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David Willetts- It'll be cheaper to go to university next year

Não sei qual o objectivo do ministro inglês do Ensino Superior mas, quando as propinas quase triplicaram, de cerca de 3000 para um máximo de 9000 libras - com a maioria a cobrar o máximo -, dizer uma barbaridade destas é provocar desnecessariamente os estudantes.

20 comentários

henrique pereira dos santos 22.08.2011

Exprimir uma opinião é provocar quem tem outra opinião?
By the way, esqueceu-se de explicar que no novo modelo os que ganham mais pagam mais e os que ganham menos pagam menos, pelo menos a crer no que diz o senhor que critica estas declarações no link que disponibilizou.
henrique pereira dos santos
Palmira F. Silva 22.08.2011

Meu caro:

Um ministro não deve exprimir opiniões, em particular em relação a assuntos tão sensíveis. Deve consubstanciar em factos o que exprime. E os factos são que as propinas triplicaram. Só isso.

Em relação aos pagamentos, o que diz o artigo é que os que ganham menos começam a pagar mais tarde. Mas o que é certo é que o total a pagar é francamente superior, independentemente da forma como irá ser pago.

Como diz o artigo: "Nevertheless, students starting a degree next year are expected to graduate with total debt (taking into account accommodation and living costs) of around £57,000, compared with the current £29,000."
henrique pereira dos santos 22.08.2011

Um ministro não deve exprimir opiniões? Como assim? Quer dizer que um ministro não pode dizer que entende que a apropriação colectiva dos meios de produção acaba com a exploração do homem pelo homem? Palmira, tenha calma, não precisa de contestar tudo, sobretudo não precisa de inventar argumentos absurdos para disparar sobre tudo o que mexe.
Em qualquer caso onde estão os factos errados nestas afirmações: "What matters for young people is the repayment. Nobody pays up front . . . under our system your monthly repayments after you’ve graduated will actually be lower, because you’ll only start paying back when you’re on £21,000 rather than £15,000"?
Quanto ao aspecto dos que pagam menos, limito-me a fazer notar que na caixa em que está o comentário de um crítico do ministro (e das afirmações) escreve-se:
- Under the current system, a student would need to borrow £10,125 to cover the full fees on a three-year course. Repayments are 9% of salary above £15,000 and interest is charged for a year from September at the Retail Prices Index inflation figure recorded the previous March.
- Under the new system, a student would need to borrow £27,000 to cover the full fees on a three-year course. Repayments will be 9% of salary above £21,000 and interest will be charged at RPI for those earning less than £21,000, between RPI and RPI plus 3% for those earning £21,000 to £41,000 and RPI plus 3% for those earning £41,000-plus.
- Under the old system students with a family household income of £50,000 or less could get a maintenance grant. Under the new system the cut-off point will be lowered to £42,600. Those with an income of £25,000 or less will get more assistance under the new system."
- Peço desculpa para formatação mas percebo pouco disto. O essencial é a última parte: o limite máximo de rendimento para apoio aos estudantes é baixado e abaixo de 25 000 libras anuais (cerca de 28 000 euros, ou seja, dois mil euros mensais, 14 meses) o apoio aumenta em relação ao sistema anterior.
- henrique pereira dos santos
Palmira F. Silva 22.08.2011

Meu caro:

Já agora, porque não transcreve o início da análise? penso que seja mais esclarecedora :)

Every time I see comments like those by David Willetts I cringe.

This is not the first time Mr Willetts has justified the system like this and I despair of how we are going to educate a nation out of its debt addiction when we have ministers punting forward credit card logic.

Credit card logic works like this: don't worry about the size of the debt and how long it takes to pay off, because your monthly payments will be small and you can afford those.
henrique pereira dos santos 22.08.2011

Porque o próprio autor distingue entre a sua opinião e os factos que permitam às pessoas ter a sua própria opinião. A mim interessaram-me os factos e não a opinião do senhor.
Pensei que a si também, mas realmente foi estupidez minha.
henrique pereira dos santos
Palmira F. Silva 22.08.2011

Os contrapontos não são factos? Não é facto que a dívida vai aumentar, ou seja, que não vai ser mais barato estudar no RU, apenas vai demorar mais anos a pagar?
henrique pereira dos santos 22.08.2011

1) Achei apenas estranha a sua ideia de que exprimir uma opinião é provocar quem discorda dela. E continuo a achá-la (tanto mais que a Palmira resolveu responder à minha estranheza dizendo que os ministros não devem emitir opiniões, ideia que nunca tinha ouvido alguém exprimir).
2) By the way chamei a atenção para um aspecto que não estava no seu comentário e me pareceu relevante: os que têm menos serão mais apoiados (que penso que é autónomo de pagarem propinas maiores e não sei se cobre a diferença, mas é relevante em si na filosofia deste tipo de políticas);
3) Dizer que muitos crédits pessoais têm juros abaixo de 8% e fazer paralelismos com cartões de crédito que tipicamente cobram juros de dois dígitos não é facto nenhum, é simplesmente pegar nos bocadinhos da realidade que interessam e rearranjá-los de acordo com o que nos interessa;
4) Em lado nenhum vi que o Ministro tenha dito que a Universidade ficava mais barata. As únicas citações do artigo são as que transcrevi e não dizem isso.
5) Não faço ideia se o sistema é bom ou mau, se é justo ou não, se é sustentável ou não, mas parece-me que fixar primeiro os factos e depois discutir as opiniões é um bom método para saber.
6) E continuo sem uma resposta clara à minha pergunta: emitir uma opinião é provocar quem discorda dela?
henrique pereira dos santos
Palmira F. Silva 22.08.2011

1) Meu caro, a opinião do ministro é que, embora os estudantes paguem (muito) mais, como pagam menos por mês, isso é que é o importante. Repito, o ministro devia apresentar os factos e coibir-se de emitir opiniões estapafúrdias sobre um tema tão sensível:

2) Os que têm menos pagarão exactamente as mesmas propinas, e o montante máximo da bolsa (anual), disponível apenas para quem está a estudar "fora de casa", é praticamente o mesmo, se não o mesmo, 2906 libras, que era o ano passado,

o que variou foi o cut-off máximo, isto é, neste momento têm direito a bolsa estudantes deslocados de famílias com rendimentos mensais inferiores a ~3500 euros/mês (14 meses) em vez dos ~4100 euros mensais anteriores.

3) não percebi a sua objecção. não é relevante perceber os juros que os estudantes vão pagar, é isso? e perceber que não são assim tão baixos?

4) Presumo que qdo um jornal escreve
'It'll be cheaper to go to university next year'
as aspas significam transcrição

5) Não, o que é provocação, numa altura em que as propinas triplicaram, é dizer que agora é mais barato ir para a universidade.
henrique pereira dos santos 22.08.2011

Tem razão quanto às aspas do título, não tinha reparado. Mas de facto continua a ser uma afirmação factual: para o ano é mais barato (paga-se é mais anos, mas isso não tira factualidade à afirmação).
Registo a sua convicção de que emitir uma opinião é provocar quem dela discorda. E confesso que me cairam os queixos.
henrique pereira dos santos
Palmira F. Silva 22.08.2011

Portanto se o governo nacional resolver criar um sistema de crédito para os mais desfavorecidos não precisarem de cortar a electricidade, o caro henrique considera que o Relvas, p.e., deveria vir à RTP explicar que a partir dessa altura a electricidade tinha ficado mais barata?

Ou seja, não tente deitar poeira para os olhos dos mais incautos, o que o ministro disse não foi, na conjuntura actual do RU, uma opinião inocente. E tal como não se deve gritar fogo num teatro cheio, liberdade de expressão à parte, tb o ministro se devia coibir de produzir estas "opiniões" inflamatórias
henrique pereira dos santos 22.08.2011

Quando a Palmira confunde crédito ao consumo (crédito para pagar contas de electricidade) com crédito ao investimento (crédito para valorização profissional) explicam-se grande parte das suas opiniões nesta matéria.
E a confusão é tanto mais absurda quanto o pagamento do crédito à valorização profissional está indexado ao retorno (as pessoas pagam consoante os rendimentos que vão obtendo).
Portanto se eu gritar fogo num teatro estou a provocar os que acham que não há fogo nenhum, é isso?
Sigh!
Palmira F. Silva 22.08.2011

Meu caro, mas não desistiu ainda de tentar lançar poeira nos olhos alheios? Como se a diferença entre crédito ao consumo ou ao investimento justificasse a inanidade do ministro. A não ser que considere que os empréstimos eram para consumo sob os governos trabalhistas e passassem a empréstimos para investimento em governos de direita :)

PS: Como não percebeu, "Shouting fire in a crowded theatre" is used as an example of speech which is claimed to serve no conceivable useful purpose and is extremely and imminently dangerous.
henrique pereira dos santos 22.08.2011

Ou eu não percebo nada de inglês ou "um speech which is claimed to serve no conceivable useful purpose and is extremely and imminently dangerous" não pode ser traduzido por "uma provocação".
Palmira, eu nunca falei nos trabalhistas, nunca disse que isto era melhor ou pior, limitei-me a perguntar-lhe se um ministro emitir uma opinião (mesmo que seja "Shouting fire in a crowded theatre") é uma provocação aos que discordam dele e ainda vem dizer que eu é que deito poeira para os olhos dos outros.
Sigh! Sigh! Sigh!
Palmira F. Silva 22.08.2011

prontus, retiro o parem as rotativas do comentário anterior :) bem me parecia fruta a mais o Henrique reconhecer que estava completamente errado :)
Palmira F. Silva 22.08.2011

E não, não é uma afirmação factual, para o ano vai ser muito mais caro ir para a universidade. Os alunos que recorrerem a student loans só começarão a pagar dp de estarem a trabalhar pelo que nem mesmo a sua "gracinha" se aplica: para o ano pagam o mesmo, isto é nada, mas acumulam uma dívida substancialmente maior (os que recorrerem a empréstimos, claro, os outros pagam logo muito mais)
henrique pereira dos santos 22.08.2011

A minha opinião (como não sou ministro espero que não considere isto uma provocação) é a de que as pessoas devem pagar o custo das coisas que utilizam (por exemplo, a Igreja as suas reuniões, os estudantes os seus estudos). E o Estado deve usar os meus impostos para ajudar os que não têm rendimentos suficientes a pagar os bens essenciais (os estudos, não as reuniões religiosas). Não vejo nenhuma razão para que os meus impostos paguem os custos do ensino (ou da saúde ou de qualquer outra coisa) dos netos do Alexandre Soares dos Santos.
Não faço ideia se o modelo deste Governo inglês é bom ou mau, ou sequer se é melhor ou pior que o anterior.
O que tenho a certeza é que se o custo de um aluno for dez vezes superior ao que hoje são as propinas, eu acho que as propinas devem aumentar dez vezes e, ao mesmo tempo, os mecanismos que permitam aos alunos que verdadeiramente não têm dinheiro para pagar devem ser reforçados para garantir igualdade de oportunidades.
A minha filha mais velha resolveu que queria mudar de vida e fazer um MBA. Como eu não tenho dinheiro para o pagar foi ao banco e resolveu o assunto. Ficará com uma dívida? Sim, fica, mas também fica com capacidade para gerar muito mais rendimentos. Por que razão deveriam ser os impostos da senhora romena que de vez em quando vem cá a casa a pagar-lhe o MBA quando apesar de eu não ter dinheiro para as propinas ela tem ainda menos?
Confesso que me faz cada vez mais confusão ver a esquerda a defender os interesses da classe média, mesmo contra os interesses de quem não tem mesmo dinheiro.
Acordem, o Estado está capturado pelos interesses de uma miríade de grupos e não é apoiando-se na apropriação colectiva dos bens de produção que os recursos deixam de ser canalizados para esses grupos.
Essa teia de interesses só se quebra cortando a possibilidade dos decisores do Estado disporem dos recursos com base em argumentos piedosos, mas falsos, como a gratuididade universal dos serviços de saúde e educação.
henrique pereira dos santos
Palmira F. Silva 22.08.2011

Parem as rotativas!!! Será que esta diatribe toda significa que, ao fim de não sei quantos comentários, o henrique finalmente reconheceu que para o ano é mais caro estudar no RU?

Estou absoluta e totalmente estupefacta será certamente uma vez sem exemplo mas :)
Palmira F. Silva 22.08.2011

Para além, claro dos contrapontos :)

1) A rate of RPI plus 3% would currently be 8% - hardly low cost, in fact some personal loan rates are lower and almost all mortgages are - and what happens if inflation rockets.

2) Interest rates may be lower on a student loan but debt is much bigger - most people fortunately don't get to £27,000 on the credit card.
Palmira F. Silva 22.08.2011

Ah, e como é óbvio, o ministro em relação a isto não devia emitir a sua opinião. Como referi, é um assunto demasiado sensível para isso.

Carlos Fernandes 22.08.2011

O problema, lá como cá, nem é o muito ou pouco dinheiro da proprina, mas sim o retorno desse investimento (em tempo e dinheiro, leia-se, suposta empregabilidade melhor e mais fácil do discente), ora, num estudo recente da OCDE sobre a educação em Portugal chegou-se à conclusão que ter um diploma de um curso superior, em nada aumentava a empregabilidade de um candidato a um emprego. Portanto, lá teremos de ver nós no futuro de ver surgir muitos defensores de plantação de arroz (algo pelo menos produtivo,lol) nos terrenos do Tagus Park e doutras universidades deste país, sem excluir obvia e principalmente os terrenos do palácio de Belém e de S. Bento...
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