Quarta-feira, 17 de Junho de 2009
E que respondem ao que a Fernanda diz logo no seu ponto 1, que deveria ser evidente para todos, que «ninguém pode, neste momento, pelo menos fora do irão, certificar que houve uma fraude eleitoral. ou que não houve». Os outros pontos, nomeadamente os que referem a brutalidade com que o regime de Ahmadinejad e Khomeini respondem aos protestos pacíficos, infelizmente não são evidentes para os que recusam que existam direitos individuais, apenas direitos de «estado».
Mas em relação às primeiras evidências, acho que de facto o melhor é mesmo ler quem conhece o Irão. O Tehran Bureau publica um artigo que vale a pena ler e que transcrevo por isso na íntegra (a página está sob ataque do regime), escrito por Eric Hooglund, o editor do jornal Middle East Critique, perito em política do Irão e que estuda há 30 anos o meio rural iraniano, que, de acordo com os que consideram que não houve fraude eleitoral, deu uma vitória «esmagadora» a Ahmadinejad. Hooglund, que publicou recentmente um artigo intitulado «Thirty Years of Islamic Revolution in Rural Iran» escreve:
«I just heard a CNN reporter in Tehran say that Ahmadinejad’s support base was rural. Is it possible that rural Iran, where less than 35 percent of the country’s population lives, provided Ahmadinejad the 63 percent of the vote he claims to have won? That would contradict my own research in Iran’s villages over the past 30 years, including just recently. I do not carry out research in Iran’s cities, as do foreign reporters who otherwise live in the metropolises of Europe and North America, and so I wonder how they can make such bold assertions about the allegedly extensive rural support for Ahmadinejad.
Take Bagh-e Iman, for example. It is a village of 850 households in the Zagros Mountains near the southwestern Iranian city of Shiraz. According to longtime, close friends who live there, the village is seething with moral outrage because at least two-thirds of all people over 18 years of age believe that the recent presidential election was stolen by President Mahmoud Ahmadinejad.
When news spread on Saturday (June 13) morning that Ahmadinejad had won more than 60 percent of the vote cast the day before, the residents were in shock. The week before the vote had witnessed the most intense campaigning in the village’s history, and it became evident that support for Mir-Hossein Mousavi’s candidacy was overwhelming. Supporters of Ahmadinejad were even booed and mocked when they attempted rallies and had to endure scolding lectures from relatives at family gatherings. “No one would dare vote for that hypocrite,” insisted Mrs. Ehsani, an elected member of the village council.
The president was very unpopular in Bagh-e Iman and in most of the other villages around Shiraz, primarily because of his failure to deliver on the reforms he promised in his successful 2005 presidential campaign. He did have some supporters. Village elders confided, “10 to 15 percent of village men, mostly [those who were] Basijis [militia members] and those who worked for government organizations, along with their families.”
Carloads of villagers actually drove to Shiraz to participate in the massive pro-Mousavi rallies that were held on the three nights prior to the balloting. And election-day itself was like a party in Bagh-e Iman. Many people openly announced their intentions to vote for Mousavi as they cheerfully stood in line chatting with neighbors, and local election monitors estimated that at least 65 percent of them actually did so. “Although some probably really voted for [Ayatollah Mehdi] Karubi, who also is a man of the people,” said election monitor Jalal.
Of course, the Basijis with their mothers, wives and sisters did come out in force but were quiet, apparently timid about revealing their voting intentions “because they probably voted for Ahmadinejad,” continued Jalal. But he insisted that they did not count for more than 20 or 25 percent of the vote.
By Saturday evening, the shock and disbelief had given way to anger that slowly turned into palpable moral outrage over what came to be believed as the theft of their election. The proof was right in the village: “Interior Ministry officials came from Shiraz, sealed the ballot boxes, and took then away even before the end of voting at 9 pm,” said Jalal. In all previous elections, a committee comprised of representative from each political faction had counted and certified the results right in the village. The unexpected change in procedures caught village monitors off guard, as it did everywhere else in the country.
By Saturday evening, small groups of demonstrators were roaming the main commercial streets of Shiraz, a city of 1.5 million residents, and protesting the announced results as a fraud. People refused to believe that Ahmadinejad could have been re-elected. Larger demonstrations took place on Sunday, Monday and Tuesday, beginning in the late afternoon and continuing long after the sun had set. These attracted carloads of supporters from Bagh-e Iman and other villages, including several that were 60 kilometers from Shiraz.
Although the crowds shouted slogans such as “Death to Dictatorship,” most protestors shouted “Allah-o-akbar,” the popular chant of the 1978-79 Revolution. Indeed, in Shiraz, thousands climbed unto the roofs of their homes Sunday to shout ‘Allah-o-akbar’ for several hours.
Most villagers are supporters of the Islamic Republic, but they are ready for the reforms that they say are essential so that their children will have a secure economic future. They saw hope in Mousavi’s promise to implement reforms, even though he is a part of the governing elite.
But that political elite is divided over how Iran should be governed: a transparent democracy where elected representatives enact laws to benefit the people or a ‘guided democracy’ in which a select few make all decisions because they do not trust the masses to make the right ones. This astute political insight is one that is prevalent in Iran but seems to have escaped the notice of the Western reporters who are trying to explain Iran’s political crisis with resort to simplistic stereotypes.
De
jorge c. a 17 de Junho de 2009 às 19:14
Quem é que disse isto há uns posts atrás:
"Mas certamente o mínimo que devemos fazer é não ter reacções de «esquerda cobarde», assobiando para o lado e fazendo de conta que a reeleição do alucinado Ahmadinejad* foi limpa." ?
Fui eu? Estranho, tinha ideia que eu não escrevia no jugular. Tenho ideia que foi a Palmira, que anda há dias cheia de certezas.
Vá, diga-me lá qual vai ser a desculpa agora ou a interpretação hilariante das suas próprias palavras.
Reconhecer que nos excedemos no entusiasmo não tem mal nenhum, Palmira.
De
jorge c. a 17 de Junho de 2009 às 19:33
Cara Palmira,
Quem disse, sem base nenhuma, só a partir de boatos, que a reeleição de Ahmadinejad não foi limpa (acho que esta frase não precisa de contexto) foi a Palmira.
A Palmira contradiz-se vezes sem conta a partir do momento em que concorda totalmente com esta frase da Fernanda: «ninguém pode, neste momento, pelo menos fora do irão, certificar que houve uma fraude eleitoral. ou que não houve», já que a Palmira o fez, não só aqui como também no twitter. Mas enfim. Já vimos que o reconhecimento do erro é algo que apenas existe para si no campo científico. Olhe que o seu companheiro Carlos Fiolhais ficaria muito desiludido. A ciência é um exemplo a seguir, não a afastar.
Mas, depois deste comentário já perdi a esperança no reconhecimento do erro.
Caro Jorge:
Que parte de «fora do Irão» não percebeu????
De
jorge c. a 17 de Junho de 2009 às 19:57
Cara Palmira,
Isso pergunto eu.The way i see it "fora do Irão" sou eu e V. Digo eu. A não ser que a Palmira ache que é "dentro do Irão" e aí o assunto já é com a Dra. Ana Matos Pires.
no caso de não perceber bem inglês, traduzo só o princípio deste artigo, de alguém que conhece bem a realidade rural do Irão.
«Acabei de ouvir um jornalista da CNN em Teerão dizer que a base de suport de Ahmadinejad é rural.Será possível que o Irão rural, onde vive menos de 35% da população do país tenha fornecido a Ahmadinejad os 63% dos votos que ele reclama ter ganho? Isso contradiz a minha investigação dos últimos 30 anos nas vilas e aldeias iranianas, incluindo trabalho recente. Eu não faço investigação nas cidades iranianas, como alguns jornalistas que vivem normalmente nas metrópoles europeias ou norte-americanas, e assim maravilha-me que façam semelhantes asserções audazes sobre um alegado apoio rural extensivo a Ahmadinejad.
Exemplifiquemos com Bagh-e Iman. é uma aldeia de 850 casas nas montanhas de Zagros perto de Shiraz, uma cidade do sudoeste iraniano. De acordo com amigos chegados de longa data, a vila está cheia de indignação moral porque pelo menos dois terços de todas as pessoas com mais de 18 anos acreditam que a recente eleição presidencial foi roubada pelo Presidente Mahmoud Ahmadinejad».
Quer que traduza mais um bocadinho, ou de outro qualquer link, para ficar a perceber???
De
jorge c. a 17 de Junho de 2009 às 23:38
Ora, que bonito que é esse atestado de ignorância! Bem... adiante!
Eu referi-me sempre àquilo que a Fernanda disse e que a Palmira fez o favor de concordar que é o facto de ninguém de fora poder declarar objectivamente a fraude. A Palmira limitou-se na última semana a especular e isso parece-me evidente. Quanto aos links eu confesso que não os leio por ser demasiado aborrecido ler um post com 30 links e tirar daí alguma conclusão. Leio as minhas fontes e daí tiro as minhas conclusões
Agora pergunto eu: qual é a parte da especulação que quer que lhe explique? Ou vai voltar a fazer fintinhas discursivas?
Ah, prontos, O Jorge considera demasiado aborrecido seguir os links que explicam o que escrevo, também não deve fazer ideia o que significam as «conclusões» e assume que todos são como ele, que se reduz às «suas» fontes para especular... Okay, estamos conversados... sigh, sigh, sigh
De
jorge c. a 17 de Junho de 2009 às 23:46
Mais uma fuga ao essencial do meu primeiro comentário.
A Palmira especulou sobre uma fraude. Não tem dados objectivos para o afirmar. Ponto final. Não o admite... o problema não é meu!
bolas, mais um hoje a que o post do Pedro Marques Lopes se aplica como uma luva!
Veja lá se entende de uma vez por todas: todos os palpites infundamentados sobre as eleições iranianos são debitados por gente como o jorge c., por gut feeling ou agenda ideológica.
As dezenas de links que lhe deixei e que o Jorge C. se recusa a ler porquer isto de botar opinação assente em factos é muito aborrecido, são ou de peritos que estudam o Irão e/ou as eleições iranianas há anos ou de iranianos. por exemplo, trabalhadores do ministério do interior, o presidente da comissão de eleições, etc..
Não sei bem se considera isto dados objectivos, a recontagem de votos frente áqueles que protestam os resultados - e que os calaria - foi recusada - porque não há assim tantos votos para contar dizem os iranianos que encontraram votos em lixeiras ou em camiões ...
Mas já agora que não tem de seguir link nenhum, tem aqui todo um artigo escarrapachado, com uns parágrafos traduzidos e tudo para não serem tão aborrecido - já agora, em posts anteriores deixei links para uma série de outros, doutros autores, muito parecidos - não tem nada a acrescentar?
Sei lá, não acha que é no mínimo um bocadinho idiota dizer, no mesmo folêgo, que não faz ideia o que está nos links em que eu baseava o que escrevia mas o seu gut feeling diz-lhe que estou a debitar palpites sem fundamentos e isso devia ser evidente para todos?
Já agora, receio que o Jorge não faça a mínima ideia o que seja especulação, que não, não é palpite não fundamentado, caso contrário não teria usado o termo da forma que o fez...
De
jorge c. a 18 de Junho de 2009 às 12:16
Eu não vou responder aos ataques pessoais que me faz porque ao contrário da Palmira eu sou educado.
A Palmira está visivelmente alterada e não vou continuar esta discussão consigo. Já todos percebemos que consigo é "ou estão comigo ou estão contra mim" e eu nessa discussão idiota não entro, peço desculpa.
Lamento que seja mal educada, para além de fugir à questão fundamental. Nunca foi meu interesse discutir a situação do Irão consigo. Não lhe reconheço sequer qualquer autoridade ou credibilidade para falar no tema. Ter informação não significa saber do que se está a falar.
Tenho por hábito discutir com pessoas que o sabem fazer com educação e com seriedade.
Não gosto de ser indelicado como o fui agora, mas não me deixou alternativa.
Já agora, Palmira, eu leio o que me apetecer. Não sei se sabe o que é isso mas peça aí para lhe explicarem.
É uma pena não lhe poder apresentar os meus cumprimentos.
Caro Jorge C. :
Longe de mim sugerir-lhe que leia seja o que for :) e seja indelicado à vontade, a mim não me chateia minimamente
Aliás, não leia e continue a opinar sobre o que não leu se isso o faz feliz :)
De
jorge c. a 18 de Junho de 2009 às 12:36
Quem diz é quem é. Estás-te a ver ao espelho. O ar é de todos. Nha nha nha nha nha.
by the way, a «jacobina» divertiu-se imenso com a sua tentativa de hackagem da jugular, pena que a sua tentativa de escrever na jugular não tenha resultado :)
De
jorge c. a 17 de Junho de 2009 às 19:33
Era lindo, não era? Um momento histórico! Foi pena! :)
O problema desta conversa é que parece que vamos à procura no Irão daquilo que queremos ver.
O Tehran Bureau é uma revista criada por jornalistas Irano-americanos, com uma redacção que é maioritariamente ocidental e vê a realidade do ocidente: "At present, Niknejad divides her time between New York City and Boston. Fariba Pajooh is the chief correspondent in Tehran, while Jason Rezaian will cover the Iranian presidential campaign from the capital city. Leila Darabi '06 will contribute reporting from New York City. Other reporters are based in Isfahan in Iran, Dubai, Washington, D.C., San Francisco, Los Angeles, London, Florence and Berlin. Thor Neureiter will develop video for the Web site. Most of Tehran Bureau's staff is bilingual." tirado daqui:http://www.payvand.com/news/09/feb/1328.htm
Assim, não se pode esperar que a sua visão de um Irão teocrático seja outra que de repudio total. Por mais que haja vontade para ser distante, não se pode esperar que a sua cobertura seja feita com outros olhos senão os de quem tem aversão ao regime actual. Tanto eles como aqueles no ocidente que se sentem ofendidos com a existência de um regime teocrático e autoritário, esperam ansiosamente noticias que confirmem a nossa imagem do regime e que nos mostrem que, também no Irão, há muitos que pensam como nós e que só através da opressão é que são silenciados. Queremos ver universalmente partilhados a nossa ideia de democracia e direitos humanos. Por isso quando surgem as primeiras duvidas sobre a legitimidade das eleições saltamos para a conclusão (sem outra base que os relatos dos dissidentes do regime, grupos de direitos humanos e de think tanks americanos) que estas foram fraudulentas.
A Slate publicou um artigo em que desmontava algum do wishful thinking que permeia o Tehran Bureau aqui http://www.slate.com/id/2220608/
Para além disso indica dois links interessantes, um para um artigo sobre quais são os indícios estatísticos de fraude http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/iran-does-have-some-fishy-numbers.html e outro sobre uma sondagem feita antes das eleições pela "Terror Free Tomorrow" uma organização sem fins lucrativos, que dava a vitória a Ahmadinejad http://www.terrorfreetomorrow.org/upimagestft/TFT%20Iran%20Survey%20Report%200609.pdf
Para mais pormenores sobre como foi feita ver este artigo http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/14/AR2009061401757.html donde tiro este pequeno excerto:
"Much commentary has portrayed Iranian youth and the Internet as harbingers of change in this election. But our poll found that only a third of Iranians even have access to the Internet, while 18-to-24-year-olds comprised the strongest voting bloc for Ahmadinejad of all age groups".
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