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jugular

obrigatório ler

'Até há pouco tempo, a Igreja pensou que era a guardiã da moral e queria impor os seus preceitos a todos, servindo-se inclusivamente do braço secular, ao mesmo tempo que se julgava imune à crítica. Recentemente, a opinião pública começou a pronunciar-se também sobre o que se passa na Igreja, pois todos têm o direito de debater o que pertence à humanidade comum. Há quem diga que, no caso, se trata de revanchismo. A Igreja tem dificuldade em lidar com a nova situação, mas, de qualquer modo, tendo sido tão moralista no domínio sexual, tem agora de confrontar-se com este tsunami, que exige uma verdadeira conversão e até refundação, no sentido de voltar ao fundamento, que é o Evangelho.'

 

anselmo borges, hoje no dn.

20 comentários

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    S 27.03.2010

    "Ou seja, em pelo menos 85% (esta percentagem pode subir) dos casos as suspeitas são infundadas."

    Pega numa notícia de Portugal, retira uma conclusão e depois extrapola-a e aplica-a exactamente a quê? Não é uma amostra significativa e não é uma notícia sequer dos países onde o tsunami está a fazer rolar cabeças. Ainda podia falar como a grande maioria dos indivíduos nunca denuncia o crime ou como independente do número de suspeitas que se revelam infundadas o que já foi apurado é por si só aberrante. Estude os casos americano, irlandês e australiano.

    O Pinto acredita, você mesmo isto é, nas merdas que inventa ou acredita verdadeiramente que alguém é tão imbecil para o fazer? No mínimo, esforce-se mais.
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    Pinto 27.03.2010

    Ó S quem extrapolou foi você. Apenas apontei o caso do Porto: um alegado tsunami era, afinal, uma pequena onda. Se calhar nem uma onda era.

    Quantos padres foram condenados pelos tribunais americanos e australianos? Cem? Mil? Dois mil?
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    Palmira F. Silva 27.03.2010

    Do editorial do NYTimes de há dois dias:

    It was hard to see how Vatican officials did not draw the lessons of the grueling scandal in the United States, where more than 700 priests were dismissed over a three-year period. But then we read Laurie Goodstein’s disturbing report in The Times on Thursday about how the pope, while he was still a cardinal, was personally warned about a priest who had molested as many as 200 deaf boys. But church leaders chose to protect the church instead of the children. The report illuminated the kind of behavior the church was willing to excuse to avoid scandal.
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    Pinto 28.03.2010

    Onde é que a notícia refere a condenação judicial de 700 padres pelo crime de abuso sexual de menores?
    Em três anos foram demitidos 700 padres num país com uma população de quase 300 milhões de habitantes. A notícia não refere as causas das demissões; apenas salienta que num perído de três anos foram demitidos X padres. E muitos até poderiam ter sido afastados apenas pelas suspeitas; pelo facto da Igreja entender que essas suspeitas (independentemente dos crimes em causa) não se compadecem com a doutrina social católica.

    De seguida a notícia fala das suspeitas que recaem sobre UM PADRE que supostamente abusou de 200 crianças.




    But church leaders chose to protect the church instead of the children

    Isto não é notícia. É uma opinião. Mas por cá também temos muitos peritos em misturar "notícia" com "opinião pessoal".
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    Palmira F. Silva 28.03.2010

    claro, é opinião, sigh.
    talvez se lhe disser que desde 2001, 3000 padres - sim, três mil padres - no mundo inteiro, foram acusados de pedofilia, os casos julgados no Vaticano e 60% deles sujeitos a medidas disciplinares se convença.

    os números foram confirmados por Charles Scicluna, promotor de Justiça da Congregação para a Doutrina da Fé:

    Of the 3,000 cases the Vatican has received since 2001, only 20% went to a full canonical trial, the Vatican's chief prosecutor Msgr. Charles Scicluna said. Disciplinary sanctions were imposed in 60% of those cases, such as priests being ordered to live a retired life of prayer and not celebrate mass publicly; in only 10% were the accused priests defrocked.
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    Pinto 28.03.2010

    Numa década foram acusados 3000 padres em todo o mundo.


    E acha que esse número é proporcional ao número de casos gerais ou acha que os padres são mais propensos ao abuso sexual de menores?
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    Palmira F. Silva 28.03.2010

    Mas aquilo que sei e está em causa, é que na população em geral as queixas são investigadas pela polícia e não pela igreja... que se preocupou mais em esconder o escândalo do que com as vítimas.

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    Pinto 28.03.2010

    Pronto, devagar devagar, lá lhe consegui arrancar o preconceito: os padres são propensos para o abuso sexual de menores; a sacristia é terra fértil para estes abusadores.
    Agora é ir buscar os livros de Cesare Lombroso e começar a estudar as características físicas dos padres para se achar o pedófilo-padrão.


    Classifique também por etnia, orientação sexual e país de origem - pode ser que chegue à fórmula secreta.
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    Palmira F. Silva 28.03.2010

    mas qual preconceito?? quanto muito um post conceito e quem o estabelece é o caro Pinto.

    da minha parte, não há nem achismos nem considerações, só lhe mostrei factos e números. e deixe de tentar desviar a conversa, penso que a evolução dos seus comentários já explicou tudo :(
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    Pinto 28.03.2010

    Mas quais números Palmira? Está a brincar ou a falar a sério?

    O facto de uma pessoa falar em 4% - podia-se ter lembrado do 5 ou do 6 - isso significa alguma coisa?
    Mas você já deu algum número ou estatística oficiais?

    Limita-se a juntar números de aluciandos e a tirar conclusões. Conclusões preconceituosas, por sinal.
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    Palmira F. Silva 28.03.2010

    Uh? Não percebi... o caro Pinto está a chamar alucinado ao arcebispo Silvano Tomasi e ao prefeito da Congregação para o Clero, cardeal Cláudio Hummes? Porque foram eles que falaram nos 4-5% de padres pedófilos, não eu.

    Mas os números batem certo com os que se apuraram nos Estados Unidos expressos no relatório John Jay que apuraram que 4% dos padres americanos nas últimas 5 décadas eram pedófilos. E estes são dados oficiais, que apenas referem as investigações em relação a padres vivos à altura sobre os quais existiam registos de queixas nas paróquias.

    Apenas 6.700 das 11 mil denúncias foram investigadas e documentadas. As 3.300 restantes não foram investigadas porque os padres envolvidos estavam mortos. Ou seja, também neste caso os 4% são um minorante...

    Mais uma vez, não há qualquer preconceito, apenas factos e números...
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    Pinto 28.03.2010

    Estou. Claro que lhes estou a chamar de alucinados.

    Mais uma vez, não há qualquer preconceito, apenas factos e números

    Então junte-os com estes sobre pedofilia e homossexualidade: Cada pederasta homossexual violentou em média 150 meninos, enquanto cada pedófilo heterossexual violentou em média 20 meninas.
    http://juliosevero.blogspot.com/2007/07/pedofilia-e-homossexualismo.html

    São números Palmira. São números.


    Palmira o que você aqui está a fazer é aquilo que tantas vezes aponta aos outros: rotular. Neste caso está a rotular os padres de pedófilos. E fá-lo com números apanhados daqui e dali. Não são números nem estatísticas oficiais.
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    S 28.03.2010

    São números que não sabe interpretar. A grande maioria dos pedófilos não ter qualquer atracção por indivíduos adultos, homens ou mulheres, não sendo assim designado por heterossexual ou bissexual. O perfil de um pedófilo é o homem casado que abusa de crianças no seu seio familiar.

    "Another problem related to terminology arises because sexual abuse of male children by adult men is often referred to as "homosexual molestation." The adjective "homosexual" (or "heterosexual" when a man abuses a female child) refers to the victim's gender in relation to that of the perpetrator. Unfortunately, people sometimes mistakenly interpret it as referring to the perpetrator's sexual orientation.

    To avoid this confusion, it is preferable to refer to men's sexual abuse of boys with the more accurate label of male-male molestation. Similarly, it is preferable to refer to men's abuse of girls as male-female molestation. These labels are more accurate because they describe the sex of the individuals involved but don't implicitly convey unwarranted assumptions about the perpetrator's sexual orientation."

    http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html (aconselho-o a ler tudo e devagar para assimilar)

    Como sei que gosta muito de currículos; http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/bio.html

    Quanto ao resto, é o costume. Até podiam existir provas inequívocas que 99% dos padres eram pedófilos que não fazia diferença; com um burro ficasse sempre a perder.
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    Pinto 28.03.2010

    O perfil de um pedófilo é o homem casado

    Bem, isto é cada tiro cada melro.
    É que esse não me parece que seja o perfil do padre. Definitivamente.

    Tente por outro lado, e se puder com mais um ou dois insultos pelo meio, que para mim, vindos de quem vem, são elogios.




  • Sem imagem de perfil

    S 28.03.2010

    Alguém disse que o perfil de um pedófilo era um padre, ou a pedofilia se resumia a estes? Existem? Sim. São protegidos pela hierarquia da Igreja? Sim. Não percebo onde quer chegar. É parvo; é me irrelevante como aceita estes insultos, eu é que há muito perdi a capacidade e a paciência para o levar a sério e não tenho ilusões que uma conversa racional consigo é impossível.

    Eu de si não quero nada; elogios, insultos, nada. Talvez silêncio; a gravidade e a imbecilidade do que profere impedem-me de fazer a atitude inteligente que era o desprezo e relativizar tal má formação. Idiotas existem e existirão sempre ou não é assim?
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    Pinto 28.03.2010

    Alguém disse que o perfil de um pedófilo era um padre

    Não:

    São números* que não sabe interpretar (...) Até podiam existir provas inequívocas que 99% dos padres eram pedófilos que não fazia diferença

    * Os números que não sei interpretar, e que a Palmira indicou, são estes (estavam em dois comentários que foram cirurgicamente apagados):

    tenho de acreditar no arcebispo Silvano Tomasi, o observador permanente do Vaticano na ONU que terá certamente acesso a estatísticas que me estão vedadas, que diz que «apenas» entre 1,5-5% do clero é pedófilo

    na população em geral, onde há estatísticas, nos EUA p.e., que mantêm estatísticas mto precisas, os abusadores de menores são uma percentagem ínfima da população, (...) situavam-se nas partes por milhão, ou seja, algumas dezenas de pedófilos por milhão de habitantes.

    O mais certo é a Palmira não publicar este comentário, mas descanse que guardarei os mails do que escreveu. É a prova do preconceito.
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    S 28.03.2010

    Só o Pinto é que sabe exactamente o que pretendeu com esse comentário, mas não se dê ao trabalho de explicá-lo. Os excertos, meros factos, apontam para que existe um número significativo de pedófilos na Igreja Católica (isto segundo a própria instituição!). A aparência de celibato pode ser atraente para, sei lá, homossexuais reprimidos e pedófilos que escapam a pressão de seguirem o percurso socialmente esperado de qualquer homem heterossexual, alguns homossexuais até acreditam que o sacerdócio os iria "curar" (palavras dos próprios).

    Existe um número assinalável de padres pedófilos? Profissões como professores, profissionais de saúde, educadores de infância, portanto profissões próximas de criança, são particularmente atractivas para abusadores de crianças? Isto são estudos feitos. Não sugere com certeza que estas classes de profissionais são perseguidas pelos ateus ou a sociedade secular.

    Voltando ao assunto, menos areia para os olhos, a Igreja protege pedófilos no seu seio. E, embora, não no seu seio, alguns crentes também o fazem. Ora indirectamente ("os madiltos dos ateus e da comunicação social! voltamos aos tempos da inquisição ao contrário!") ou de forma mais mesquinha e directa;

    Apesar de todos os fanáticos que por aqui andam, o Pinto consegue sempre se destacar pelo pior. Sugere que as suspeitas levantadas são tretas inventadas (deixe-se de sonsices, sim? já se está à espera mas adianto trabaho); ou seja, normalmente indivíduos abusados em criança não denunciam os crimes às autoridades (alguns estudos apontam para 80%), normalmente só o fazem passado décadas, o crime de abusos sexuais torna-se particularmente difícil de provar por inúmeros factores, alguns bastante óbvios (crianças complicadas, vidas traumáticas, ausência de evidências físicas, passagem do tempo), a máquina da Igreja por trás, tal como aconteceu no caso Irlandês e Americano, conseguem a própria protecção do Estado!, a Igreja gasta milhões em advogados (e outros tantos em indeminizções, mas mais contrariada) e o Pinto chico esperto parte para o ataque às vítimas insinuando que se lembram de repente em vir a público que são violadas e as investigações que não dão em nada o provam, como sugere no caso que foi buscar do Porto (já percebeu que foi o único que associou o tsunami a esse caso ou ainda não chegou lá?).

    É necessário averiguar, presunção de inocência, blá blá blá; o Pinto mete nojo e é um traste. Nada de novo.

    ---

    Se Cristo descesse à Terra, em toda a sua glória e luz, curasse os doentes, auxiliasse os desprotegidos, etc e acusasse a Igreja de albergar pedófilos tenho para mim que muitos automaticamente o chamavam de fraude ou Anticristo. Isto nunca foi sobre fé; é fanatismo e totalitarismo. Em algumas cabeças, nunca se chegará lá, por mais evidências que venham a luz.
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    Pinto 28.03.2010

    Só o Pinto é que sabe exactamente o que pretendeu com esse comentário, mas não se dê ao trabalho de explicá-lo.

    Acho que se enganou. Respondeu no meu comentário e não no da Palmira.

    É necessário averiguar, presunção de inocência, blá blá blá; o Pinto mete nojo e é um traste. Nada de novo.

    Olhe, limito-me a reproduzir um texto de Fernanda Câncio, escrito a pensar em pessoas como você:
    por favor, não pode haver um bocadinho de vergonha? só um bocadinho. acho que basta pensar, por um segundo, que aqueles pais padres podem estar inocentes -- chama-se presunção de inocencia, e é garantida pelo sistema criminal até a condenação em tribunal -- para termos noção de como são brutalmente inadmissíveis tantas das coisas que se dizem, com tão alegre descontracção, nos jornais e nas tvs. o mais sinistro nisto é no entanto esta ideia de que uma entidade chamada 'as pessoas' acha que pode julgar kate mccann os padres a partir daquilo que viu na tv e nos jornais (...) para quando uma votação por sms sobre a culpabilidade dos mccann padres? o resultado pode sempre reverter para a luta contra a pedofilia. ou assim


    A presunção de inocência é um dos pilares de qualquer estado democrático. Se estas regras lhe fazem confusão aconselho-o a habituar-se a elas ... ou a emigrar para a Coreia do Norte.

    Não sou eu que lhe meto nojo. O que lhe mete nojo são estas coisas da presunção de inocência e assim.
  • Sem imagem de perfil

    S 28.03.2010

    LOL sim eu estava mesmo a falar da presunção de inocência. Esqueço-me que tenho que lhe explicar tudo muito, muito, muito bem.

    O Pinto atacou as vítimas. Só isso. Eu adiantei-me a si com a da presunção de inocência, percebeu? Esqueci-me de o sublinhar. Não a estou a desconsiderar, o Pinto é que está a desconsiderar tudo o que envolve os casos de pedofilia, não apenas os ligados à Igreja Católica.

    Esta coisa de se centrar num pormenor do comentário começa a cansar. Lá está, fica-se sempre a perder.
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