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jugular

P&C: uma rapidinha

Numa frase, a gaiola dos homófobicos.

Dois momentos particularmente tristes e reveladores: o momento "Revista Maria" de Pedro Picoito e a argumentação (???) "patético-paternalista" de Bacelar Gouveia para com a Isabel Moreira.

64 comentários

Marco 17.11.2009

Não tenho memória de momento mais rasteirinho, reles e obnóxio num programa de debate...

O programa de ontem ainda nos deu (ok, pelo menos a mim deu) um momento "say again?", quando aquela ave rara disse que o casamento não tinha qualquer relação com afectos... Infelizmente não estava na televisão que tem a Zon Box, senão tinha andado para trás para confirmar... Não se arranjará algures o vídeo?...
Shyznogud 17.11.2009

Hoje já deve estar online no site da RTP e , garantidamente,não tardará a q alguém o coloque, partido aos bocados, no youtube ou no sapo videos.
N. 17.11.2009

O vídeo completo do programa ficou ontem imediatamente depois da transmissão, disponível no site da rtp.

O que era giro era uns vídeos com uma montagem das várias vezes que ali foi dito pelos defensores da manutenção da desigualdade que o casamento terá de trazer por arrasto a adopção, sob pena de discriminação. É que estes argumentos vão-nos ser muito úteis em breve (muito em breve, esperemos). :)

LA-C 17.11.2009

Eu até concordo bastante com os argumentos da Isabel Moreira, mas ela deve rever os debates em que participou e aprender a melhorar a sua atitude. Passa uma imagem de intolerância, que é precisamente o que deve evitar em debates deste tipo, em que se apela à tolerância.
Ana Matos Pires 17.11.2009

Não sei se Isabel quererá ser tolerante para com o intolerável, não creio, pela parte que me toca não quero. De resto, não é à tolerância que apelo, é ao direito à escolha.
LA-C 17.11.2009

Aqui não muito a questão de saber o que quer ou não. Aqui trata-se de ganhar um debate e de ganhar pessoas para uma causa justa. A forma como ela está no debate em vez de atrair causa repulsa. Caso, o que esperemos que não aconteça, este assunto vá a referendo, atitudes em debate como a dela apenas convencem os já convenido e afastam os indecisos.
Se a Isabel ao participar neste tipo de debates não se interessa por saber se desfavirece a causa que defende então deve evitar participar neles. Apenas prejudica a causa.

LA-C

PS Já agora, note-se que o meu principal ponto não é o de que a Isabel não deve participar nos debates. Bem pelo contrário,éla é uma pessoa notoriamente bem preparada e com boa capacidade de argumentação. Apenas lhe peço, se conseguir, que mude de atitude.
PGFV 17.11.2009

Os gays ou qualquer outra minoria não querem nem precisam de ser tolerados, tolerar pressupõe superioridade de quem tolera. Ora direito à igualdade não rima com tolerância nem esta faz cá falta nenhuma e ainda bem, que há pessoas que ainda não perderam a capacidade de se indignarem perante manifestações de intolerância (o grau de superioridade mais acima da tolerância)
N. 17.11.2009

I love Isabel Moreira! Toleramos o insulto, a estigamtização, o ódio todos os dias. Isabel, continua a "gritar" por tod@s que não o podem fazer, please.

Shyznogud 17.11.2009

Pois eu achei particularmente revelador (e explica taaaaanta coisa) a história, tb. saída da boca de Pedro Picoito, de q o casamento existe para proteger as mulheres. Em 2009 o casamento não é uma instituição que regula, de forma igualitária e paritária, a relação entre 2 pessoas, com iguais direitos e deveres, mas que serve para proteger uma delas... cute, hein?
nuvens de fumo 17.11.2009

Proteger a mulheres , esse foi de facto o momento alto da acefalia que por ali ganhava raizes.
De notas umas crianças de gravata, muito excitadas que se riam muito do lado do não e tinham o azar de aparecer na câmara.
Fiquei com uma triste imagem da capacidade intelectual de toda aquela choldra do não.

Isabel Moreira 17.11.2009

eu peço desculpa, mas não tive nenhum momento de arrogância. pedi por mais de uma vez que o professor bacelar gouveia não continuasse a interromper as pessoas com "graçolas" como estava continuamente a fazer. e limitei-me a dizer-lhe o que o público em geral, que não tem obrigação de saber de direito, não estava a entender. é que o professor, com "sabedoria" estava desde o início do programa a "fingir" que não sabia a diferença entre minorias numéricas e minorias identitárias, entre conflitos de bens constitucionais - caso da interrupção voluntária da gravidez - e inexistência de conflitos constitucionais - este caso, entre direitos colectivos e direitos individuais timor ). e estava a fazer isto, ele sim, com arrogância. eu pedi-lhe que parasse com a manobra, porque ele tem uma obrigação com a ciência jurídica e ele usou da táctica demagógica da virgem ofendida fazendo de mim a arrogante. peço desculpa mas não enfio a carapuça. estive sempre calma.
S 17.11.2009

"pedi por mais de uma vez que o professor bacelar gouveia não continuasse a interromper as pessoas com "graçolas""

Qualquer pessoa que assitiu ao debate agradece-lhe essa intervenção. A criatura estava verdadeiramente insuportável, para além de tudo o que já mencionou.
nuvens de fumo 17.11.2009

Quando falou em Timor parecia que ia rebentar, estava num comício.
É um tipo que levou uma ensaboadela de direito e ficou a olhar com aquele ar de pavão um pouco super nutrido.

Foi deprimente, cruel até.
S 17.11.2009

O nuvens de fumo é o maior.
pgfv 17.11.2009

Excelente,

Há quem não saiba que arrogância é uma coisa, indignação é outra e que educação rima e deve rimar com assertividade e já agora assertividade não é nenhum tipo de agressividade.
Continue assim.
N. 17.11.2009

Nem que não estivesses, we love you! hehe :)
Romeu 17.11.2009

A Isabel esteve muito bem!
O famoso "eu não lhe admito" é sempre óptimo para ser usado contra factos quando não se tem argumentos.
Estava a deturpar os argumentos? Sim.
E isso estava a atrapalhar o debate? Sim, e muito.
Devia parar de atrapalhar o debate? Devia!
A Isabel disse a verdade, e disse-o de forma directa, sem faltas de respeito. Falta de respeito é preferir ameaçar os outros para tentar rejeitar a sua própria ignorância. (E, já agora, é muito "portuguesinho". Nos outros países as pessoas discutem e não há cá rodeios. Não se vê os americanos a dizer o famoso "Eu não lhe admito!").
E é como diz a outra, a Isabel que grite por quem não pode gritar, já é tempo de as pessoas deixarem de pensar que podem maltratar quem bem entenderem e ainda se ficarem a rir.

Anónimo 17.11.2009

Eu também acho que Isabel Moreira esteve sempre calma. O seu registo de calma é que é muito distinto do registo médio de calma. Digamos que não se enquadra no registo médio. Como aliás usa sempre as palavras vários graus acima do médio. O que para as pessoas médias parecem gritos e má educação pura é o registo médio de Isabel Moreira. Por isso, sejam tolerantes e não a critiquem. Ela não é média. É o máximo.
- link do comentário
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pedro picoito 17.11.2009

Maria João, eu não disse que o casamento serve para proteger a mulher, mas para definir o estatuto jurídico da mulher. E não disse "hoje", disse "ao longo da história". É diferente, mas claro que cada um ouve aquilo que quer. O que também é bastante revelador da honestidade intelectual de quem ouve.
Já agora, também acho que a minha pergunta ao Miguel Vale da Almeida foi um mau momento do debate. Não um momento "revista Maria", mas um momento Isabel Moreira. É o típico argumento ad hominem muito frequente entre os defensores do casamento gay, mas ao contrário (a permanente autovitimização). Só que, a avaliar pela reacção provocada nas pessoas certas, tenho a impressão que acertei em cheio.
Shyznogud 17.11.2009

Pois, Pedro, esqueceu-se no meio da sua prelecção de referir q se estava a referir ao passado, esqueceu-se de referir q o casamento sofreu, ao longo do tempo, mudanças profundas q lhe alteraram a "natureza" e depois fala em honestidade intelectual? Repare, até aceito q viva/olhe para o casamento sem lhe reconhecer essas alterações estruturais (até me parece q para si o q interessa não é o casamento mas o matrimónio, estou enganada?) mas o q é um facto é q o instituto casamento q estamos agora a discutir não tem nada a ver com aquele q descreveu, é outra coisa, tal como está consignado no código civil as simple as that.
Ana Matos Pires 17.11.2009

A que propósito vem a "autovitimização", Pedro Picoito? Gosto da hipocrisia da sua mea culpa "estive mal mas ainda bem". Estou esclarecida.
Ana Matos Pires 17.11.2009

Ah, e desengane-se, o momento é meeeeeeesmo "Revista Maria".
Marco 17.11.2009

Um "mau momento de debate" deve ser o understatement da semana... senão mesmo do mês, quiçá do ano.

Fazendo o já proverbial paralelismo com o aborto, foi como perguntar a uma senhora defensora do mesmo se ela tencionava abortar assim que fosse aprovado.

Como é que é possível isso ter-lhe passado pela cabeça, quanto mais os lábios...

E agora vir dar uma no cravo e outra na ferradura, só lhe fica pior...
Paula R. 17.11.2009

Pedro Picoito,

Já nem reconhecem a uma pessoa o direito de o "pé lhe fugir para o chinelo" ... irra !!!!!
nuvens de fumo 17.11.2009

Não foi um mau momento do debate, foi até excelente, eu gostei, mostra bem o tipo de argumentação que se esperaria num referendo.

obrigado pelo debate,
Anónimo 17.11.2009

O Pedro Picoito teve aqui a mais estranha assunção de "mau momento" que já li. Parabéns. Nem a melhor contorcionista chinsesa conseguiria isto. E arranjou caminho para acertar sempre em cheio no que quer que diga. Basta que as "pessoas certas" reajam, sabendo-se, é claro, que as pessoas que reajem são sempre as "pessoas certas".

Pedro
Isabel Moreira 17.11.2009

então, pedro?
reconhece o erro monumental que fez, mas para o amparar foi um momento tipo isabel moreira? agora atira-se a mim? eu que lhe falo sempre tão bem? eu não invado a privacidade alheia, pedro. nunca seria um momento isabel moreira. ou assume ou não assume o erro.
N. 17.11.2009

Caro Pedro, esse momento não foi apenas mau, com todo o respeito, foi nojento. Era o equivalente a eu - que não o conheço de lado nenhum - perguntar-lhe quantas fodas já deu esta semana, assim em directo num programa de televisão.

pedro picoito 17.11.2009

Maria João, lamento, mas eu tive o cuidado de dizer "historicamente". Pode ir ver à gravação do programa. Insisto, cada um ouve aquilo que quer.

Ana Matos Pires, não me chame "hipócrita". Ainda não estou refeito do "homofóbico". São demasiados is e hs para uma só manhã.
Autovitimização, versão Isabel Moreira: e se os vossos filhos fossem gays? Seriam contra o casamento?
Autovitimização, versão geral: o sofrimento de não poderem casar tem consequências dramáticas, por exemplo o suicídio (já ouvi esta; foi por isso que perguntei porque é os gays casam tão pouco quando têm essa possibilidade).
E o momento é mesmo Isabel Moreira. Repare que não digo "meeeeeeesmo" (acho que não me enganei no número de es) porque me parece evidente.

Marco, vejo que equipara o casamento gay ao aborto. Nem eu digo isso. Não é um understatement, de certeza.
Marco 17.11.2009

"Marco, vejo que equipara o casamento gay ao aborto. Nem eu digo isso. Não é um understatement, de certeza."

Eu equiparo o CPMS ao aborto? Onde é que eu escrevi isso, que devia estar com os copos?

Há quem o faça, há quem o tenha feito ontem em barda (adivinhe de que lado da questão - o vídeo já está disponível no site da RTP para refrescar a memória, se necessário), por aqui nos comentários também não falta. E, por aqui, já defendi a incomparabilidade das duas situações.

O que eu comparo, e bem, é a baixeza de ambas as situações, a falta de nível demonstrada ontem por si e uma hipotética falta de nível nessoutra situação que alguns insistem em comparar.

Não lhe ficava nada mal, como não fica a ninguém, admitir que o calor do momento lhe subiu à cabeça e que foi um comentário desnecessário e impensado.
S 17.11.2009

"Autovitimização, versão geral: o sofrimento de não poderem casar tem consequências dramáticas, por exemplo o suicídio (já ouvi esta; foi por isso que perguntei porque é os gays casam tão pouco quando têm essa possibilidade)."

O casamento entre PMS é uma questão de dignidade,que acaba com uma discriminação histórica. É também uma medida pedagógica; o Estado reconhece as relações entre PMS ao mesmo nível que as de sexo diferente. Mesmo que isso não o demova de ser homofóbico (vá, respire fundo, acalme-se e continue a ler...) para todos os jovens LGBT faz uma diferença; significa que lhes é reconhecido um lugar na sociedade. A legalização do casamento entre PMS levará a uma maior visibilidade destes casais, condição essencial para acabar com a homofobia. Deste modo, estes seres abstractos e repugnantes que tão facilmente são denegridos, passam a ser filhos, tios, primos, amigos, colegas de trabalho, etc.

E já que lhe posso perguntar directamente; quantos casais interraciais conhece? Eu não conheço um único. Nos E.U.A.;

"It was only 40 years ago — on June 12, 1967 — that the U.S. Supreme Court knocked down a Virginia statute barring whites from marrying nonwhites. The decision also overturned similar bans in 15 other states."

Acha relevante saber o número de casamentos interraciais celebrados para saber se este deve continuar a ser permitido, ou merece ser reconhecido em qualquer outro lugar? Se não existem muitos casais a fazerem uso do mesmo, toca a acabar com ele, certo? Isto segundo a sua brilhante argumentação.
Isabel Moreira 17.11.2009

continua? estou assim tão presente no seu inconsciente, pedro ? quando erra encarna a minha pessoa? eu nunca fiz essa pergunta, sabe? está a pedir tanto para a maria joão ser exacta com o que disse...eu, no penúltimo prós e contras, chamei a atenção para as consequências da homofobia quando uma plateia maioritariamente composta por jovens começou a assobiar contra o nosso lado. entre essas consequências, está, de facto, o suicídio , desde logo entre os jovens. e esses jovens, os que assobiavam, um dia vão ter de lidar com filhos, colegas, etc , homossexuais. foi isso que disse. não disse que isso os obrigava a serem a favor do casamento. falava da homofobia. penso que concorda comigo que é perigosa. e depois defendi , permita-me que acredite nisso - posso? - que a lei tem um papel pedagógico nessa matéria. mas pode continuar a admitir o seu erro à minha custa. é giro.
N. 17.11.2009

Nem é preciso pensar nos futuros filhos, ou colegas, destes jovens que lá estiveram em fevereiro ou ontem a defender a desigualdade, e do lado do ódio. Basta pensar que estatísticamente é muiiiiittooooo provável que alguns ali fossem gays ou lésbicas (independentemente da sua homofobia interiorizada ou não, independentemente de o assumirem para os outros, para os amigos, a família).

Será que esta gente não percebe que não está a falar de "outros", de alguém que está sempre do lado de lá? Será que não percebem que podem estar a falar dos seus amigos, irmão, filhos, tios, primos...?
Marta Ramalho Gomes 17.11.2009

"o sofrimento de não poderem casar tem consequências dramáticas, por exemplo o suicídio (já ouvi esta; foi por isso que perguntei porque é os gays casam tão pouco quando têm essa possibilidade). " vou tentar ter paciência e explicar o óbvio a uma pessoa que, suponho, já o deveria saber. pedro picoito: você acha que alguém se suicida pq não pode casar? quer dizer... acha mesmo, na sua plena e razoável consciência de cidadão comum/homem médio, o que for, que por detrás desta lei que virá a ser aprovada não se está a reforçar a ideia de que não pode haver nenhuma espécie de discriminação face aos homossexuais? acha que não há opressão por parte da maioria da sociedade relativamente aos homossexuais? acha que lidar diariamente com a não aceitação por parte de muitas pessoas ao que alguém é, por direito à diferença e ao livre desenvolvimento da personalidade, não transtorna? acha, ainda, que uma situação destas de repressão, em que só se pode fazer o que é tolerado por parte dos outros, não condiciona a forma como uma pessoa se pode tornar? acha mesmo que o sofrimento, ao longo de uma vida, não faz uma pessoa? o sofrimento não advém da impossibilidade de casar, mas o que leva à impossibilidade de casar comporta, também, todos estes sofrimentos que o senhor não vê nem conhece porque não tem absolutamente sensibilidade nenhuma que lhe permita saber lidar com um caso destes. e não caia no terrível erro de denominar a indignação pela injustiça em "momentos isabel moreira", porque quem teve um tesourinho/momentinho deprimente foi o senhor. e não ela. aliás, ele esteve muito acima de si, não se preocupe com isso.
Marta R. Gomes 17.11.2009

"o sofrimento de não poderem casar tem consequências dramáticas, por exemplo o suicídio (já ouvi esta; foi por isso que perguntei porque é os gays casam tão pouco quando têm essa possibilidade). " vou tentar ter paciência e explicar o óbvio a uma pessoa que, suponho, já o deveria saber. pedro picoito: você acha que alguém se suicida pq não pode casar? quer dizer... acha mesmo, na sua plena e razoável consciência de cidadão comum/homem médio, o que for, que por detrás desta lei que virá a ser aprovada não se está a reforçar a ideia de que não pode haver nenhuma espécie de discriminação face aos homossexuais? acha que não há opressão por parte da maioria da sociedade relativamente aos homossexuais? acha que lidar diariamente com a não aceitação por parte de muitas pessoas ao que alguém é, por direito à diferença e ao livre desenvolvimento da personalidade, não transtorna? acha, ainda, que uma situação destas de repressão, em que só se pode fazer o que é tolerado por parte dos outros, não condiciona a forma como uma pessoa se pode tornar? acha mesmo que o sofrimento, ao longo de uma vida, não faz uma pessoa? o sofrimento não advém da impossibilidade de casar, mas o que leva à impossibilidade de casar comporta, também, todos estes sofrimentos que o senhor não vê nem conhece porque não tem absolutamente sensibilidade nenhuma que lhe permita saber lidar com um caso destes. e não caia no terrível erro de denominar a indignação pela injustiça em "momentos isabel moreira", porque quem teve um tesourinho/momentinho deprimente foi o senhor. e não ela. aliás, ele esteve muito acima de si, não se preocupe com isso.
Shyznogud 17.11.2009

Não disse historicamente, eu ajudo-o com a transcrição exacta das suas palavras e com especial cuidado para não haver tempos verbais adulterados, aspecto fundamental nas evidentes críticas que as suas palavras merecem. Aqui vai, então, a transcrição (o bold é usado por motivos óbvios na parte q me mereceu especial reparo):

"O casamento, tal como existe na civilização ocidental e não só, , pretende defender, antes de mais nada, as relações entre homem e mulher, entre marido e mulher mas, também, as relações de paternidade e filiação e também a situação jurídica da mulher. São estes os vários bens que estão em causa no casamento.Ora se nós mudamos o contrato de casamento, como pretende esta mudança legal, que é uma mudança legal imposta de cima por decreto, o que nós estamos a fazer é mudar esta estrutura completamente e isto é uma mudança suficientemente grave, na minha opinião, para que se possa perguntar às pessoas, à sociedade civil em primeiro lugar, o que é que acha disto, porque nós não podemos confiar uma instituição tão importante como esta apenas a uma reivindicação identitária, tribal, perdoem-me a expressão, de uma minoria."
Palmira F. Silva 17.11.2009

Ganda joão :)
Ana Matos Pires 17.11.2009

Não se comporte como tal, Pedro Picoito, e pode ter a certezinha absoluta que não lhe chamarei, caso contrário... ai chamo, chamo, hipócrita e homófobico, assim mesmo, com estes "is" e "hs" todos. De caminho reformule, também, essa sua noção de autovitimização, é fácil - e evidente, usando uma expressão sua -, basta uma dose menor de má fé e alguma elastecidade cognitiva. E repito, é meeeeeeesmo (os "es" são os correctos, copiei e colei) de "Revista Maria", historicamente falando, claro.

Anónimo 18.11.2009

Vamos lá a ver se nos entendemos.

Isabel, as referências ao "momento Isabel Moreira" são anteriores aos seus comentários. Não são uma resposta porque não respondo por indirectas. O que quis dizer foi que a minha pergunta ao Miguel Vale de Almeida caiu num estilo de argumentação ad hominem que é caracteristicamente o seu.

Convém, porém, moderar o alterculpismo que vai por esta caixa de comentários. A pergunta não foi "impensada", nem um "erro monumental", nem uma "intromissão na privacidade". Convém recordar o contexto. MVA tinha acabado de dizer que o acesso ao casamento permitiria o acesso à plena dignidade supostamente negada aos gays. Donde concluí que, para MVA, a plena dignidade de alguém está ligada ao casamento. Por isso lhe perguntei se iria casar-se, no caso de a lei ser aprovada. Parece-me que a importância que os gays dão realmente ao casamento se pode medir pelo número dos que se casam. Um número ínfimo, como sublinhei. O que me deixa desconfortável na pergunta que fiz ao MVA é que fulaniza o debate, não é o suposto ataque à privacidade. O casamento, caso não tenham reparado, é um contrato que torna pública uma relação privada. Não é isso que querem? Então qual é o problema? Claro que a Ana Matos Pires e o Pedro Marques Lopes, digmos leitores da revista Maria, ficaram apenas pela pergunta fulanizada sem reparar no argumento que a justificaria. Não posso dizer que me surpreenda. O isco, reconheço que não muito elegante, estava lá para isso. E eles engoliram-no completamente.

N., cura-te pá. E, para ti, não sou "caro Pedro".
Shyznogud 18.11.2009

Donde se conclui q a plena dignidade está ligada ao ACESSO a todos os direitos, casamento incluído, que os heterossexuais têm, o q é substancialmente diferente de dizer que a dignidade de alguém está ligada ao casamento. Andam-lhe a sair mal os exercícios de retórica, hein, Pedro?
Ana Matos Pires 18.11.2009

Bolas, chegaste primeiro à caixa de comentários, João.
Ana Matos Pires 18.11.2009

Argumentação um bocadinho redonda, parece-me, vai daí uma resposta à altura é "pois, é isso e cuspir na sopa".
Jairo Entrecosto 18.11.2009

A choraminguice tem limites. A não ser que alguém pense mesmo que o Pedro Picoito estava interessado em saber se o homem pretendia casar ou não. A resposta seria evidente " não tem nada a ver com isso, optarei por casar ou não sem lhe pedir licença."

Et Voilá.

O acesso à dignidade a que está vedado alguém, não se torna opção quando esse acesso é permitido. Os negros sul africanos não optam por serem considerados iguais ou não; acedem sem pensar duas vezes à dignidade que lhes era realmente vedada.

O facto do casamento discriminar realidades que não contempla, não torne os discriminados menos dignos. Casar não é aceder à dignidade, aceder à dignidade é algo mais básico e universal do que poder celebrar ou não um contrato específico que terá sempre cláusulas especiais, condições e discriminará vários tipos de relações.

Foi assim refutada de forma clara a ideia de que alargar o casamento a outras realidades é uma questão de permitir o acesso de indivíduos à "dignidade".
Romeu 18.11.2009

"Os negros sul africanos não optam por serem considerados iguais ou não; acedem sem pensar duas vezes à dignidade que lhes era realmente vedada."

A orientação sexual é tão independente da vontade do próprio como a côr da pele. Qual é a diferença então de se proibir os casamento interraciais ou entre pessoas do mesmo sexo?
Jairo Entrecosto 19.11.2009

Pode até não se justificar (por qualquer motivo que desconheço e que ainda não vi apresentado com pés e cabeça a não ser a choraminguice da homofobia), a definição de casamento civil apenas para a relação homem-mulher; mas esse limite é totalmente diferente do limite racial:

1. Uma homem preto e mulher branca constituem um igual a um homem amarelo e mulher vermelha.
2. Dois homens, ou duas mulheres, não constituem um casal, são realidades diferentes da relação homem-mulher.

O casamento civil é para seres humanos ( homens e mulheres) enquanto casais monogamicos e exogamicos.
Que nos perdoem as parelhas homossexuais, os endogamicos e os poligamos, mas é só isso que tem interessado ao estado reconhecer como válido para aceder ao casamento civil. De resto, todos são livres para viver como quiserem.
Romeu 19.11.2009

E diga lá porque é que tem interessado ao Estado reconhecer como válido um e não outro, para vermos se se esses critérios têm lógica ou são baseados no preconceito e no "porque sim".
Jairo Entrecosto 19.11.2009

Errado. Diga é lá o Romeu porque deve passar a ser do interesse do estado reconhecer como válido mais um tipo de relação para além da homem-mulher, e continuar a deixar todas as outras de fora; para vermos se isso tem lógica ou é baseado na choraminguice do preconceito.

Será que para as outras já não haverá o problema de preconceito;alguém que viva o conceito de "poliamor" continuará a não poder casar-se com mais de uma pessoa, por exemplo.
Ou o seu argumento lógico para que o estado reconheça casamentos civis entre pessoas do mesmo sexo é "porque sim""?
nuvens de fumo 19.11.2009

Porque ninguém defende as outras formas.
Pelos vistos só o Jairo e alguns que por aqui andam estão hipnotizados por formas exóticas de casamento.

Nós os simples , apenas queremos repor a justiça numa situação profundamente injusta.

Mas quando este processo acabar, proponho que o Jairo abra uma plataforma para o casamento poligamico e toda a gaita que anda para aí a vociferar
Romeu 19.11.2009

O Estado tem como principal função proporcionar aos seus cidadãos as melhores possibilidades de todos se desenvolverem, serem livres e serem felizes.

O casamento civil é, neste momento, uma forma de proporcionar a duas pessoas (neste momento homem e mulher) o usufruto de um regime que lhes permite criar um projecto de vida comum, e que lhes dá uma série de facilidades relativa à sua vida a dois, porque esse projecto de vida, para além de ser um pojecto de vida bastante frequente e desejado, é uma forma de permitir e facilitar a realização pessoal, familiar e amorosa de milhões de cidadãos.

O Estado incentiva a reprodução através de políticas de apoio à natalidade, à paternidade/maternidade, subsídios, apoios na educação, reduções nos impostos, etc. Isso é feito aparte.

Tendo isto em conta, porquê vedar o acesso ao casamento aos cidadãos que, nascendo e sendo homossexuais, não pretendem, por motivos óbvios, casar-se com alguém do sexo oposto mas sim com alguém do mesmo sexo? Não prejudica os outros casais e ao mesmo tempo dá sinal aos homossexuais que não lhes nega direitos só porque são homossexuais.

Perante o modo como o Estado encara o casamento hoje em dia, não vejo qualquer vantagem para o Estado em manter a restrição de género no casamento civil.

Em relação ao poliamor, tanto quanto sei, esse movimento não reivindica o acesso ao casamento civil (nem vi pedidos nesse sentido vindo de indivíduos em relações poliamorosas). Se houver esse desejo, estou cá para ouvir os seus argumentos e, se forem razoáveis (entendo isso como mostrando que o acesso ao casamento é bom para eles, e não prejudica os outros) então não tenho nada a opôr a que se legalize o casamento entre mais do que 2 pessoas.

E agora, o Jairo já vai responder às minhas perguntas, ou vai continuar a dizer "Errado." para em seguida me fazer perguntas a mim?
Jairo Entrecosto 19.11.2009

Não fugi a nenhuma pergunta. O Romeu pergunta-me porque deve reconher o estado uma relação como válida e não a outra. Então, antes de tudo, tem de justificar o Romeu porque deve o estado reconhecer apenas dois tipos de relações e não todas as outras.

O casamento civil não tem como objectivo garantir a "felicidade" de ninguém. O próprio estado não deve ter como função garantir a felicidade dos cidadãos.

Usando as palavras do nuvens, perceba eu, um "simples", estou muito satisfeito com o actual regime jurídico do casamento como está e não vejo razão nenhuma para ser alterado. Quem o quer alterar é que tem de dar razões válidas.
Como o casamento não serve para a felicidade, nem para o estado dignificar orientações sexuais, não aceito esses argumentos.
Romeu 19.11.2009

Eu já respondi às suas perguntas, e já lhe dei as razões para o estado alterar. O Jairo continua a não responder, porque diz-me que não, que não é por isso que deve alterar, que isso não interessa ao estado que o casamento civil não é para isso. Mas então é para quê? Qual é o interesse do estado nele? Estou aqui a perguntar-lhe há uns quantos comentários e o Jairo continua a não responder, só me diz que eu estou errado, mas não outras explicações.

Diga lá: afinal em que é que o casamento, nos moldes em que está definido actualmente, interessa ao estado?
Romeu 19.11.2009

Ah, e ainda isto:

"Então, antes de tudo, tem de justificar o Romeu porque deve o estado reconhecer apenas dois tipos de relações e não todas as outras."

Jairo, eu não defendo que o estado apenas deva ter de reconhecer dois tipos de relações e não todas as outras. Basta que alguém me diga que isso traz lhe traz felicidade e me mostre que não prejudica ninguém que eu aceito.

Além do mais, porque é que lhe tenho de justificar que o estado deve reconhecer apenas 2 tipos de relações (posição que eu nunca defendi) quando o próprio Jairo se recusa a dar argumentos para defender apenas 1 tipo de relação como é defendido agora, com a desculpa do "quem quer mudar é que tem de dar argumentos" (e eu até já lhe dei os meus). Desculpe lá, Jairo, mas se fazemos as coisas de uma certa forma haverá alguma justificação para isso, não acha? Ou defende a situação actual somente porque sim?
Jairo Entrecosto 19.11.2009

Romeu, repare que esta discussão apresenta-se nos termos de acabar com um dos limites do casamento civil, pela ideia original de que pelo facto do casamento ter limites significa que quem não possa aceder a ele está ser ilegitimamente discriminado, ao nível do apartheid ou da escravatura. Sendo assim, se é esse o principal argumento para insituir o casamento para também entre pessoas do mesmo sexo, esse princípio, a ser correcto, teria de valer para as restantes relações afectivas. Como não sou que que acho que o actual casamento discrimine alguém nos seus direitos humanos, não me cabe a mim fazer "plataformas" para alargar o casamento também a outras realidades, como sugeriu o nuvens. Pelo contrário, quem invoca tais argumentos de discriminação ilegítima, como o Romeu, terá de o fazer, por uma questão de coerência para todas as outras relações. Por isso disse que o Romeu só defende que o casamento para dois tipos de relações, esquecendo-se das outras. Sugiro então, já que acha que as outras relações também estão a ser discriminadas, que defenda os seus princípios e não privilégios para os homossexuais. Diga simplesmente "quero que o casamento passe poder ser acedido por qualquer pessoa que o ache importante para ser feliz, desde que não prejudique ninguém, entre pessoas do mesmo sexo, de sexo diferente, familiares próximos e mais do que uma pessoa por "casal".

Agora, pela minha parte:
Não acho que o facto do casamento ter limites discrimine de maneira semelhante ao racismo qualquer pessoa.

A felicidade não é uma função do estado, ninguém precisa de se casar para viver como e com quem quiser. O casamento não serve para dignificar orientações sexuais,comportamentos ou relações.Isso seria tornar o casamento civil num casamento simbólico já muito perto do religioso.
Querer que o casamento passe a abranger todas as relações afectivas, sob pena de se estar a discriminar alguém,é não saber o que é o casamento civil: um contrato definido e orientado para um tipo de relação. Se não se dasse o caso de nascerem filhos da relação homem-mulher, nunca se teria inventado o casamento civil, não seria necessário. Não, não é obrigatório que os casados tenham filhos; mas é um consequência bastante comum que justifica e levou o estado a insituir tal contrato. Depois ainda há a noção de família, que em minha opinião tem o seu ideal de funcionalidade e estabilidade social se for baseada na relação homem-mulher mono e endogamica. As crianças devem ter um pa e uma mãe. O estado não pode reconhecer que duas pessoas de sexo igual estão em condições iguais, à priori, em relação a um casal, para adoptar;uma criança, como inevitavelmente terá de ocorrer se o estado incluir;relações de pessoas do mesmo sexo como válidas para aceder ao casamento civil.
Uma coisa é alguém, homossexual ou não, adoptar uma criança quando não há um pai e uma mãe adoptivos, outra é dizer que é indiferente para a criança crescer sem pai e que dois homens ou duas mulheres, apenas porque dizem que se "amam", estão em condições iguais às de um casal para educar uma criança.
nuvens de fumo 19.11.2009

Mas vai deixar de ser , e essa realidade vai passar a ser diferente.
É esse o motivo pelo qual a lei vai ser alterada, mudando uma frase apenas.

Será entre dois seres humanos.
Jairo Entrecosto 19.11.2009

Como é que sabe, nuvens?
Parece que há uma petição para um referendo sobre o assunto. Recolhidas as assinaturas necessárias, quem lhe garante que o resultado do referendo não irá pela manutenção do casamento civil como está?
Isabel Moreira 18.11.2009

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<BR class=incorrect name="incorrect" <a>pedro</A>
não, o seu tipo de intervenção, que ainda não percebi se acha que foi infeliz ou não, não tem nada a ver comigo.
e sim, foi uma invasão da privacidade do miguel. se o miguel vai casar ou não, ninguém tem nada a ver com isso. sim, o casamento é um acto público, mas a intenção de casar ou não é uma decisão íntima.
quando se assume um erro deve ser-se elegante e não chamar outra pessoa ao nosso erro, como o fez. está a fulanizar novamente, entende?
e já agora, quantos casamentos de "raças" (termo inadmissível) diferentes conhece em Portugal ? eu pessoalmente conheço, no meu círculo de conhecidos, apenas um. quer proibí-los?

pedro picoito 18.11.2009

Não me parece que os exercícios de retórica me andem a sair mal, caso contrário não se dava ao trabalho de me responder. (Hein?)
S 18.11.2009

Isto é auto-ironia certo?
S 18.11.2009

Quero dizer; primeiro acrescenta que não acha que os exercícios de retórica lhe andem a sair mal e depois, pumba! Uma tirada que desfaz o dito anteriormente e ainda levanta suspeitas de que o caso possa ser mais grave do que inicialmente se pensava.

Mas foi auto-ironia... só pode.
Shyznogud 18.11.2009

Sou uma gralha compulsiva qdo estou para aí virada, como é o caso da última horita. Agora vou reencontrar Morfeu q já anseia por mim e eu por ele.
Isabel Moreira 18.11.2009

está a falar comigo, pedro?
oh, pedro, mas eu respondo-lhe sempre e não é um "trabalho", é um prazer. e como sabe, nunca sou desagradável consigo. cumprimento-o sempre, como aconteceu no prós e contras, lembra-se? alguma vez o aborreci? o pedro é que não se dá ao trabalho de me responder. é lá consigo. não devo ser digna de.
Isabel Moreira 18.11.2009

ups, não era comigo.
o pedro picoito só me considera para me desconsiderar.
Rui Herbon 18.11.2009

Isabel, certamente saberá que quem desdenha quer comprar

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