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jugular

Além de estúpido é um animal!

Relembrar que "a dor tem muito de cultural" a propósito de mutilação genital feminina é uma bestialidade, puta que o pariu! Ora veja as "diferenças culturais" da dor na cara destas meninas:

127 comentários

Jaime Roriz 31.12.2008

Ana, sabe que em Portugal se pratica a excisão feminina e que as autoridades sabem-no e que ninguém faz nada?
Ana Matos Pires 31.12.2008

Então não sei, Jaime!? Pode ser outro dos nossos afazeres para 2009...

A propósito de afazeres, acabei de saber que a tal sessão de discussão pública da proposta de projecto de lei da violência doméstica é dia 6 de Janeiro, às 16h, no Palácio foz.

Bom 2009, um abraço,
ana
Jaime Roriz 01.01.2009

dia 6 de janeiro às 16h lá estarei. Eu ligo-lhe quando lá chegar.
Ricardo Alves 01.01.2009

Jaime Roriz,
em Portugal também se pratica a circuncisão, as autoridades sabem-no e ninguém faz nada. Até há judeus que o dizem em alto e bom som e ninguém lhes leva a mal.
Jaime Roriz 01.01.2009

Tem toda a razão Ricardo, está na altura de fazer alguma coisa contra isso.
De Puta Madre 01.01.2009

Mas isso é uma coisa higiénica para os garotos!!! Senão quando forem grandes estão tramados. Especialmente se forem tímidos y viverem no seio familiar pudico é uma verdadeira tortura… Bolas! Mas estes homens confundem circuncisão com excisão, porquê? Uma devia ser proibida a outra obrigatória! Dah! 2x. Vá! vejam lá se acertam na obrigatória y na proibida ;)
Ricardo Alves 02.01.2009

«Mas isso é uma coisa higiénica para os garotos!!!»

Higiénica?! Mas depois não se podem masturbar à vontade! ;)
De Puta Madre 03.01.2009

Pelo caso que relato ao Roriz, o Ricardo Alves pode imaginar o trauma, y a aflição, y o desespero y o horror que pode ser "melhor amigo" do homem ;) ...
Pois. Y lá se vai o secretismo místico da relação felizarda com o corpo. O iniciatico pode ficar assim um bocadinho para o doroso.
Y "o quando obrigas" denunciar que a coisa está a correr mal n deve ser fácil para os putos. Maldade. Sorte-garantida a dos putos Judeus... ;)
Jaime Roriz 02.01.2009

Se puta madre,

Estamos a falar de duas coisas:

a) a liberdade. uma criança nao tem capacidade de decidir se quer ou não.
b) não sei qual a razão de ser de uma circuncisão nem nunca vi como fica. Mas basta que prejudique o manuseamento para me parecer horrível. Nunca tive ou ouvi falar de problemas de higiene em não circuncisados. Água e sabão não dariam muito mehor efeito que andar a cortar aquilo?

mas repito, uma criança não tem capacidade de consentir.
De Puta Madre 03.01.2009

Hummm ... Já fiquei a conhecer mais do que a cor olhos ;) ...

... Bem. Ao olharmos uns para os outros facilmente nos damos conta que somos da mesma espécie mas cheios de diferenças ... é só imaginar queessas diferenças vão para lá ds roupas tb ...
Logo, bem é melhor dar um exemplo do qu se passou com alguém que conheço y que a namorada me contou o drama pelo qual o Jovem Rapaz passou aos seus 12/13 anos: Deixou crescer as unhas para a si próprio se auto-circuncisar, y isto claro está, n foi por religiosidade. Foi mesmo por desespero, pudor ( meio fechado ... a realidade é aquilo que Aparece, nada mais do que isso) y o tabú etc's.
Logo, é fácil de imaginar a aflição da criança y o seu "azar" de ter nascido no lado católico.
Este foi o caso mais desesperado que tomei conhecimeto. Essa pessoa tem hoje 45 anos,pof. universitário etc. Por este imagine muitos outros. Y considere-se o JRoriz um Felizardo ;).

Rodrigo Adão da Fonseca 31.12.2008

Tens toda a razão, Ana, mas podias ter deixado isto para o início do ano, que a malta vem aqui desejar-te um Feliz 2009 e sai daqui arrepiado para o "Reveillon".

Happy New Year!
Ana Matos Pires 31.12.2008

Há coisas que eu não gosto de adiar, Rodrigo, tenho medo de amolecer.

Um fantástico 2009 para ti,
ana

jorge c. 01.01.2009

Ana, eu discordo em absoluto. Também o faço porque não preciso de estar aqui a desfazer-me em declarações de interesses porque conheces bem a minha forma de pensar em relação a determinado tipos de assuntos. Vamos só pela questão cultural. Vou tentar ser breve.
O factor cultural não pode ser ignorado em certas comunidades mesmo que para quem o vê ao longe seja uma anormalidade. Giddens chamou a isso etnocentrismo, e muito bem. Não podemos querer impor a outro grupo, fora do nosso âmbito social, as noções de justiça e injustiça que temos para nós. As diferentes sociedades crescem e evoluem de forma diferente. Achar que a nossa está acima de outras onde acontece esta merda é cair nesse etnocentrismo. Até porque a nossa ideia de sofrimento e sacrifício - em termos rituais - é profundamente diferente.
Ignorância? Provavelmente sim, e até me inclino para isso. Agora, não se pode ser tão linear na valorização ou desvalorização do factor cultural.

(Um feliz ano para si! Provavelmente passou-o sozinha que ninguém deve estar para a aturar.)
Ana Matos Pires 01.01.2009

Ai podemos sim, Jorge, aliás devemos, quando o tal do factor cultural serve de capa para crimes monstruosos devemos tudo.

Claro que a ideia de "sofrimento e sacríficio - em termos rituais - é profundamente diferente", não é esse o meu ponto, como facilmente entenderás. Quanto à dor, é óbvio que existem diferenças culturais, pessoais, situacionais e mais os ais todos que quisermos, mas o que é um facto é que ela integra, juntamente com a tensão arterial, a temperatura, o pulso e os movimentos respiratórios o conjunto universal (em termos médicos) dos sinais vitais - terá alguma coisa de mensurável e comum entre os humanos, não?

(Um feliz ano também para si, sim? Mil vezes só que consigo por perto, safa.)
jorge c. 01.01.2009

De acordo, mas para uma sociedade mais fechada e menos evoluída (como nós fomos em tempos, aliás) esses factores médicos não contam para nada. A sua crença e a tradição cultural é muito mais importante que tudo isso.
Anónimo 01.01.2009

"terá alguma coisa de mensurável e comum entre os humanos, não?"

Sim? E porque razão haveria? Não estou a dizer se há ou não, mas apenas a perguntar-lhe em que se baseia para dizer isso.
Ana Matos Pires 01.01.2009

Assim em geral baseio-me no meu curso de medicina, de qualquer modo deixo-lhe aqui dois textos simples e generalistas sobre o assunto:

http://www.painfoundation.org/page.asp?file=QandA/FifthVitalSign.htm

http://www.pnas.org/content/98/21/11845.full
C. Mattos 01.01.2009

O seu "curso de medicina" ocidental não é, ao contrário do que possa supor um conhecimento universal, mas um conjunto de crenças euro-norte-americanas aplicaiveis nessa cultura. A medicina chinesa parte de outros presssupostos e é até mais universal do que a sua medicina. Deixe lá a "natureza" e a "ciência", estratagemas de dominação de classe no ocidente.
Ana Matos Pires 01.01.2009

Roubo o comentário que o Jorge C. deixou aí algures "Não vou responder a essa imbecilidade."
jorge c. 01.01.2009

Pois é, dama! Começas a seguir aqui o líder Big Master Jay! ha han ha han!
lj 04.01.2009

crença???? a medicina agora é crença?...
método cientifico é crença? ensaios e testes científicos dependem da cultura do cientista responsável?
C. Mattos 01.01.2009

"crime" e "monstruoso" são conceitos culturais, nada mais. Isto está a transformar-se numa exposição colonial de preconceitos da pequena burguesia europeia.
Ricardo Alves 01.01.2009

«"crime" e "monstruoso" são conceitos culturais»

De acordo. Mas conhece alguma sociedade em que valha a pena viver em que o homicídio não seja («culturalmente») considerado crime? Ou em que as mutilações coercivas não devam também ser consideradas crime?
C. Mattos 01.01.2009

A questão está em saber o que "vale" (em que consiste "atribuir valor"? i wonder ) a pena viver, fora dos tristes tropicos do humanismo burgues
C. Mattos 01.01.2009

e também, o que seja um homicidio enquanto acto reprovavel. Em Roma o pater familias tinha poder de vida e de morte sobre os filhos e escravos.
Ricardo Alves 02.01.2009

Penso eu que progredimos um bocadito desde os tempos de Roma (tanto a pagão como a cristã). Mas isto sou eu, que acho que foi um progresso acabar com a inquisição, a pena de morte, a tortura...
C. Mattos 02.01.2009

A noção de progresso é moderna e não foi bem um progresso como Vc o entenderia. É um produto do cruzamento entre o mosaísmo e Agostinho de Hipona.
Quanto à inquisição tem de especificar qual. A pena de morte já foi apresentada de tempos a tempos como uma necessidade revolucionária e inovadora.
Ricardo Alves 02.01.2009

Olhe, sinceramente não quero saber nem do mosaísmo nem do Agostinho. Acho só que é uma coisa boa que as pessoas não sejam torturadas, nem sujeitas à pena de morte, etc. E acho um «progresso» caminhar-se no sentido de diminuir o sofrimento das pessoas. Sem dúvida que isto fará de mim «fascista», «imperialista» e até talvez «progressista», mas então... paciência.
Anonimo 07.02.2010

Achar é a mãe de todos os erros!!!!!!!!!!
Ricardo Alves 02.01.2009

«Tristes trópicos».

É mesmo isso. Guardar a integridade dos seus órgãos sexuais até à idade adulta é triste e de «valor» discutível. ;)

Ainda bem que não fui seu filho. ;);)
C. Mattos 02.01.2009

Meu filho? mas que idade é que julga que eu tenho?
lili 02.01.2009

De acordo?! Está tudo louco?

O que vale a vida de um ser humano?
Ana Matos Pires 01.01.2009

"exposição colonial de preconceitos da pequena burguesia europeia"

(anda a consumir coisas maradas, só pode)
C. Mattos 01.01.2009

se andasse a consumir não seriam maradas. E mantenho a comparação com a exposição colonial. Pense bem e veja que não tem feito senão despejar as suas intenções de pequeno burguesa ocidental sobre outras culturas que lhe parecem inferiores. É mero paternalismo narcisista, como já lhe explicaram e as exposições coloniais eram isso mesmo.
Ana Matos Pires 01.01.2009

Que "paternalismo narcisista", que quê, homem, não brinque com as palavras. Insurgo-me com todas asminhas forças, e continuarei a insurgir-me, contra actos que vão contra os mais elementares direitos de um ser humano, ainda por cima perpetrados sobre crianças, venham eles com que capas culturais vierem. Nada nem ninguém me conseguiu ainda explicar que estou errada, nada nem ninguém conseguirá, nada nem ninguém me fará deixar de considerar um animal quem pratica tais actos ou quem, de algum modo, os apoia ou não os condena.

(Essa do "não maradas" é o que toda a gente que compra gato por lebre diz)
C. Mattos 02.01.2009

É o fardo da mulher branca...
cristã 02.01.2009

há dias que ando a tentar classificar este C.Matos e não consigo descobrir um nome que se lhe aplique. Que besta.
lili 02.01.2009

Dasssee, o holocausto e outros que tais, para si ''são conceitos culturais''
De Puta Madre 01.01.2009

eh he heh Estes gajos saíram-nos com o pai-natal ... damos-lhes porrada y os gajos gostam ... gostam gostam ..
Bom ano para ti ... já me diverti com o vosso dialogo.
Jaime Roriz 01.01.2009

Jorge, espero que nunca seja apanhado nas - poucas - sociedades onde se pratica o canibalismo ou a escravatura. Imagino-o já dentro do caldeirão a ser cozinhado e em paz porque se trata de uma questão cultural.

A imagem é o jorge dentro de um caldeirão cheio de água fervente junto de uns legumes e ervas aromáticas a boiar e um balão de pensamentos fom os seguintes dizeres:

"perdoai-lhes Senhor é uma questão etnico/cultural"

Só para lembrar ..... os generais alemães julgados em Nuremberga também diziam que só estavam a cumprir a lei.

Errr .... esquecia-me ... muitos dos países onde se pratica a mutilação feminina (excisão parece-me uma palavra branda para tal crime) assinaram a DUDH e estão obrigados a cumpri-la.

Neste assunto ainda tenho mais unhas que a Ana, uma tradição cultural que não respeita a vontade, que mutila para sempre não é uma tradição mas um crime hediondo .... hediondo porque mutila para sempre toda uma população.

Já agora porque é que não defende o Carlos Cruz e o Jorge Ritto? Eles estavam unicamente a comer "carninha fresca" (para usar as palavras deles) na boa tradição dos poderosos abusarem dos indefesos.

E como bem sabe, jorge, os poderosos abusarem dos indefesos é tão antigo como a humanidade. É por isso que o direito só funciona se tiver força coerciva. Que é para - como dizia Sto Agostnho - dar a cada um o que é seu. Aos que praticam a mutilação feminina e/ou o abuso de menores a prisão e o ostracismo, e às vítimas a indemnização (por mero equivalente). A todos nós ..... alguma ... sensação de justiça.
jorge c. 01.01.2009

Jaime, o que acabou de fazer é um malabarismo. É incomparável um crime dentro de uma comunidade com um ritual aceite por todos, muitas vezes por crenças religiosas. Como o Jaime sabe o crime significa que há uma violação das regras estipuladas e definidas (nem que seja autoritariamente) que tem por base um princípio. No caso de Nuremberga a relação também me parece rebuscada porque o que acontece é que há um genocídio e não uma questão cultural. Há uma tentativa de domínio actual e não histórico-cultural.
Quanto à minha imagem no caldeirão também ela é rebuscada, porque como eu afirmei no meu primeiro comentário, essas situações são avessas ao meu conceito de sociedade.
A questão que eu coloco é que a minha noção de sociedade não pode interferir com a de outros povos que praticam actos que me parecem animalescos (muitos deles que nem os animais praticam) quando isso acontece por questões histórico-culturais.
Aquilo que é a minha noção de justo ou injusto do outro lado do mundo não faz qualquer sentido. As nossas regras são estabelecidas através dos princípios que estabelecemos para solidificar a nossa estrutura social. Compará-las com outras sociedades é não entender a diversidade do mundo.

Um bom ano para si!
Jaime Roriz 01.01.2009

Jorge, estamos a falar da integridade física e da liberdade das pessoas.

Como lhe disse não encontro diferença nenhuma entre a mutilação feminina e os crimes de abuso sexual cometidos contra as vítimas da casa pai (e quantos outros haverá) são na mesma tradições culturais.

Essa questão das diferenças - foi a que justificou o apertheid na africa do sul - já foi sobejamente contestada pela comunidade internacional e graças a essa pressão lá se acabou com esse crime contra a humanidade, e se acabou com os talibans e contra o orgulhosamente só.

Mas já estou como dizia uma ilustre professora de direito "mando às favas as questões científicas e justificações académicas" neste caso eu digo - não! - e digo-o do alto da minha condição de ser humano. Porque este crime - a mutilação de crianças - é um crime contra a humanidade.

Sinceramente prefiro tratar a questão como um axioma e não tenho mesmo paciência para justificar uma coisa destas ... seria como tentar explicar que o holocausto nunca deveria ter sucessido.
jorge c. 01.01.2009

Jaime, estamos a falar de formas diferentes de civilização.
De Puta Madre 01.01.2009

Exactamente , Roriz. Os boxers têm os seus direitos à integridade física mais defendidos do que as meninas. O que me espanta é mesmo a facilidade com a qual todos anuímos ao reconhecer aos boxers y restante família esse direito y porque é que andamos em degládios infinitos com uma coisa igualmente obvia a integridade física das meninas. ( Já agora: a circuncisão é o reverso, não é? É!!!. Logo não vamos colocar tudo mesmo saco.).

PS.: hummm acho que um pouco de barba por fazer - sem exagero - te ficará a matar. Pois, ando a ver tv ;) bom azul, o dos teus olhos;)
Jaime Roriz 01.01.2009

De Puta Madre, eu uso sempre barba de 3 dias - aliás a minha máquina de barbear só faz a barba assim. Mas obrigado por me ter visto, tomou nota da mensagem ó menos? :)
De Puta Madre 03.01.2009

Não! Ligo lá a tv para me instruir ;) fiquei mesmo a cuscar barba y os olhos ;)
( já sabia o que ia dizer .. conta tudo nos comment's ;) )
LAM 01.01.2009

Jorge, estou a seguir interessado esta conversa, mas quando diz que "Aquilo que é a minha noção de justo ou injusto do outro lado do mundo não faz qualquer sentido", quando tal pode aplicar-se ao outro lado da sua rua. Ou a outro bairro da sua cidade. Porque aí haverá também distintas realidades culturais que possam justificar p.e. assaltos, agressões, roubos. E aí como é? Justifica a penalização desses crimes como abuso pequeno-burguês de quem fez as leis?
jorge c. 01.01.2009

LAM, em primeiro lugar deixe-me esclarecer uma coisa. Eu reprovo totalmente estes actos de tortura física. Provavelmente nem precisaria que eu lhe dissesse isto, mas para evitar mal entendidos prefiro deixar isso bem claro.

Em segundo lugar deixe-me também explicar o que tenho vindo a dizer. As civilizações crescem e evoluem (bem ou mal) de forma diferente. Numa certa comunidade os princípios morais que lhe servem de base são utilizados na construção de toda a estrutura social. Ou seja, quando eu nasço em Portugal eu tenho uma ideia sobre os princípios que servem de base a minha vida em sociedade.
Numa sociedade ao lado (no cú do mundo, sei lá!) há questões que eu acho que podem ser intoleráveis à luz dos meus princípios, mas são os princípios que servem de base a essa comunidade, sejam eles costumes religiosos ou pagãos.
A questão da violência no andar ao meu lado, na minha rua, no meu país, diz respeito aos princípios e regras da minha comunidade. Diz-me respeito porque há uma violação das regras estabelecidas por todos perante os princípios morais em que acreditamos: a nossa ideia de crime, de violência, de segurança, de discriminação e por aí fora.
Quando isso acontece através de um ritual milenar noutra comunidade eu não posso aplicar as minhas regras, porque os princípios que estruturam essa comunidade são profundamente diferentes.
Quando os Cruzados andaram pelo mundo a espalhar a fé cristã impuseram um modelo moral a povos que consideravam primitivos e necessitados de civilização. Estaline também achou que a expansão do comunismo deveria ser imposta ao povo soviético: igualdade à custa de liberdade. Todas estas questões marcam a história e com elas deveríamos aprender.
Em suma, quando falo de comunidades diferentes falo mesmo na sua raiz social, dos seus princípios. Na minha espero que as regras do jogo sejam respeitadas.
Ricardo Alves 02.01.2009

jorge c.,
deixe-me ver se entendi.

Portanto, se no apartamento ao lado um marido bater à mulher (uma tradição portuguesa)... acha condenável, certo?

E se na sua rua uma família de judeus mutilar os filhos, ainda acha condenável?

E se num subúrbio um pouco mais longe se praticar a excisão, continua a achar condenável?

E se do subúrbio passarmos para um país africano, por exemplo a Guiné-Bissau, já deixa de ser condenável? E se a criança for a mesma que no subúrbio, muda de opinião?

Eu sei que são muitas perguntas, mas é um esforço honesto para entender...
jorge c. 02.01.2009

Ricardo Alves, não respondo a imbecilidades.
cristã 03.01.2009

mas concordas com a universalidade de direitos fundamentais, ou não, Jorge? Não estarás a relativizar demasiado?
jorge c. 03.01.2009

Não, eu sou uma besta reaccionária que se diverte a ver atrocidades, um nazi ignorante.
Tem sido preciso alguma paciência para explicar que o que eu disse foi que os factores culturais não podem ser ignorados. Se perdemos o respeito pela forma diferente das civilizações evoluírem estamos a repetir o pensamento de outros tempos que deu no que deu.
cristã 03.01.2009

"Se perdemos o respeito pela forma diferente das civilizações evoluírem estamos a repetir o pensamento de outros tempos que deu no que deu".
Evoluírem ", dizes tu bem. Se evoluíssem , claro. O que a Ana aqui trouxe foi a denúncia de práticas violentas e desumanas que se mantêm inalteradas para milhares de mulheres precisamente porque não há evolução para coisa nenhuma. Só tradição.
cristã 03.01.2009

Aliás, como já te disse noutro local, não tenho nada a opor a uma mulher que, livre e conscientemente, opte pela excisão pelo contrário, seria contra uma lei que a privasse dessa liberdade. Mas do que aqui se fala é precisamente, do contrário - da ditadura e do absolutismo da tradição.
LAM 02.01.2009

Jorge C., não tenho dúvidas que reprovará esses actos. O que ponho em causa é essa posição, digamos, de “não intervenção” a coberto de princípios morais e civilizacionais.
Esses princípios levarão até que as raparigas/crianças das imagens, daqui por 20 ou 30 anos estejam a fazer exactamente o mesmo às suas filhas que entretanto terão também os 11 ou 12 anos. Não tenho dúvidas quanto a isso também.
O que tentei dizer no meu comentário é que essas idiossincrasias culturais/religiosas podem e devem ser sempre relativizáveis como também relativizáveis podem ser as possibilidades de intervenção de sociedades em que, pelo menos momentaneamente, a salvaguarda dos direitos da vida humana esteja mais garantida. Dito de outro modo, o respeito pelas diferenças não pode ser o dogma que nos iniba (a nós ou a “eles”), de expressarmos o nosso ponto de vista e intervirmos em questões cruciais (dramáticas para nós só de assistir) do respeito da vida humana. Provavelmente uma atenção especial do ocidente relativamente a estas práticas, intervindo tendo em conta essas diferenças, não traria tanta reacção adversa como se possa pensar. Houve e há outros programas de intervenção ocidentais que, chocando inicialmente com alguns costumes locais, têm vindo a ter alguns sucessos no sentido da preservação e melhoria da vida.
Porque eu estou-me nas tintas para que os membros da seita japonesa Verdade Suprema usem Antrax entre eles para temperar a sopa. O que não posso permitir é que obriguem inocentes a provar dessa sopa, e tenho o direito de intervir por muito que fira a sua (deles) convicção.
jorge c. 02.01.2009

Certíssimo. Aquilo que tem sido feito por várias organizações, no sentido de inverter ou atenuar os efeitos de alguns rituais, é bastante positivo. O que eu digo é que não se pode ter a pretensão de resolver uma questão, que é provavelmente milenar, em três tempo. Ou seja, o que tenho vindo a dizer é que é preciso ter algum cuidado na forma como se abordam outras comunidades cujos princípios de base são diferentes.
Não faz sentido chegar lá e dizer "ok, rapaziada, tou-me nas tintas para a vossa cultura, o que vocês fazem é entendido por nós como um crime". Agora, se se chegar lá e tentar uma aproximação que conduza a informação e por aí fora, aí sim é capaz de já não chocar e, portanto, não criar conflito.
É esse o respeito cultural de que falo e não de uma tentativa de relativizar alguma coisa.
O trauma que certa mentalidade tem com expressões como tradição ou cultura é avesso a uma intervenção sensata nestes processos. São os próprios povos que têm de se autodeterminar (daí a própria expressão ser autodeterminar). Não falo na questão meramente política, mas na forma como compreendem que os seus hábitos estão e têm de mudar, a tomada de consciência e vontade de mudar, e isso não pode ser imposto à força.
LAM 02.01.2009

Então talvez, Jorge C., não haja assim tantas divergências sobre o assunto. Parece-me evidente que não seria eu, com a minha peculiar delicadeza a entrar por ali dentro e: "Xôô pessoal bora lá parar com essa merda de cortar a coisinha às meninas que me cagam o chão todo!".

Uma coisa será o alerta e insurgência contra essas prácticas, o que faz Ana M Pires e outros, outras serão as formas, como o abordado por Miguel V Almeida, de ir criando no terreno rituais substitutivos dessas prácticas.
Penso que a ninguém passará a ideia de acabar com esse (como é que hei-de chamar para não ofender o sr. Mattos?), que se foda, massacre!, de um dia para o outro e sem estudo da organização dessas sociedades.

A tarefa é complexa e longa no tempo. Mas a nossa fatal condição "pequeno-burguesa ocidental" não nos pode remeter nem servir de álibi a assistir a tudo impavidamente por um écran de televisão ou vendo fotos num computador, agachados atrás de complexos históricos mal resolvidos.
jorge c. 02.01.2009

Finalmente!
O que eu tenho vindo a dizer é apenas isso. Mas é claro que logo se tentou colocar-me um selo de reaccionário por não ter pruridos em falar de factores culturais e tradicionais sem os tentar impor ou tratá-los como um dogma.
Felizmente, o LAM é uma pessoa inteligente e sensata, e percebeu isso, o que me faz respirar de alívio porque pelo menos alguém tentou compreender sem maniqueísmos o que se estava a discutir.

Deixe-me apenas lembrar o meu primeiro comentário, feito à Ana e que jugo que ela compreendeu:
"O factor cultural não pode ser ignorado em certas comunidades, mesmo que para quem o veja ao longe seja uma anormalidade."
Eu apenas disse que não podia ser ignorado. Só deu esta celeuma toda por má vontade.
De Puta Madre 01.01.2009

Jc.
Os piolhos tb eram um dado cultural para a cabeça da humanidade no início do Séc. XX y por aí adiante tb … até começarmos a exterminá-los maciçamente, né! Então? Vamos arranjar uma Organização de defesa dos Animais ou vamos combater outro flagelo: a excisão feminina. Por dado cultural y coisas assim. Epá! Antão já n é proibido cortar y tornear as orelhas dos cãoes? Ou achas que os Boxer tinha orelhas espetadinhas? Pois. Será uma menina menos merecedora do nosso empenho cívico que um boxer, p. ex.. Será que iremos levar mais tempo y porquê a resolver o problema da excisão feminina ( meninas, pá, piquininas, pá!) que dos boxer? A humanidade tem cá uns grandes cromos na gente todos. Uns porque sim, outros p. ex. porque querem ser exemplarmente correctos… catrapus: Asneira! Asneira. Vá. Engole lá as teoriazinhas da cultura 2008 y arranca para as 2009 com este lema: Uma menina tem tanto direito quanto um boxer de não ser molestada na sua Identidade física. Vês. É fácil.
Bom 2009. Y bom uso deste argumento axiomático. Vale.
jorge c. 01.01.2009

De Puta Madre, eu lamento que o erro seja achar que eu sou a favor da excisão em todo o lado do mundo. Terei portanto de fazer uma declaração de interesses como se estivesse a falar com miúdos de 8 anos. Pois então, eu abomino coisas como a excisão. Mas também abomino a ideia estúpida e bárbara de que se os outros estão mal devemos ir lá libertá-los porque nós é que temos a Verdade. Já disse ali em baixo mas volto a repetir só para si: foi esse o pensamento que conduziu À grande Cruzada, ao Estalinismo e ao Nazismo. Cada um defende aquilo em que acredita.
De Puta Madre 01.01.2009

É isso. A coisa é do âmbito do sanitário y não do cultural. Ou seja: tal como não temos nenhuma Organização de Defesa dos Animais que tenha a lata de vir defender a mortandade dos Piolhos, tb a coisa face à excisão feminina não deve extravasar o estrito âmbito do sanitário. Tornar-se uma coisa ( Assunto) exclusivamente de saúde y não sair daí. Inclusivamente eliminar a dimensão estética da questão ( tão incontornável de dar a volta, tb. Factor que mtas vezes nos passa ao lado, mas entre as mulheres excisadas y fervorosas defensoras da beleza da coisa etc&tal este é igualmente um elemento de peso. Ninguém quer ser feia …! Sim. É verdade. Ah, por curiosidade: No livro do Sorriso do Flamingo, conta que nós Tugas, indo para um sítio ( Norte de África) que não recordo o nome, pioneiros y civilizados decretamos a proibição da coisa: mas, o resultado foi este passados anos as mulheres imploraram a pela abolição do referido decreto. Não casavam. Os homens pura y simplesmente repudiavam a ideia da prática sexual com seres portadores de clítoris descomunais. Tb refere o Stephem Jay-Gould que a prática da excisão por essa região se devia mais ao desmesurado tamanho do clítoris feminino ( nada a ver com o tradicional tamanho do mesmo nas mulheres do ocidente y do oriente asiático) do que propriamente a um conceito cultural de “pureza-sexual”. Cito de com uma leitura já com quase 2 decadas, os detalhes não fixei y n encontro o livro. Mas ficou-me a ideia de sermos traduzidos como mais civilizados do que a própria civilização possível ao termos compreendido – à época – que era um detalhe anatómico y não um capricho cultural que levava à tal prática. … … Bem, parece é que a coisa agora está a ser definitivamente colocada como uma questão cultural, sem o ser exclusivamente de todo. Retirá-la desta campânula da Koltura y transferi-la para o âmbito da saúde y do direito à integridade física me parece o caminho de diálogo mais assertivo com a realidade a encontrar uma solução para um problema que é com efeito flagelo na vida pessoal de muitas mulheres, sem necessidade de o ser.

JC. Claro Hombre que não imagino sequer que sejas defensor da coisa, nem com mts charros fumados ( a metáfora até dá para os dois!). Mas acho que a coisa deve ser retirada do cultural, passar para o Sanitário. Y, claro: se as Senhoras por razões estéticas optarem por fazer a coisa é com elas. O dado do Stephen Jay-Gold é aí ambíguo… Os homens custam mto a re-educar, Esse é o desafio.
PS.: Se encontrar o Livro, depois mando-te um mail, com as referências exactas… Este sistema do sapo o pessoal vai coleccionando os mail uns dos outros. Vale.
PS2.: Claro, que com uma leitura já adolescente do Jay-Gould só tinha que ter em bom conceito os lusitanos, né ... a gente n deve piorar com os séculos. O meu “ataque” é mesmo à estória do cultural.
jorge c. 01.01.2009

Dás-me um trabalho do caralho, tu!
Eu concordo totalmente com o que disseste em relação à saudinha das alminhas. Mas acho que para tal é preciso ter a noção da marca cultural (como bem referes na questão do repúdio pelo sininho do prazer). Ou seja, a ideia não pode ser entrar por lá adentro e dizer "oh pessoal, acabou a puta da festa, agora ninguém corta mais clitóris a ninguém".
A grande maravilha do mundo hoje (os médicos sem fronteiras, por exemplo, e a internet e a televisão e o diabo a 4) é que é possível chegar a essas pessoas de forma mais diplomata. Não se pode afastar um costume milenar (aqui não faço mesmo ideia do quanto tempo poderemos estar a falar) de um momento para o outro. Só isso.
De Puta Madre 03.01.2009

Não te esqueças do boneco da "moral" dos "boxer's".
... ...
Imagina: caia uma bomba ... morria toda a gente excepto os putos ... Achas que eles teriam imaginação para andarem com facas y tesouras a mutilarem-se y fazerem disso uma prioridade para se afirmarem como adultos?? e etc
O argmento do "ai o pessoal dos pircings" não à vale, já viram muita tv...

vale. a cultura não vale.
jorge c. 03.01.2009

Pronto, avariaste de vez!
Então agora vamos entrar no campo das hipóteses meramente académicas, é? Se fosse esse o caso seguiríamos todos a teoria de justiça do John Rawls e éramos todos sociais-liberais. Era o véu da ignorância! Que bonito!
Jhon L. 19.04.2010

Não me venhas com activismo de quinta categoria, jorge.
Isso não é cultura, é brutalidade.
Eles usam a fé no Alcorão como desculpa para fazer isso, apesar de que o Alcorão NUNCA insinue qualquer mutilação genital feminina.
As meninas não têm opção, elas não optam pela mutilação. São obrigadas. E já que sofreram, desejam que suas filhas sofram o mesmo. E assim se perpetua a monstruosidade.

Miguel Vale de Almeida 01.01.2009

Isto dava para um tratado, mas ficam aqui umas dicas simples: 1) o erro está em confundir "tradição cultural" com consenso e neutralidade (em termos de poder) dentro de um grupo social qualquer; 2) costumo começar a "resolver" esta questão com os meus alunos de antropologia dizendo que basta haver uma pessoa que não quer a/ não gosta da mutilação para suspendermos a noção de "tradição"; 3) É o cabo dos trabalhos manter o relativismo cultural como forma de perspectivar e compreender a alteridade, sem cair no relativismo moral... mas é o que devemos fazer.
Então quem deve "ganhar"? A realidade mostra-nos que nem o suposto respeito pela tal "tradição", nem a imposição supostamente "civilizadora" - mas sim a transformação da mutilação noutra coisa com o mesmo sentido/significado. É o que se está a fazer em muitos sítios com a reinvenção do ritual, agora sem a parte física da mutilação, e por iniciativa conjunta de pessoas locais e gente de fora (a forma ideal e "natural" de a mudança cultural acontecer, aliás...)
Ana Matos Pires 01.01.2009

clap, clap, clap.
Ricardo Alves 01.01.2009

«transformação da mutilação noutra coisa com o mesmo sentido/significado»?!

Francamente: o «sentido/significado» da MGF (ou da MGM, já agora) é o de marcar seres humanos com um sinal físico de pertença a um grupo (um pouco à semelhança das marcas que se fazem no gado, aliás, a recorrência desta prática em sociedades pastoris é reveladora); no caso da MGF há também o «sentido/significado» de que o prazer feminino é vergonhoso/indesejável/deve ser reprimido. Eventualmente, salvar-se-ia o «sentido/significado» de passagem à idade adulta, mas esse não justifica que se transija com práticas brutais como estas.

O Miguel Vale de Almeida quer manter o «sentido/significado» de que o prazer feminino é vergonhoso? Quer manter o «sentido/significado» de que as pessoas devem ser marcadas com a pertença a uma «comunidade cultural» ou «religião» e que não a podem abandonar? Acha que algum desses «sentidos/significados» merecem ser preservados? Eu acho que devem ser pura e simplesmente eliminados. Tudo o resto é tergiversar e transigir com a barbárie.
Miguel Vale de Almeida 02.01.2009

Eu não quero manter nada, Ricardo. Descrevi o que acho ser uma via para PERCEBER o que está a ACONTECER - quer onde se praticam aqueles actos, quer onde se discute a sua legitimidade ou ilegitimidade. Quanto a eliminar por decreto sentidos e significados, desejo-lhe boa sorte... :)
jorge c. 01.01.2009

Em primeiro lugar o Miguel Vale de Almeida mostra um prurido mental em relação ao termo tradição que desde logo dificulta a discussão por puro preconceito.
Em segundo lugar, o Miguel Vale de Almeida está a dizer que basta o entendimento de um indivíduo para alterar as regras de uma comunidade que são passadas tradicionalmente (julgo que conhece o sentido etimológico da palavra). Brilhante para alguém que lecciona antropologia.
Posso concordar consigo no sentido da alteração. Mas essa alteração não pode ser uma imposição do exterior. O exterior pode ir alertando (hoje com a globalização da informação é mais eficaz) mas não pode ingerir num assunto que não lhe pertence. Terá de ser a própria comunidade a se retractar.
O resto é paternalismo e arrogância ocidental.
Ricardo Alves 01.01.2009

O «exterior» pode e deve ingerir-se quando estão em causa direitos fundamentais das pessoas. Não o fazer é, isso sim, paternalismo (e indiferença, desprezo pelos «primitivos» e pelas suas dores, etc). Aliás, mesmo falar em «exterior» já se aproxima do racismo/imposição de fronteiras.
jorge c. 01.01.2009

Não vou responder a essa imbecilidade.
Ricardo Alves 01.01.2009

Se ser contra as mutilações coercivas ou os sacrifícios humanos faz de mim imbecil, enfim... Mostra onde este debate chegou.
jorge c. 01.01.2009

Não, meu caro, não é isso que faz de si um imbecil. O que faz de si um imbecil é ir buscar ao meu comentário coisas que eu não disse, fazer uma interpretação psicadélica e defender aquilo que os Cruzados, os Estalinistas e os Nazis, para não falar de Mr. Bush - que provavelmente é uma pessoa que admira por defenderem o mesmo - fizeram por achar que a sua a sua ideia civilização era mais certeira que a dos outros.
Mas em vez de perceber o que estava a dizer preferiu tentar inverter o que eu estava a dizer num malabarismo idiota que saiu fora do que se estava a discutir.
Mas se quiser continuar a defender essas coisas olhe para o médio oriente e perceba o que é a ingerência do exterior. Vai ter matéria suficiente para reflectir pelo menos uns 10 anos.
Ricardo Alves 02.01.2009

Ah, já passámos da imbecilidade para o imbecil. Nada mau. Eu e o jorge c. devemos mesmo pertencer a culturas diferentes.

Vou ser claro: a única diferença «cultural» que realmente conta é deixar os indivíduos serem autónomos, garantir-lhes a sua integridade física, a sua liberdade, e os meios para se manterem, até à idade adulta. E se há uma sociedade em que os homens espancam as mulheres, ou os adultos mutilam as crianças, então sim, deve intervir-se e pôr termo à barbárie. Não é por uma criança nascer judia ou muçulmana que perde o direito à integridade dos seus órgãos sexuais.
Miguel Vale de Almeida 02.01.2009

Ai eu é que estou a ser paternalista e arrogante? E quanto ao elogio envenenado: convido-o a vir assistir às minhas aulas, tá? Não tem que pagar propinas.
jorge c. 02.01.2009

Poça, já tenho de pagar as minhas que não são nada simpáticas.
Mas olhe que um dia faria todo o gosto, caríssimo (sem venenos).
jorge c. 02.01.2009

Ah, eu não estava a dizer que o Miguel especificamente era paternalista e arrogante, não me interprete mal. Nem quero começar o ano com trocas absurdas de galhardetes, longe de mim. Já me serviu o embaraço da outra vez.
O que eu disse foi que querer tomar conta do mundo a partir das nossas regras é arrogância e paternalismo nosso - ocidental.
Jaime Roriz 02.01.2009

Não jorge,

Defender as crianças nao é ter um ponto de vista ocidental porque:

Está na Declaração UNIVERSAL dos direitos humanos
Está no Al corão
Está na Bíblia

Chega?
jorge c. 02.01.2009

Ó Jaime mas a conversa aí tem dois sentidos. E desde o início eu só tenho falado naquilo que para mim é a perspectiva cultural e o entendimento que devemos fazer de outras civilizações. Não ponho em causa a defesa universal humanitária, nem as questões relativas à saúde levantadas pela Ana e por De Puta Madre.
Agora, acredito que a pressa em submeter o mundo aos princípios que nós fomos adquirindo - sublinho adquirindo - não leva senão ao conflito civilizacional que está na origem de grandes tragédias.
O Carlos Fiolhais disse há uns tempos na RTP que devíamos aprender mais com a ciência no sentido de não voltar a cometer os mesmos erros e é essencialmente essa a minha preocupação.
Não julgue que sou indiferente ao sofrimento individual. Mas para que ele desapareça ou se atenue consideravelmente é necessário ponderar a nossa intervenção, que quer se queira ou não, não deixa de ser uma ingerência.
C. Mattos 01.01.2009

Modificar a tradição por intervenção da visão ocidental da "integridadade física" e para descanso da burguesia bem-pensante. Nada mau! É puro neo-colonialismo mental, perto da ideia das missões católicas e do dinheiro que recebiam para salvar "os pretinhos" do limbo, por não serem baptizados.
Miguel Vale de Almeida 02.01.2009

Faça um esforço e leia aquilo que comenta: "pessoas LOCAIS E gente de fora".
C. Mattos 02.01.2009

Se as maísuculas são comigo: o uso de elites aculturadas foi/é uma táctica colonial típica. É mais subtil, mas é a imposição tão fascistoide como as outras mais rudimentares.

aff 01.01.2009

Os videos mostram mulheres a mutilar mulheres e curiosamente não vejo aqui nenhuma mulher a indignar-se consigo. Não é o caso que tenha alguma coisa contra as mulheres, mas tratando-se de um assunto que essencialmente deve indignar mulheres pergunto-me se este blogue é só lido por homens ou há algum pudor em abordar este assunto por parte das suas companheiras de género?
De Puta Madre 03.01.2009

Eu não sou invisível, né!?
...

Ainda n tive tmpo para ler tudo ... nesta animada y por vezes enfurecida contenda ... do cultural n-cultural y afins

C. Mattos 01.01.2009

Ana Matos Pires: pois é, mas, como escreve umA colega sua, mais versada nestas coisas do feminismo à séria e do multiculturalismo à séria, "There may be an on-going debate about the effects or necessity for the procedure, but the essential truth is that the practitioners do not perform genital surgery on their girls, (nor on their sons for that matter) to oppress them or do them any harm. For them the procedure is carried out for the noblest of reasons, the best of intentions and in good faith. The fact that it can be performed in public in the countries that permit it demonstrates that the practitioners do not consider it dirty laundry or a dark hidden secret.
All over the world, innumerable reasons abound for the practice of genital surgery of both sexes, a procedure that dates back to a least 5,000 B.C. Broadly, they can be categorized according to health, religion, social, political and cultural considerations. While there has always been debate about the hows, whys and effects of the procedure, in recent times the genital surgery of women and girl children has been embroiled in contentious controversy.
LEIA AQUI: http://www.h-net.org/~africa/sources/clitorodectomy.html
Está em desacordo com uma figura distinta do feminismo africano? Acha que sabe mehlor do que ela o que é bom para a África?
Quanto às fotgrafias, não brinquemos.
Bom ano.
aff 01.01.2009

C. Mattos não sei o que você tem a dizer desta parte do documento que cita "... Yet another function of FC is to limit the possible enjoyment level of sex for women. ..." Se é homem você acharia aceitável que lhe cortassem o pénis? Se é mulher porque razão acha esta prática normal?
C. Mattos 01.01.2009

Sou um homem europeu e vc quer que eu seja outro. Éu um exercício difícil perigoso e inegénuo
aff 01.01.2009

Europeu ou outro agradecia pelo menos que esclarecesse melhor a sua posição relativamente às perguntas que lhe formulei.
C. Mattos 01.01.2009

Não me é possível saber qual o papel daquilo a que chamamos "prazer sexual" em culturas tão diferentes da minha. O prazer sexual até na europeia tem conhecido valorações diferentes em breves intervalos de tempo. É impossivel responder e deve-se aceitar isso.
aff 01.01.2009

Está a falar de papel ou de estatuto, aqui não percebi muito bem?
De Puta Madre 03.01.2009

Y! Cá nada disso.
nós somos vírus y bactérias y coisas assim da biologia ... iguaizinhos em todo o lado ... y depois há as dimensões psicológicas da coisa ... que causam logo mossa ... y depois há as "VIZINHAS" que destroem a vida sexual de qualquer ser vivo humano em qualquer parte do planeta.
Vai por mim que estou certa!
Shyznogud 01.01.2009

O que é feminismo à séria? Let's wait and see...
C. Mattos 01.01.2009

Essencialmente o norte-americano.
Shyznogud 01.01.2009

Oh meu caro, falar no singular do movimeto feminista norte-americano é só por si revelador.

Mas vamos lá para o mais óbvio, estará vossa exa a falar de Andrea Dworkin e sus muchachas? Daquele feminismo que tantos pontos de contacto tem com o moralismo mais bafiento dos movimentos radicais cristão americanos?
C. Mattos 01.01.2009

Não. Sobre quem se interroga sobre a possibilidade de um feminismo global versus multiculturalismo.
Encontra por aqui o pro e contra http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/0/2/3/2/2/p23227_index.html
E não aposte em argumentos ad ignoratiam, que cansaço
Siga a discussão que está boa.
C. Mattos 02.01.2009

Este, destes jornalecos: http://www.nytimes.com/2008/01/20/magazine/20circumcision-t.html
Ana Matos Pires 02.01.2009

??????
Ana Matos Pires 01.01.2009

(já tou sentada, à espera)

C. Mattos 01.01.2009

Um ps: as fotografias fazem lembrar aquelas que os reacças do não ao aborto usam para impressionar. E o aborto cirurgico sem anestesia também dava umas fotos de efeito, uns gritos e umas mascaras de dor.
Ana Matos Pires 01.01.2009

O "cirúrgico" e o "médico", se quer saber, feitos com instrumentos, mézinhas e ambientes similares aos usados nesta barbaridade e sem qualquer controlo médico. Diz que algumas mulheres até morriam (e continuam a morrer por esse mundo fora), uma das razões para ter lutado pela despenalização do dito, até às dez semanas, feito por opção da mulher em estabelecimento autorizado.

Parece-me que, se há aqui alguma comparação possível, é mesmo a da sua cabeça com a de um sub-grupo de "nãozistas" básicos, manipuladores, desinformados e ruins.
C. Mattos 01.01.2009

Não efabule. Basta faltar anestesia. Até uma extracção de dentes pode dar umas fotos videos de "tortura obscurantista". Concentre-se no assunto da circuncisão e leia o artigo da Ifeyinwa, a Brief Reflections on Clitorodectomy e depois falamos disso. Ou releia o que escreveu jorge c. e a critica às visões "humanitárias" "civilizadoras"
Ana Matos Pires 01.01.2009

Está redondamente enganado com essa do "basta faltar a anestesia" - ora vá lá ver o que diz a medicina chinesa ou outras (sérias) medicinas, incluindo a medicina "tradicional". Ah, e quem se afastou da mutilação e trouxe o aborto à discussão não fui eu.

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