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Irlanda

A única justificação que torna este referendo aceitável é o facto da alteração legal obrigar a mexer na constituição e na Irlanda as revisões constitucionais fazem-se por referendo. Isto dito, são impressionantes os resultados de hoje, falamos da Irlanda, o país em que, como lembrava alguém esta manhã no twitter, há 20 anos era ilegal comprar preservativos.

14 comentários

LA-C 24.05.2015

"A única justificação que torna este referendo aceitável é (...)"

Não percebo este argumento e nunca o percebi. Se há uma proibição que se quer levantar e se tal obriga a que haja mudança na lei, como é que é possível fazer essa mudança sem uma votação? E havendo votação, não vejo por que raio se há-de considerar mais legítimo ser uma Assembleia ou um Senado a fazê-lo, em vez de ser uma votação popular.
joão viegas 25.05.2015

Esta é indigna de si, caro LAC, pelo menos a julgar pelos seus comentarios habitualmente informados e comedidos. Com efeito, é muito diferente uma decisão emanar do parlamento atravês do processo legislativo ordinario, que é a forma normal de exercicio da democracia, e a menos ma encontrada até hoje, ou então proceder de referendo, em que a resposta é necessariamente redutora (sim/não) e a tentação do voto irresponsavel de puro protesto um biés importante. Não digo que o referendo não seja legitimo de vez em quando, para algumas questões muito precisas. Mas não pode ser equiparado à lei, e alias não é equiparado à lei em pais nenhum (democratico), sendo sempre encarado, e bem, com reservas e com a maxima prudência.

Boas
Miguel Madeira 25.05.2015

Nos parlamentos também se vota "sim/não" ("Quem vota contra? Quem se abstém? Quem vota a favor?").

Claro, vota-se sim/não a cada proposta individual, mas como se vota sim/não a montes de propostas e projectos de emenda, adenda, etc,, o resultado final acaba por não ser binário, mas isso será assim tão diferente de um referendo?

Explicando melhor o que quero dizer - num parlamento primeiro votam-se as propostas na generalidade; depois de aprovadas na generalidade, há a votação na especialidade, em que se discute artigo a artigo, se votam alterações, etc.; depois disso, a proposta final (já com as alterações) é de novo votada, e se for aprovada torna-se lei.

O que o referendo faz é simplesmente substituir a primeira ou a última (conforme o referendo for antes ou depois da discussão parlamentar) votação parlamentar por uma votação popular - fará grande diferença nesse aspeto?

Quanto ao argumento de "processo legislativo ordinário", bem, se a regra fosse ser decidido por referendo, isso seria o "processo legisltativo ordinário"
joão viegas 25.05.2015

Ola Miguel,

A diferença esta em que os deputados estão envolvidos em todos os trâmites do debate e da definição do texto da lei, o que obviamente não sucede no referendo. Se todos os cidadãos participassem nesses tramites, então teriamos uma forma de democracia directa que poderia perfeitamente, em meu entender, ser considerada tão satisfatoria quanto o processo legislativo ou mesmo mais satisfatoria ainda.

Mas não é isso que sucede com o referendo tal como ele existe hoje em Portugal e noutros paises. Antes apresenta de forma simplista ao "povo" uma decisão ja completamente cozinhada, sem lhe dar possibilidade de participar na definição, nem de debater condições e detalhes, uma vez que a questão binaria é : aprovar este pacote (na definição do qual ele não participou) ou rejeita-lo. Isto presta-se às piores demagogias. Por exemplo, é muito duvidoso que seja um instrumento idoneo para proteger minorias. Ora ninguém contesta que as minorias têm direitos que merecem ser respeitados...

Fazer com que os cidadãos participem mais activamente na definição da lei é outra coisa, completamente diferente. Não é disso que falo, mas do instituto que conhecemos hoje em dia.

E mais uma vez, não defendo que o referendo nunca deve ser utilizado. Apenas que não pode ser equiparado ao processo legislativo comum tal como o conhecemos : aprovação da lei por deputados eleitos democraticamente. Em termos de respeito das liberdades e garantias não pode.

Abraço
Shyznogud 25.05.2015

Luis, para mim há um princípio básico que é o de não se referendarem direitos de minorias. Considero o caso irlandês uma exceção pelo facto do país ter de fazer referendos a alterações constiucionais, é só isso q, repito, torna aceitável o q aconteceu sexta
Miguel Madeira 25.05.2015

Mas porque é que referendar direitos de minorias há de ser pior que votar num parlamento direitos de minorias?

Além que esse principio, se fosse levado a sério, tornaria praticamente impossivel referendar seja o que fosse - qualquer decisão política consiste numa parte da população impor a sua vontade à população toda; numa democracia, tenta-se que seja a maioria a impor a sua vontade à minoria em vez de o oposto; assim, qualquer referendo é um processo em que no fim uma maioria vai impor a sua vontade a uma minoria.

P.ex., o que acha a Shyznogod do referendo que houve há uns anos na Suiça, em que foi decidido fixar um limite máximo aos prémios que os gestores das empresas (uma minoria) podiam receber?

Pode-se tentar fugir a isso andando à volta do conceito de "direitos" (dizendo que o problema é só se o referendo for sobre "direitos" - mas quase todas as decisões políticas mexem com qualquer coisa que alguém considera um "direito") ou de "minorias" (restringindo "minorias" a "minorias racias e sexuais" - eventualmente também religiosas - mas não se percebe muito bem porque certas categorias de minorias hão de ter mais direito a ser consideradas "minoria" do que outras).
LA-C 25.05.2015

Vocês deviam procurar forma de agilizar os comentários. Isto de um tipo pôr um comentário e esperar várias horas para que seja publicado é uma seca.
Shyznogud 25.05.2015

dia infernalzito, sooorry
LA-C 25.05.2015

Shyznogud, eu sou a favor do princípio de que os direitos das minorias não podem estar sujeitos ao voto da maioria. E, nesse sentido, sou a favor do princípio de que os direitos das minorias não devem estar sujeitos a voto. Aliás, falo em direitos das minorias, mas facilmente se podia falar com mais propriedade em direitos humanos.

A questão é mesmo de ordem prática, havendo direitos que não existem, só pelo voto é que se pode atribuir esse direito. Fica então a questão de saber qual a assembleia que tem mais legitimidade para atribuir esse direito. Eu devo dizer que considero que o facto de o direito ter sido atribuído por meio de referendo dá legitimidade política acrescida a esse direito. Dou um exemplo, apesar desta maioria de direita que nos governo há 4 anos, não passou pela cabeça de ninguém que a despenalização do aborto fosse revertida. Já se a despenalização tivesse sido aprovada “apenas” em assembleia, tendo exactamente a mesma legitimidade legal, tenho a sensação de que as pressões que a maioria sofreria para reverter a lei, ou pelo menos dar uns passos atrás, teriam sido bem maiores.

João Viegas, a ideia de que a democracia é o melhor dos sistemas até agora inventados está, na minha opinião, correcta. Quanto a isso excluir o instituto do referendo, penso exactamente o oposto. Penso que o referendo, precisamente por, geralmente, se votar apenas uma questão permite um voto muito mais correcto e informado. Ao votar em representantes estou, inevitavelmente, a votar em programas que tocam imensos assuntos, com soluções que não concordo. A ideia de que os referendos são algo estranho às democracias representativas é, na minha opinião, um disparate. A verdade é que há imensos referendos (às centenas) por todo o mundo democrático. Nós é que nem sabemos deles. A Suíça é apenas o caso mais extremo. Mas há imensos outros exemplos, Itália, Irlanda, Dinamarca, Estados Unidos, e muitos eteceteras.
joão viegas 25.05.2015

Ola,

Obrigado pela sua resposta. Veja a minha resposta ao Miguel Madeira aqui em cima. Repare que i) não defendo que o referendo seja inadmissivel em geral, apenas que é uma forma de decisão muito mais problematica do que a lei aprovada em assembleia e que não deve ser encarado como o processo de decisão comum e ii) o seu argumento sobre o referendo relativo à despenalização do aborto funcionou primeiro ao contrario do que v. diz : foi impossivel inverter por lei uma situação "congelada" por causa de um referendo. Que eu saiba, em todos os casos que v. refere, os referendos são reservados a matérias especificas e muito rigidamente enquadrados pela constituição e pela lei, como sucede alias em Portugal. Ja que estamos com exemplos, pense-se na pena de morte : uma medida tida hoje como inadmissivel em todos os paises europeus. Na maioria desses mesmos paises, um referendo levaria provavelmente a restabelecê-la...

Boas
LA-C 25.05.2015

"ii) o seu argumento sobre o referendo relativo à despenalização do aborto funcionou primeiro ao contrario do que v. diz : foi impossivel inverter por lei uma situação "congelada" por causa de um referendo."

Funcionou ao contrário, não. Ganhou o 'Não'. Digamos que foi chato porque ganhou o que nós não queríamos que ganhasse, mas isso é uma coisa diferente.

"Que eu saiba, em todos os casos que v. refere, os referendos são reservados a matérias especificas e muito rigidamente enquadrados pela constituição e pela lei, como sucede alias em Portugal."

Não é bem assim, na maioria dos países que referi referenda-se tudo e um par de botas. No caso da Suíça, então, é um exagero.

"Ja que estamos com exemplos, pense-se na pena de morte : uma medida tida hoje como inadmissivel em todos os paises europeus."

Não sei se isso é verdade, faltam dados empíricos para isso, mas é verdade que os países que têm pena de morte têm-na graças a processos legislativos ordinários e não graças a referendos. Ainda agora, em Boston, houve um terrorista condenado à morte e a pena de morte não foi lá instalada por referendo (penso eu, posso estar enganado).

Bem, forte abraço e continuamos esta discussão quando voltar a haver um referendo em Portugal.

Niamey 24.05.2015

Fim dos "debates" sobre Direitos Civis. Daqui para a frente só insultos, com ou sem arte e em nome dos que não viveram para assistir a isto. Como disse ontem outro tipo qualquer: they are smiling from the grave. "Oscar smiles from the grave."

and She smiles through the ashes, d.

Desde que o referendo violento não se repita, não lamento mais nada. Insultarei a "ressaca de mar" dos vermes que reagem nos próximos tempos. Imperdoáveis.

Eat this motherfuckers!

a outra ressaca...

Worth it. #hungoverforequality (https://twitter.com/hashtag/hungoverforequality?src=hash)
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