tudo em causa em nome da vontade de liberdade e de verdadeira democracia. e eu, humildemente, tiro o chapéu à extraordinária coragem daquelas pessoas e à sua inspiradora crença na ideia da democracia.
De João Gundersen a 17 de Junho de 2009 às 14:41
Outra coisa que estes confrontos e sucessiva reacções de ambos os lados mostraram é que o Irão, como aliás toda aquela região, é uma realidade muito mais complexa do que nos é transmitida por muitos especialistas instantâneos que pululam por aí. Nestas alturas os media estrangeiros são de consulta obrigatória.
De viana a 17 de Junho de 2009 às 15:27
Concordo inteiramente com tudo o que escreveu, excepto na sua utilização do termo legitimidade. Como disse à Palmira a propósito da utilização que ela faz da expressão "direito a", há várias formas de legitimidade. A utilização do termo por si só é inútil, pois não identifica o referencial no âmbito do qual é utilizado. Só existe legitimidade perante algo ex. a Lei dum Estado, a religião, a moral dum dado indivíduo, etc. Aconselho a leitura deste post do João Galamba,
http://jugular.blogs.sapo.pt/880412.html
sobre uma questão que requer entender o que significa "direito a"., ou seja sobre a legitimidade.
Se Ahmadinejad tiver efectivamente ganho as eleições, e se eu quiser ser rigoroso, ele tem legitimidade eleitoral para garantir que a Lei do Estado é cumprida, não tem legitimidade legal para mandar matar ou deixar matar manifestantes pacíficos, pois tal não faz parte da Lei do Estado Iraniano, e de acordo com a minha **moral pessoal** não tem legitimidade moral para mandar matar seja quem fôr, porque razão seja, esteja ou não conforme a Lei do Estado Iraniano. A última apreciação é puramente individual, e não acho aceitável, e não me parece que f. pense o contrário, que alguém tente apresentar qualquer acontecimento como podendo apenas ser apreciado sob o prisma de uma dada Moral, pretensamente universal, a que nos devemos submeter. Seja ela ditada pela Religião, ou pela Declaração dos Direitos Humanos da ONU.
http://jugular.blogs.sapo.pt/880412.html
sobre uma questão que requer entender o que significa "direito a"., ou seja sobre a legitimidade.
Se Ahmadinejad tiver efectivamente ganho as eleições, e se eu quiser ser rigoroso, ele tem legitimidade eleitoral para garantir que a Lei do Estado é cumprida, não tem legitimidade legal para mandar matar ou deixar matar manifestantes pacíficos, pois tal não faz parte da Lei do Estado Iraniano, e de acordo com a minha **moral pessoal** não tem legitimidade moral para mandar matar seja quem fôr, porque razão seja, esteja ou não conforme a Lei do Estado Iraniano. A última apreciação é puramente individual, e não acho aceitável, e não me parece que f. pense o contrário, que alguém tente apresentar qualquer acontecimento como podendo apenas ser apreciado sob o prisma de uma dada Moral, pretensamente universal, a que nos devemos submeter. Seja ela ditada pela Religião, ou pela Declaração dos Direitos Humanos da ONU.
De f. a 17 de Junho de 2009 às 15:55
viana, a questão da legitimidade é um pouco, creio, mais complicada.
claro que se coloca em relação às leis do país mas também em relação àquilo q entendemos ser legítimo -- e quando digo 'entendemos' falo do ponto de vista pessoal e, se quiser, civilizacional. esse ponto de vista civilizacional pode ser representado, por exemplo e para exemplo, pela declaração universal dos direitos humanos ou pela carta fundamental dos direitos humanos da ue.
não existe, como é evidente, uma só ideia de legitimidade, e aquilo que se passa no irão é um bom exemplo disso. se o governo do irão decidir, como se leu já hoje, decretar a pena de morte para os 'organizadores' dos protestos, e esse decreto tiver a forma de lei, passa a estar conforme à lei do país matar quem protesta. passa por isso a ser legítimo? ou temos, se, como diz, quisermos ser rigorosos, de saber primeiro se ahmadinejad ganhou de facto as eleições para poder mandar matar com legitimidade quem põe isso em dúvida?
parece-me evidente que não há forma de instituir uma ideia de legitimidade universal e que teremos, mais tarde ou mais cedo, de admitir que consideramos ou não legítimo aquilo que nos parece eticamente aceitável ou não, dentro dos limites do bom senso (que também variam muito) e das nossas referências culturais. aliás, parece-me que o viana achará o mesmo.
claro que se coloca em relação às leis do país mas também em relação àquilo q entendemos ser legítimo -- e quando digo 'entendemos' falo do ponto de vista pessoal e, se quiser, civilizacional. esse ponto de vista civilizacional pode ser representado, por exemplo e para exemplo, pela declaração universal dos direitos humanos ou pela carta fundamental dos direitos humanos da ue.
não existe, como é evidente, uma só ideia de legitimidade, e aquilo que se passa no irão é um bom exemplo disso. se o governo do irão decidir, como se leu já hoje, decretar a pena de morte para os 'organizadores' dos protestos, e esse decreto tiver a forma de lei, passa a estar conforme à lei do país matar quem protesta. passa por isso a ser legítimo? ou temos, se, como diz, quisermos ser rigorosos, de saber primeiro se ahmadinejad ganhou de facto as eleições para poder mandar matar com legitimidade quem põe isso em dúvida?
parece-me evidente que não há forma de instituir uma ideia de legitimidade universal e que teremos, mais tarde ou mais cedo, de admitir que consideramos ou não legítimo aquilo que nos parece eticamente aceitável ou não, dentro dos limites do bom senso (que também variam muito) e das nossas referências culturais. aliás, parece-me que o viana achará o mesmo.
De viana a 17 de Junho de 2009 às 16:08
Concordo, mais uma vez, com tudo o que acaba de dizer. Ssuspeito que o mesmo não poderá afirmar a Palmira. Em particular, não vejo como ela poderá concordar com o último parágrafo.
De Palmira F. Silva a 17 de Junho de 2009 às 16:38
Caro Viana:
esqueceu de mencionar que concorda em particular com a legitimidade disto: se o governo do irão decidir, como se leu já hoje, decretar a pena de morte para os 'organizadores' dos protestos
todas as nossas discussões, mesmo no post referido pela fernanda se resumem ao viana não aceitar a existência de direitos individuais, apenas de direitos de grupo e classificar de «egoístas» aqueles que não aceitam sacrificar ao «grupo» os seus direitos individuais.
a parte complicada é o que entende por «grupo», como afirmou no caso do véu islâmico em França. ou seja, quais os direitos de grupo que acha se devem sobrepôr a todos os outros.
isto é, acha, por exemplo, que todas as francesas de origem muçulmana são um «grupo» à parte que não deve estar sujeito à leis do Estado da França mas sim às regras de auto-denominados líderes, nomeadamente achou «legítimo» que fossem violadas, queimadas vivas ou espancadas as egoístas de origem magrebina ou afins que reclamavam poder andar sem véu.
mas pelos vistos no Irão considera que só há um «grupo» e que os «representantes», eleitos ou não, têm toda a legitimidade para fazer as atrocidades a que temos assistido...
isto baralha-me um bocadinho, dá assim a modos que a ideia que o viana torce a sua «moralidade» ao que dá jeito ....
ou seja, concordo em pleno com o último parágrafo da fernanda, por isso disse num post de ontem que a democracia - na sua verdadeira acepção do termo não na forma distorcida que o viana quer vender - tem de nascer por dentro de uma sociedade não deeve nem pode ser imposta.
mas depois de ter lido o que o viana escreveu sobre o véu islâmico em França, àquela de leis específicas na Europa para muçulmanos, etc. fico baralhadissima com a sua total incoerência...
esqueceu de mencionar que concorda em particular com a legitimidade disto: se o governo do irão decidir, como se leu já hoje, decretar a pena de morte para os 'organizadores' dos protestos
todas as nossas discussões, mesmo no post referido pela fernanda se resumem ao viana não aceitar a existência de direitos individuais, apenas de direitos de grupo e classificar de «egoístas» aqueles que não aceitam sacrificar ao «grupo» os seus direitos individuais.
a parte complicada é o que entende por «grupo», como afirmou no caso do véu islâmico em França. ou seja, quais os direitos de grupo que acha se devem sobrepôr a todos os outros.
isto é, acha, por exemplo, que todas as francesas de origem muçulmana são um «grupo» à parte que não deve estar sujeito à leis do Estado da França mas sim às regras de auto-denominados líderes, nomeadamente achou «legítimo» que fossem violadas, queimadas vivas ou espancadas as egoístas de origem magrebina ou afins que reclamavam poder andar sem véu.
mas pelos vistos no Irão considera que só há um «grupo» e que os «representantes», eleitos ou não, têm toda a legitimidade para fazer as atrocidades a que temos assistido...
isto baralha-me um bocadinho, dá assim a modos que a ideia que o viana torce a sua «moralidade» ao que dá jeito ....
ou seja, concordo em pleno com o último parágrafo da fernanda, por isso disse num post de ontem que a democracia - na sua verdadeira acepção do termo não na forma distorcida que o viana quer vender - tem de nascer por dentro de uma sociedade não deeve nem pode ser imposta.
mas depois de ter lido o que o viana escreveu sobre o véu islâmico em França, àquela de leis específicas na Europa para muçulmanos, etc. fico baralhadissima com a sua total incoerência...
De viana a 17 de Junho de 2009 às 18:06
Começo a acreditar que a Palmira é incapaz duma discussão intelectualmente honesta, recorrendo continuamente à distorção dos outros pontos de vista. Em parte parece-me fruto de simples falta de rigor no uso da linguagem. O que acha que são por exemplo direitos de grupo? Em primeiro lugar, um dado grupo só tem efectivamente direitos, ou seja autonomia para decidir sobre algo, na medida que outro lhos autorga, ou permite. Um exemplo são os direitos que certos sub-grupos possuem no interior do grupo de pessoas que sustem um Estado. Em Portugal há um número imenso de direitos restrictos a sub-grupos. Por exemplo, apenas um certo sub-grupo de pessoas tem direito a votar para as eleições respeitantes à autarquia de Lisboa. Por exemplo, apenas um certo sub-grupo de pessoas tem direito a receber o RSI. Portanto, não existe nada intrinsecamente maléfico na atribuição de direitos restrictos a sub-grupos de pessoas no âmbito dum dado Estado. Quando a Palmira menciona direitos individuais, suponho que quer dizer direitos que se aplicam a qualquer pessoa que faça parte do grupo que sustem um dado Estado. A criação de um direito de grupo que, pela sua simples existência, transforma um direito individual, ou universal, num direito restricto ao sub-grupo complementar do primeiro, não é intrinsecamente ilegítimo. Se-lo-á para a Palmira, em casos particulares, mas o que a Palmira acha não torna algo ilegítimo que não apenas para si. De qualquer modo, pessoalmente acho que os direitos de grupo não devem ser excluentes dos individuais ou universais, como é o caso dos exemplos que apresentei: nenhum desses direitos exclui qualque direito individual ou universal. A sua lenga-lenga sobre "os muçulmanos" em França é mais uma distorção do que lhe tenho dito mais do que uma vez. Mas enfim, cada um é honesto o quanto pode.
A Palmira também claramente frequentemente não percebe do que está a falar. Isso é claro quando afirma que concorda com o último parágrafo do comentário da Fernanda, e depois menciona a Democracia a propósito de tal parágrafo. Mas o "problema" é que esse parágrafo não tem nada a ver com Democracia! Vou repeti-lo:
"parece-me evidente que não há forma de instituir uma ideia de legitimidade universal e que teremos, mais tarde ou mais cedo, de admitir que consideramos ou não legítimo aquilo que nos parece eticamente aceitável ou não, dentro dos limites do bom senso (que também variam muito) e das nossas referências culturais.(...) "
O que isto quer dizer (e a f. pode, obviamente, corrigir se me enganei) é que não há uma Verdade ou Legitimidade Universal que possamos utilizar para apontar o dedo a alguém e dizer: estás errado, estás a fazer Mal, o que estás a fazer é Ilegítimo porque é contrário à Verdade. Ou seja, a legitimidade de algo (seja o que fôr), e portanto o "direito a", é uma questão de interpretação pessoal. Eu, e é apenas a minha opinião, considero haver dois níveis de legitimidade: a colectiva e a, à falta de melhor palavra, moral. Para mim uma decisão ou acção é colectivamente legítima quando tomada pela maioria absoluta dos membros dum colectivo. Esta pode ou não entrar em conflito com a legitimidade moral, específica a cada indivíduo, a qual se deve sempre sobrepôr à primeira. A Palmira confunde legitimidade com dever de obediência. Não são a mesma coisa.
A Palmira também claramente frequentemente não percebe do que está a falar. Isso é claro quando afirma que concorda com o último parágrafo do comentário da Fernanda, e depois menciona a Democracia a propósito de tal parágrafo. Mas o "problema" é que esse parágrafo não tem nada a ver com Democracia! Vou repeti-lo:
"parece-me evidente que não há forma de instituir uma ideia de legitimidade universal e que teremos, mais tarde ou mais cedo, de admitir que consideramos ou não legítimo aquilo que nos parece eticamente aceitável ou não, dentro dos limites do bom senso (que também variam muito) e das nossas referências culturais.(...) "
O que isto quer dizer (e a f. pode, obviamente, corrigir se me enganei) é que não há uma Verdade ou Legitimidade Universal que possamos utilizar para apontar o dedo a alguém e dizer: estás errado, estás a fazer Mal, o que estás a fazer é Ilegítimo porque é contrário à Verdade. Ou seja, a legitimidade de algo (seja o que fôr), e portanto o "direito a", é uma questão de interpretação pessoal. Eu, e é apenas a minha opinião, considero haver dois níveis de legitimidade: a colectiva e a, à falta de melhor palavra, moral. Para mim uma decisão ou acção é colectivamente legítima quando tomada pela maioria absoluta dos membros dum colectivo. Esta pode ou não entrar em conflito com a legitimidade moral, específica a cada indivíduo, a qual se deve sempre sobrepôr à primeira. A Palmira confunde legitimidade com dever de obediência. Não são a mesma coisa.
De Palmira F. Silva a 17 de Junho de 2009 às 18:25
Acho absolutamente fantástico o viana querer sequer comparar um certo sub-grupo de pessoas que tem direito a receber o RSI com o que disse noutros posts, que um certo sub-grupo de pessoas, as mulheres de origem muçulmana, não têm direito de se opor à sharia, ou seja, ou antes, são umas feministas egoístas por não se submeterem á Sharia.
Quanto ao resto, escusa de repetir, já todos estamos carecas de perceber que para o viana só existem os direitos individuais que o viana considera legítimos, tudo o resto deve estar sujeito à ditadura do proletariado, perdão, maioria...
Quanto ao resto, escusa de repetir, já todos estamos carecas de perceber que para o viana só existem os direitos individuais que o viana considera legítimos, tudo o resto deve estar sujeito à ditadura do proletariado, perdão, maioria...
De viana a 17 de Junho de 2009 às 18:32
O que afirma é falso. E se não encontrar uma afirmação minha, em toneladas de comentários que já deixei neste blogue, que a sustente, então todos ficarão a saber que claramente está de má-fé nesta discussão, porque incapaz de contra-argumentar de modo minimamente coerente.
De Palmira F. Silva a 17 de Junho de 2009 às 18:44
caro viana, aconselho-o a rever o que escreveu, por exemplo, no post «A laicidade é um assunto de mulheres» ou, ainda hoje, no post, «Nem sequer podemos enterrar os nossos mortos?».
De Palmira F. Silva a 17 de Junho de 2009 às 19:02
Ora essa, até deixei os links para os interessados apreciarem na íntegra as suas lucubrações. acho que a prosa que debitou nestes é q.b. para se «apreciar» o que o Viana defende... a mim bastou-me aquele enfático Numa democracia a maioria pode decidir exterminar uma minoria ou até abolir a própria democracia? Pode!
De viana a 18 de Junho de 2009 às 00:28
Parece-me, por vezes, que à Palmira falta paciência. Paciência para ler todas as palavras que os seus interlocutores escrevem. Parece que por vezes lê uma, duas palavras numa frase, e fica convencida que percebeu o que o outro queria dizer. Não Palmira, todas as palavras têm a sua importância numa frase. Estão lá por uma razão.
Na frase que refere as palavras chave para a compreender são "pode" e "decidir". Decidir não é executar nem garante a execução do que é decidido. É apenas uma decisão, uma opinião transformada num projecto de acção. Qualquer pessoa pode decidir, sobre seja o que fôr. Para o impedir teria que impedir essa pessoa de pensar. Qualquer grupo de pessoas pode decidir, sobre seja o que fôr. Para o impedir teria de impedir essas pessoas de comunicar. A questão fulcral não está na capacidade (no poder) de decidir, ou sequer na capacidade de implementação da decisão, mas sim na legitimidade da decisão. Ou seja, a questão ficava mais clara se a frase fosse reformulada para
"Numa democracia a maioria tem legitimidade para decidir exterminar uma minoria ou até abolir a própria democracia? Sim!"
Sim, tem (na minha opinião) legitimidade colectiva. Mas para todos aqueles cuja moral individual os faz discordar da decisão tomada, tal decisão é, ao mesmo tempo, moralmente ilegítima. Face a este dilema, e como o que é moralmente legítimo para cada indivíduo é o que determina as suas decisões individuais, não há dúvida que perante a necessidade de escolher apoiar ou resistir à decisão colectiva, o indivíduo tem "o direito, o dever, e a necessidade" de optar pela resistência. Para a Palmira não há legitimidade colectiva. O que quer dizer que nem reconhece legitimidade à Lei (dum Estado). Para si apenas a decisão que merece a sua concordância é legítima. E é aqui que diferimos.
Na frase que refere as palavras chave para a compreender são "pode" e "decidir". Decidir não é executar nem garante a execução do que é decidido. É apenas uma decisão, uma opinião transformada num projecto de acção. Qualquer pessoa pode decidir, sobre seja o que fôr. Para o impedir teria que impedir essa pessoa de pensar. Qualquer grupo de pessoas pode decidir, sobre seja o que fôr. Para o impedir teria de impedir essas pessoas de comunicar. A questão fulcral não está na capacidade (no poder) de decidir, ou sequer na capacidade de implementação da decisão, mas sim na legitimidade da decisão. Ou seja, a questão ficava mais clara se a frase fosse reformulada para
"Numa democracia a maioria tem legitimidade para decidir exterminar uma minoria ou até abolir a própria democracia? Sim!"
Sim, tem (na minha opinião) legitimidade colectiva. Mas para todos aqueles cuja moral individual os faz discordar da decisão tomada, tal decisão é, ao mesmo tempo, moralmente ilegítima. Face a este dilema, e como o que é moralmente legítimo para cada indivíduo é o que determina as suas decisões individuais, não há dúvida que perante a necessidade de escolher apoiar ou resistir à decisão colectiva, o indivíduo tem "o direito, o dever, e a necessidade" de optar pela resistência. Para a Palmira não há legitimidade colectiva. O que quer dizer que nem reconhece legitimidade à Lei (dum Estado). Para si apenas a decisão que merece a sua concordância é legítima. E é aqui que diferimos.
De f. a 17 de Junho de 2009 às 18:29
viana, estou com pouco tempo agora, mas não me parece que se deva confundir legitimidade e verdade, até porque há, de algum modo, verdades universais. o que não há, parece-me, é conceitos de legitimidade universais. citei a declaração dos direitos humanos e a carta dos direitos fundamentais da ue como exemplos de ideias 'de bem' (e portanto de 'mal') que permitem aferir da justeza de actos e consequentemente da sua legitimidade ética. não se tratará pois d dizer 'o q fazes é ilegítimo porq contrário à verdade' mas 'o q fazes é ilegítimo porq contrário ao q é justo, ou 'bom''. entre a mera interpretação pessoal e portanto a total subjectividade e uma noção universal do q é legítimo (e q teria d incluir oa ahmadinejads deste mundo) haverá compromissos, ou seja, um terreno de bom senso. q não pode incluir abrir fogo/atirar a matar sobre manifestantes, mesmos q não inteiramente pacíficos (julgo q temos d admitir q nem todos os protestos são pacíficos e portanto podem justificar, do ponto de vista da lei, alguma repressão policial), ou expulsar/prender jornalistas. isso retira legitimidade mesmo a um governo eleito porque o transforma num governo tirano.
De viana a 17 de Junho de 2009 às 18:42
Onde utiizei "a Verdade" podia ter utilizado "o Bem". São termos essencialmente equivalentes, pois todo aquele que proclama defender ou agir em prol do Bem, fá-lo porque acha que conhece o Bem, e portanto necessariamente assume como ("provado") Verdadeiro esse Bem. Ou seja agir em prol dum Bem implica a acção em prol duma Verdade (quer se ache que ela é universal ou pessoal). Portanto, dizer que algo é ilegítimo porque contrário a uma ideia de Bem, é equivalente a dizer que algo é ilegítimo porque contrário a uma (ideia) de Verdade.
De Palmira F. Silva a 17 de Junho de 2009 às 16:56
depois, continuo sem perceber como é que o viana se consegue lançar sem corar de vergonha em raciocínios falaciosos para justificar as atrocidades que o governo iraniano tem feito sobre os que protestam, com as misturadas já habituais sobre a supremacia do Direito legal sobre direitos morais (na realidade, direitos individuais).
em particular porque acha que o governo iraniano tem o direito legal para assassinar e cometer as atrocidades que lhe der na bolha mas acha que, por exemplo, o Estado francês não tem esse direito quando proibiu, a pedido de uma organização de mulheres magrebinas fartas de violência, o uso do véu em organismos públicos.
ou seja, acho extraordinariamente bizarro que o mesmo viana reconheça alguns direitos morais/individuais, por exemplo, aquilo a que chama direito de uso do véu e perora longamente contra a incapacidade que algumas feministas que se colocam num beco sectário completamente cego e surdo às implicações globais de algumas das suas posições quando reconhecem ao estado francês razões para proibir o uso do véu em locais do Estado.
ao mesmo tempo que afirma, noutras paragens, claro, que os direitos individuais (a que chama morais) devem estar submetidos aos direitos do Estado... e que se o Estado acha que os seus cidadãos nem sequer direito à integridade física têm o Viana aplaude...
em particular porque acha que o governo iraniano tem o direito legal para assassinar e cometer as atrocidades que lhe der na bolha mas acha que, por exemplo, o Estado francês não tem esse direito quando proibiu, a pedido de uma organização de mulheres magrebinas fartas de violência, o uso do véu em organismos públicos.
ou seja, acho extraordinariamente bizarro que o mesmo viana reconheça alguns direitos morais/individuais, por exemplo, aquilo a que chama direito de uso do véu e perora longamente contra a incapacidade que algumas feministas que se colocam num beco sectário completamente cego e surdo às implicações globais de algumas das suas posições quando reconhecem ao estado francês razões para proibir o uso do véu em locais do Estado.
ao mesmo tempo que afirma, noutras paragens, claro, que os direitos individuais (a que chama morais) devem estar submetidos aos direitos do Estado... e que se o Estado acha que os seus cidadãos nem sequer direito à integridade física têm o Viana aplaude...
De Shyznogud a 17 de Junho de 2009 às 17:22
Um destes dias vamos discutir a questão do véu isoladamente. Se algumas organizações feministas fizeram o pedido invocando as razões que referes q, outras, igualmente feministas, contestaram o abuso da legislação por considerarem, a meu ver bem, que o uso do véu é um direito individual tão respeitável como qqr outro. Ou seja, não me parece relevante que o "feminismo" seja usado como porta-estandarte nesta discussão.
De Palmira F. Silva a 17 de Junho de 2009 às 17:30
Olá João:
pois não, aliás nem creio que acha um feminismo, há vários como em todos os «ismos», italiquei o termo que retirei de uma das tiradas ululantes do viana contra as egoístas das feministas que não se submetem aos ditames do «grupo»...
sobre o véu em França, a questão é de facto muito pouco linear, a leitura que continuo a fazer do que aconteceu é a mesma que fiz na altura, é um direito individual mas, como todos os direitos, os seus limites acabam quando interferem nos direitos alheios. e o que acontecia na altura era uma clara violação de direitos que, no contexto europeu onde aconteceram, se sobrepôem ao direito de uso do véu. o direito à integridade física e, em particular, o direito à vida.
pois não, aliás nem creio que acha um feminismo, há vários como em todos os «ismos», italiquei o termo que retirei de uma das tiradas ululantes do viana contra as egoístas das feministas que não se submetem aos ditames do «grupo»...
sobre o véu em França, a questão é de facto muito pouco linear, a leitura que continuo a fazer do que aconteceu é a mesma que fiz na altura, é um direito individual mas, como todos os direitos, os seus limites acabam quando interferem nos direitos alheios. e o que acontecia na altura era uma clara violação de direitos que, no contexto europeu onde aconteceram, se sobrepôem ao direito de uso do véu. o direito à integridade física e, em particular, o direito à vida.
De Shyznogud a 17 de Junho de 2009 às 17:34
Não estaremos nunca de acordo neste departamento, não é proibindo o véu que se protege a integridade física de qm quer q seja e, ao mm tempo, essa proibição lesa objectivamente mulheres q conscientemente o querem usar. Além de q potencia criações de anti-corpos perfeitamente dispensáveis. Anyway, agora não tenho tempo, tenho q ir para a rua felizmente pouco vestida porq posso optar pela forma como o posso fazer.
De Carlos Barbosa de Oliveira a 17 de Junho de 2009 às 17:17
Os "especialistas" em política iraniana que de repente emergiram na blogosfera ( e infelizmente também em alguma comunicação social) fazem-me bastante urticária. escrevem e falam com a certeza e convicção de quem está lá a viver os acontecimentos minuto a minuto.
De Nuno Castelo-Branco a 17 de Junho de 2009 às 17:43
O que me parece espantoso, é gente que se diz liberal, socialista ou outro rótulo do género, estar muito preocupada acerca da atitude de um regime que antes de existir já prometia vir a ser o que foi e é. Ideal seria o derrube do mesmo, evitando-se as lamentáveis cenas e crimes de 1979. Ou a Fernanda não gostava de ir a Teerão e pasear-se à vontade sem tchador, de mangas curtas ou até, de calções ? Pois, como no tempo da Farah Diba...
De f. a 17 de Junho de 2009 às 18:14
nuno castelo-branco, desculpe, acho que se deve ter enganado no post. quiçá no blogue.
De Nuno Castelo-Branco a 17 de Junho de 2009 às 17:45
Já agora, um discurso do antigo 1º ministro da Austrália - Howard - à comunidade muçulmana. Como deve ser.
Aos Muçulmanos que querem viver de acordo com a lei do Sharia Islâmico foi-lhes dito muito recentemente para deixarem a Australia, no âmbito das medidas de segurança tomadas para continuar a fazer face aos eventuais ataques terroristas.
Aparentemente, o Primeiro-Ministro John Howard chocou alguns muçulmanos australianos declarando que apoiava agências-espiãs encarregadas de supervisionar as mesquitas da nação.
Citação:
"OS IMIGRANTES NÃO-AUSTRALIANOS, DEVEM ADAPTAR-SE. É pegar ou largar! Estou cansado de saber que esta nação se inquieta ao ofendermos certos indivíduos ou a sua cultura. Desde os ataques terroristas em Bali, assistimos a uma subida de patriotismo na maioria do Australianos.
A nossa cultura está desenvolvida desde há mais de dois séculos de lutas, de habilidade e de vitórias de milhões de homens e mulheres que procuraram a liberdade.
A nossa língua oficial é o Inglês; não é o Espanhol, o Libanês, o Árabe, o Chinês, o Japonês, ou qualquer outra língua. Por conseguinte, se desejam fazer parte da nossa sociedade, aprendam a nossa língua!
A maior parte do Australianos crê em Deus. Não se trata de uma obrigação cristã, de influência da direita ou pressão política, mas é um facto, porque homens e mulheres fundaram esta nação sobre princípios cristãos, e isso é ensinado oficialmente. É perfeitamente adequado afixá-lo sobre os muros das nossas escolas. Se Deus vos ofende, sugiro-vos então que encarem outra parte do mundo como o vosso país de acolhimento, porque Deus faz parte da nossa cultura.
Nós aceitaremos as vossas crenças sem fazer perguntas. Tudo o que vos pedimos é que aceitem as nossas e vivam em harmonia e em paz connosco.
ESTE É O NOSSO PAÍS, A NOSSA TERRA, E O NOSSO ESTILO DE VIDA. E oferecemos-vos a oportunidade de aproveitar tudo isto. Mas se vocês têem muitas razões de queixa, se estão fartos da nossa bandeira, do nosso compromisso, das nossas crenças cristãs, ou do nosso estilo de vida, incentivo-os fortemente a tirarem partido de uma outra grande liberdade autraliana: O DIREITO de PARTIR. Se não são felizes aqui, então PARTAM.
Não vos forçamos a vir para aqui. Vocês pediram para vir para cá. Então, aceitem o país que vos aceitou".
Aos Muçulmanos que querem viver de acordo com a lei do Sharia Islâmico foi-lhes dito muito recentemente para deixarem a Australia, no âmbito das medidas de segurança tomadas para continuar a fazer face aos eventuais ataques terroristas.Aparentemente, o Primeiro-Ministro John Howard chocou alguns muçulmanos australianos declarando que apoiava agências-espiãs encarregadas de supervisionar as mesquitas da nação.
Citação:
"OS IMIGRANTES NÃO-AUSTRALIANOS, DEVEM ADAPTAR-SE. É pegar ou largar! Estou cansado de saber que esta nação se inquieta ao ofendermos certos indivíduos ou a sua cultura. Desde os ataques terroristas em Bali, assistimos a uma subida de patriotismo na maioria do Australianos.
A nossa cultura está desenvolvida desde há mais de dois séculos de lutas, de habilidade e de vitórias de milhões de homens e mulheres que procuraram a liberdade.
A nossa língua oficial é o Inglês; não é o Espanhol, o Libanês, o Árabe, o Chinês, o Japonês, ou qualquer outra língua. Por conseguinte, se desejam fazer parte da nossa sociedade, aprendam a nossa língua!
A maior parte do Australianos crê em Deus. Não se trata de uma obrigação cristã, de influência da direita ou pressão política, mas é um facto, porque homens e mulheres fundaram esta nação sobre princípios cristãos, e isso é ensinado oficialmente. É perfeitamente adequado afixá-lo sobre os muros das nossas escolas. Se Deus vos ofende, sugiro-vos então que encarem outra parte do mundo como o vosso país de acolhimento, porque Deus faz parte da nossa cultura.
Nós aceitaremos as vossas crenças sem fazer perguntas. Tudo o que vos pedimos é que aceitem as nossas e vivam em harmonia e em paz connosco.
ESTE É O NOSSO PAÍS, A NOSSA TERRA, E O NOSSO ESTILO DE VIDA. E oferecemos-vos a oportunidade de aproveitar tudo isto. Mas se vocês têem muitas razões de queixa, se estão fartos da nossa bandeira, do nosso compromisso, das nossas crenças cristãs, ou do nosso estilo de vida, incentivo-os fortemente a tirarem partido de uma outra grande liberdade autraliana: O DIREITO de PARTIR. Se não são felizes aqui, então PARTAM.
Não vos forçamos a vir para aqui. Vocês pediram para vir para cá. Então, aceitem o país que vos aceitou".
De Francisco Gonçalves a 17 de Junho de 2009 às 18:20
Nem mais! Se eu convido alguém para viver em minha casa e, em antecipação, previno-o de que há regras de habitabilidade das quais não abro mão, o meu convidado só tem duas hipóteses: ou aceita as regras e tudo bem; ou, então, não aceita, vai-se embora e tudo bem, na mesma!
De Joana Almeida a 17 de Junho de 2009 às 19:37
João Alves,
Era uma analogia.
De forma fácil passo a explicar-lhe: uma analogia é uma relação de equivalência entre duas ou mais relações. Baseia-se naquela forma simples de que A está para B assim como C está para D. Está a perceber a coisa?
Já Parvalhão e um aumentativo de Parvo, que quer dizer pessoa tonta, que diz disparates.
Se o João Alves tivesse dito que o Francisco Gonçalves estava a ser Opinante (alguém que opina) eu ainda compreendia.
O insulto (acto que ofende e difama) é, costuma dizer-se, uma forma de dizer que não se tem capacidade de argumentação. Habitualmente, nestas ocasiões, diz-se: quem não tem nada de importante para dizer, mais vale estar calado.
Era uma analogia.
De forma fácil passo a explicar-lhe: uma analogia é uma relação de equivalência entre duas ou mais relações. Baseia-se naquela forma simples de que A está para B assim como C está para D. Está a perceber a coisa?
Já Parvalhão e um aumentativo de Parvo, que quer dizer pessoa tonta, que diz disparates.
Se o João Alves tivesse dito que o Francisco Gonçalves estava a ser Opinante (alguém que opina) eu ainda compreendia.
O insulto (acto que ofende e difama) é, costuma dizer-se, uma forma de dizer que não se tem capacidade de argumentação. Habitualmente, nestas ocasiões, diz-se: quem não tem nada de importante para dizer, mais vale estar calado.
De Anónimo a 17 de Junho de 2009 às 18:23
Nuno,
Não precisa de ir tão longe.
Na Holanda as regras aplicam-se na prática há cerca de 2 anos.
Não precisa de ir tão longe.
Na Holanda as regras aplicam-se na prática há cerca de 2 anos.
De Joao Henriques a 17 de Junho de 2009 às 20:25
Admirável é como as senhoras ainda tem paciência para responder a gente que pouco mais sabe do que afirmar a validade das suas proprias afirmações e invalidar as dos outros. Pacientes, sem dúvida. Infelizmente todos querem ter razão, mas não seria melhor não querer tê-la?
De Dorean Paxorales a 18 de Junho de 2009 às 13:26
"2. parece-me evidente que ninguém pode, nem dentro nem fora do irão, certificar que mousavi é muito melhor -- ou seria muito melhor, caso chegasse à presidência -- que ahmadinejad."
este será o ponto mais importante. acho que é evidente que a reportagem e análise de muitos observadores está condicionada pelo seu próprio wishful thinking.
é incerto se desta confusão em que o regime se meteu (mussavi incluso) poderá sair coisa diferente da que existe.
por enquanto, o perfil de mussavi continua ao lado de khomeini nos posters empunhados por alguns manifestantes.
este será o ponto mais importante. acho que é evidente que a reportagem e análise de muitos observadores está condicionada pelo seu próprio wishful thinking.
é incerto se desta confusão em que o regime se meteu (mussavi incluso) poderá sair coisa diferente da que existe.
por enquanto, o perfil de mussavi continua ao lado de khomeini nos posters empunhados por alguns manifestantes.
Autores
Alexandra Tavares-Teles
Ana Matos Pires
Ana Vidigal
Diogo Serras
Domingos Farinho
Fátima Rolo Duarte
Fernanda Câncio / f.
Filipe Nunes
Gonçalo Pires
Hugo Mendes
Inês de Medeiros
Inês Meneses
Irene Pimentel
João Cóias
João Galamba
João Pinto e Castro
Maria João Guardão
Mariana Vieira da Silva
Palmira F. Silva
Paulo Côrte-Real
Paulo Pinto
Shyznogud
Tiago Julião Neves
Arquivo
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